Incidentes con orcas

[caribdis]

Que en España se castigue a alguien por un delito ecológico es casi tan difícil como estar legal al 100% con un barco de bandera española.

https://efeverde.com/delitos-ecologicos-relevantes/



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[inhaqui]

[Ligera]

Originalmente publicado por caribdis

Que en España se castigue a alguien por un delito ecológico es casi tan difícil como estar legal al 100% con un barco de bandera española.

https://efeverde.com/delitos-ecologicos-relevantes/



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Eso se llama el carácter fragmentario del derecho penal, y es una gran conquista de cualquier país que quiera ser calificado de civilizado, porque el derecho penal debe ser el eslabón de cierre del derecho, que solo debe aplicarse cuando las otras ramas del ordenamiento jurídico son incapaces de proteger y restaurar el bien jurídico protegido dañado.

Cuestión distinta que para determinados fines, siempre sea mas mediática una sentencia penal que una sanción administrativa.... Hay países que están encantados en que se produzca entre la población lo que se denomina " el terror penal" pero yo sinceramente, prefiero no vivir en ellos....

[caribdis]

Originalmente publicado por Ligera

Eso se llama el carácter fragmentario del derecho penal, y es una gran conquista de cualquier país que quiera ser calificado de civilizado, porque el derecho penal debe ser el eslabón de cierre del derecho, que solo debe aplicarse cuando las otras ramas del ordenamiento jurídico son incapaces de proteger y restaurar el bien jurídico protegido dañado.



Cuestión distinta que para determinados fines, siempre sea mas mediática una sentencia penal que una sanción administrativa.... Hay países que están encantados en que se produzca entre la población lo que se denomina " el terror penal" pero yo sinceramente, prefiero no vivir en ellos....

Pues el resultado es tener una costa masificada y degradada, instituciones como Puertos del Estado que esquivan permanentemente la legalidad sin consecuencia alguna, unos recursos pesqueros en regresión debido a la contaminación, unos ríos ultradeteriorados, etc, etc. Un sistema judicial modela un país y nosotros tenemos el que tenemos.



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[Ligera]

Originalmente publicado por caribdis

Pues el resultado es tener una costa masificada y degradada, instituciones como Puertos del Estado que esquivan permanentemente la legalidad sin consecuencia alguna, unos recursos pesqueros en regresión debido a la contaminación, unos ríos ultradeteriorados, etc, etc. Un sistema judicial modela un país y nosotros tenemos el que tenemos.



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Sí piensas que esos problemas se arreglan con cárcel, creo que el tiro esta muy desviado ...y la solución muy alejada .... Los problemas que mentas existen y son reales, pero culpar de los mismo, o pretender que los arreglan a quienes por su naturaleza, en un estado de derecho, su función se limita a juzgar y hacer ejecutar lo juzgado, solo es buena excusa para los políticos de turno.
Un país lo modela el legislador; el poder judicial solo aplica las leyes que este último le provee, con arreglo a las fuentes y los principios generales del derecho .... Y nuestro sistema judicial tiene muchos problemas, pero gracias a los hados, infinitamente mejor que en lugares sin una autentica división de poderes. Pero esa derrota, y sus derivaciones, nada tiene que ver con este hilo, que ya se desvió bastante, por lo que pido disculpas...

[caribdis]

Este hilo se está desviando, es cierto, pero creo que por buenas razones. Se estaba hablando de una legislación concreta que trata de proteger a los cetáceos y de lo relativamente fácil que podría ser esquivarla aduciendo razones subjetivas de peligro.


La ley existe, está ahí...ah, pero cómo se aplica? Es suficiente la ley para proteger a los cetáceos o es necesario también que la gente tenga conciencia de que si la vulnera le acarreará unas consecuencias?


Tenemos muchas leyes preciosas, la Ley de Costas, por ejemplo, indudablemente muy avanzada internacionalmente...pero no es importante cómo se aplica?

[jotaguirre]

Todo muy interesante. Puntos de vista diametralmente opuestos . Aportación de soluciones varias .... Vale, ok.
Cuando en nuestra comunidad (Asturias) unos lobos causan daños en la cabaña ganadera, y de la noche a la mañana se ventilan la mitad de un rebaños de ovejas por ejemplo, la Consejería y su personal evalúan, juzgan, clarifican ,,, y acaban pagando los daños . Me gustaría ver que pasaría si la administración recibiera un aluvión de casos y su correspondiente coste, por daños en su embarcación. Está protegida la especie, esta catalogada y mirada con lupa. Pues bien, empecemos a reclamarle a esa misma administración los daños ocasionados y entre tanto que no se nos muera nadie en un naufragio producido por esas interactuaciones ......
En fin

[Palit]

Yo tuve una interacción con las orcas hace años. Empujaron el barco en un par de ocasiones cambiando la dirección unos 90 grados y sobretodo los timones. Sujeté el timón con las manos (con mucha fuerza) para amortiguar los empujes y no tuvimos desperfectos. Eran 2 orcas grandes y una chica.
Y digo interactuar y no atacar porque realmente no se veía ninguna actitud agresiva por parte de las orcas, no hubo ninguna embestida sino suaves empujes que repercuten en importantes empujes en el barco debido a la enorme masa de las orcas.
Yo no la liaría con estos sistemas como petardos, emisión de ciertas frecuencias, etc. que podrían alterar un comportamiento pacífico y convertirlo en agresivo. Y si una orca realmente atacase a un barco de estas esloras no creo que aguantase más de 5 segundos a flote.

[caribdis]

A mi lo de las compensaciones como se hace con los lobos y los osos me parecería bien.



Queremos mantener una especie de la que quedan menos de 50 ejemplares en nuestras costas? algo podemos gastarnos en ello colectivamente.


600 incidentes en cuatro años, a 5.000 € cada uno serían 3 ridículos millones de euros...en cuatro años! no me digáis que no se gasta/despilfarra/pierde ese dinero público en miles de cosas de las que ni nos enteramos?

[Ligera]

A mí lo que me cuesta entender es que no sean capaces de encontrar y consensuar un método no dañino y que disuada de esos comportamientos. Se hace con otras especies.

Lo de la compensación por daños es lo lógico y deseable .... nadie en su sano juicio quiere dañar a una especie en peligro de extinción, sean 3 o sean 6 los millones.

[Pepitake]

Originalmente publicado por caribdis

Este hilo se está desviando, es cierto, pero creo que por buenas razones. Se estaba hablando de una legislación concreta que trata de proteger a los cetáceos y de lo relativamente fácil que podría ser esquivarla aduciendo razones subjetivas de peligro.


La ley existe, está ahí...ah, pero cómo se aplica? Es suficiente la ley para proteger a los cetáceos o es necesario también que la gente tenga conciencia de que si la vulnera le acarreará unas consecuencias?


Tenemos muchas leyes preciosas, la Ley de Costas, por ejemplo, indudablemente muy avanzada internacionalmente...pero no es importante cómo se aplica?

Razones subjetivas las que usáis para decir que los petardos dañan a las orcas y no funcionan cuando está demostrado de que no es así

[Icarus]

El problema de estos grupos de "científicos" que hacen un informe como el expuesto mas arriba, es que a ellos no les interesa la visión completa del problema y sus soluciones. Sólo les importan las orcas y que nada les cree la mas mínima molestia (no daño, molestia). Todo lo demás les importa muy poco, incluidas las personas que van a bordo de los barcos, sus vidas, sus familias y sus bienes.

[Pepitake]

Originalmente publicado por Icarus

El problema de estos grupos de "científicos" que hacen un informe como el expuesto mas arriba, es que a ellos no les interesa la visión completa del problema y sus soluciones. Sólo les importan las orcas y que nada les cree la mas mínima molestia (no daño, molestia). Todo lo demás les importa muy poco, incluidas las personas que van a bordo de los barcos, sus vidas, sus familias y sus bienes.

Según el creador del hilo, eso se soluciona con un buen seguro , de esos que te devuelven la vida de tu hijo y la tuya propia en caso de hundimiento..

Eso si, la limera tiene que ser reforzada , si no el seguro no te cubre .

[flipk12]

Hay luna llena ... yo dejaría estas discusiones para cuando no la hubiera.

Creo que nadie de los que estamos aquí quiere hacerle daño a las orcas, simplemente ahuyentarlas o mejor no estar donde ellas juegan con timones.

El no estar sería la bomba pero no creo que alguien que baje en un delivery de por ejemplo Brest hacia Canarias pueda elegir.

Y luego, bueno, si te joden el timón cinco millas al oeste de Sisargas, el remolque o rescate es más o menos rápido, tienes cuatro helicópteros a media hora, no se cuantas Salvamar, el Don Inda, el María Pita y lo que se te ocurra. A 200 millas al norte de Bares las opciones se reducen un poco, eso si todo funciona como debe y se enteran de que te estás hundiendo, que no siempre pasa.

Yo estoy en que los petardos funcionan y no dañan a a las orcas. Mis perros los odian, también a las ambulancias, pero no se mueren. Podrían hacerlos homologados (la mínima potencia imprescindible) y con interruptor presostático, para que sólo hiciera falta activarlos y tirarlos al agua. Tenemos bengalas y cohetes ... ¿Por qué no petardos?

[zar]

Aquí uno que tampoco quiere dañar a las orcas, ni a ningún animal, que no le gusta, en absoluto, llevar a bordo petardos, ni bengalas, ni cohetes, ni nada que tenga que ver con pólvora, que no le hace ninguna gracia tener, si llega el caso y no hay otro remedio para asustarlas y que dejen su juego, que tirar un petardo al agua, lejos de los animales para no dañarlo, pero lo suficientemente cerca para que se asusten y se vayan.

Este hecho, que se asustan y se van, a mi me lo han confirmado patrones que navegan mucho por todas las zonas de orcas y que han sufrido varios encontronazos con ellas.Patrones que tienen total credibilidad para mi.

Desde el convencimiento,casi total, por mi parte al menos, de que es un juego y no un ataque, y esto lo baso en mi propia experiencia con los juegos sobre mi barco de un delfin estando fondeado en Galicia (durante más de una hora repitió punto por punto los comportamientos de sus hermanas mayores, las orcas) creo importante destacar que en todos los juegos los individuos, animales se comportan de distintas maneras y con diferentes niveles de agresividad o ímpetu...lo mismo pasa, creo yo, con las Orcas...no todas actúan con la misma fuerza al jugar con nuestros barcos, no todas las crías son iguales...unas pueden ser más impulsivas o más agresivas, si se quiere , en sus
juegos...

Dicho esto..sus juegos son una realidad que tiene unas consecuencias muchas veces muy graves y peligrosas sobre nuestros barcos y, lo más importante, sobre nuestra seguridad..

No vale creer que siempre nos van a poder socorrer, remolcar...no siempre podremos ir en sondas de menos de 20 mts..No vale decir que las limeras de los barcos son frágiles, en su mayoría, aunque eso pueda ser cierto...ya que si las limeras son frágiles, las colas self drive también lo son y quien nos asegura que las orcas en sus movimientos no golpeen el self drive con las catastróficas consecuencias que eso podría tener...no, no todo en un velero tiene que ser a prueba de bombas ya que de ser así no se venderían casi ninguno de los modelos actuales...
Los patrones deben velar por la seguridad de su barco, sabiendo que una limera o una cola self drive quizás no aguanten los golpes contra un arrecife...pero eso es algo que con la pericia, buena preparación, buen hacer marinero los skippers pueden evitar..o al menos intentarlo..

Los golpes de una orca de varias toneladas no hay patrón que sea capaz de evitarlos..al igual que el encontrase de noche con un container semisumergido y golpear contra el es algo imposible de preveer salvo que se sea adivino..no?

Navegar comporta riesgos, sin duda...y muchos más de los que queremos aceptar, sin duda..

Y si estos juegos de las orcas han llegado para quedarse habrá que aceptarlo y, los que queramos seguir navegando, convivir con ello...

Por todo ello, desde aquí solicito un estudio serio por parte de esa comunidad científica sobre el impacto o no sobre las orcas del uso de petardos con el único fin de asustarlas.

Algo, el uso de petardos, que ya se utiliza para asustar a ciertos osos en determinadas circunstancias peligrosas para los humanos y que solo persiguen el asustarlos y que cesen en su actitud.

Desde luego tirar un petardo de escasa potencia no es disparar munición, ni cartuchos de dinamita, ni nada que se le parezca...es solo buscar un método sonoro que disuade al animal de acercarse...

Algo que si no se regula, estudia de manera adecuada acabará por llevar a algún desalmado, que haberlos los hay, a utilizar munición o dinamita con consecuencias fatales para las orcas y muy probablemente para los marinos y sus barcos...

Y que todos los demás navegantes acabaremos pagando, y muy caro me temo, esa escalada de violencia..

y estoy pensando en ese Oceanis 393 que las orcas hundieron en el estrecho golpeandolo con intensidad hasta hundirlo.. quien nos asegura que su patrón no utilizó algo más que un simple petardo??..y por eso enfadó a las orcas adultas que fueron las que hundieron el velero, según testimonio del propio patrón...

Por mucho que aquí se hable...Los que navegan en esas zonas, y mientras no se encuentre alguna otra solución para asustar a las orcas, seguirán en su mayoría llevando petardos a bordo....eso sí, estoy seguro que la mayoría sin ninguna gana de tener que utilizarlos...y la mayoría sin decir nada..

Así están las cosas, creo yo...

Saludos

[Ligera]

Originalmente publicado por zar

Aquí uno que tampoco quiere dañar a las orcas, ni a ningún animal, que no le gusta, en absoluto, llevar a bordo petardos, ni bengalas, ni cohetes, ni nada que tenga que ver con pólvora, que no le hace ninguna gracia tener, si llega el caso y no hay otro remedio para asustarlas y que dejen su juego, que tirar un petardo al agua, lejos de los animales para no dañarlo, pero lo suficientemente cerca para que se asusten y se vayan.

Este hecho, que se asustan y se van, a mi me lo han confirmado patrones que navegan mucho por todas las zonas de orcas y que han sufrido varios encontronazos con ellas.Patrones que tienen total credibilidad para mi.

Desde el convencimiento,casi total, por mi parte al menos, de que es un juego y no un ataque, y esto lo baso en mi propia experiencia con los juegos sobre mi barco de un delfin estando fondeado en Galicia (durante más de una hora repitió punto por punto los comportamientos de sus hermanas mayores, las orcas) creo importante destacar que en todos los juegos los individuos, animales se comportan de distintas maneras y con diferentes niveles de agresividad o ímpetu...lo mismo pasa, creo yo, con las Orcas...no todas actúan con la misma fuerza al jugar con nuestros barcos, no todas las crías son iguales...unas pueden ser más impulsivas o más agresivas, si se quiere , en sus
juegos...

Dicho esto..sus juegos son una realidad que tiene unas consecuencias muchas veces muy graves y peligrosas sobre nuestros barcos y, lo más importante, sobre nuestra seguridad..

No vale creer que siempre nos van a poder socorrer, remolcar...no siempre podremos ir en sondas de menos de 20 mts..No vale decir que las limeras de los barcos son frágiles, en su mayoría, aunque eso pueda ser cierto...ya que si las limeras son frágiles, las colas self drive también lo son y quien nos asegura que las orcas en sus movimientos no golpeen el self drive con las catastróficas consecuencias que eso podría tener...no, no todo en un velero tiene que ser a prueba de bombas ya que de ser así no se venderían casi ninguno de los modelos actuales...
Los patrones deben velar por la seguridad de su barco, sabiendo que una limera o una cola self drive quizás no aguanten los golpes contra un arrecife...pero eso es algo que con la pericia, buena preparación, buen hacer marinero los skippers pueden evitar..o al menos intentarlo..

Los golpes de una orca de varias toneladas no hay patrón que sea capaz de evitarlos..al igual que el encontrase de noche con un container semisumergido y golpear contra el es algo imposible de preveer salvo que se sea adivino..no?

Navegar comporta riesgos, sin duda...y muchos más de los que queremos aceptar, sin duda..

Y si estos juegos de las orcas han llegado para quedarse habrá que aceptarlo y, los que queramos seguir navegando, convivir con ello...

Por todo ello, desde aquí solicito un estudio serio por parte de esa comunidad científica sobre el impacto o no sobre las orcas del uso de petardos con el único fin de asustarlas.

Algo, el uso de petardos, que ya se utiliza para asustar a ciertos osos en determinadas circunstancias peligrosas para los humanos y que solo persiguen el asustarlos y que cesen en su actitud.

Desde luego tirar un petardo de escasa potencia no es disparar munición, ni cartuchos de dinamita, ni nada que se le parezca...es solo buscar un método sonoro que disuade al animal de acercarse...

Algo que si no se regula, estudia de manera adecuada acabará por llevar a algún desalmado, que haberlos los hay, a utilizar munición o dinamita con consecuencias fatales para las orcas y muy probablemente para los marinos y sus barcos...

Y que todos los demás navegantes acabaremos pagando, y muy caro me temo, esa escalada de violencia..

y estoy pensando en ese Oceanis 393 que las orcas hundieron en el estrecho golpeandolo con intensidad hasta hundirlo.. quien nos asegura que su patrón no utilizó algo más que un simple petardo??..y por eso enfadó a las orcas adultas que fueron las que hundieron el velero, según testimonio del propio patrón...

Por mucho que aquí se hable...Los que navegan en esas zonas, y mientras no se encuentre alguna otra solución para asustar a las orcas, seguirán en su mayoría llevando petardos a bordo....eso sí, estoy seguro que la mayoría sin ninguna gana de tener que utilizarlos...y la mayoría sin decir nada..

Así están las cosas, creo yo...

Saludos

[caribdis]

Este es el relato en primera persona del barco hundido cerca de Punta Camarinal


https://www.yachtingworld.com/news/b...f-spain-152731




Powell dijo que arrojó pingers y petardos al agua.

"No hicieron caso en absoluto", dijo Powell. “Después de 40 minutos de intentar dejarlos atrás, poniendo el barco en reversa, habían inutilizado el timón. Fue entonces cuando vi dos orcas muy grandes situadas cerca del barco, a unos 10-15 metros de las otras tres. Decidí lanzar un Mayday porque, en ese momento, sentí que estaba en un pequeño problema”

[aaledo]

Enhorabuena, Zar, en mi opinión lo has centrado perfectamente. Repito que en mi opinión la Administración acabará homologando un tipo de petardos que tendremos que llevar obligatoriamente. Pero ya están tardando.