|
|
|
|
| VHF: Canal 77 |  |
 |
 |
 |
 |
|
|||||||
| Avisos | ||||||
|
 |
|
|
Herramientas | Estilo |
|
#1
25-09-2020, 09:38
|
||||
|
||||
Cambiar pernos de la orza
Buenas, navegantes, una ronda de lo que deseen vuestras mercedes , yo a estas horas, unos churritos y un café...
Bien el caso es que ando mirando veleros con el fin de comprar uno, y, madre mía lo que se ve por ahí... He visto uno que podría interesarme, un Beneteau Ocesnis 351, peeeero los pernos de la orza, entre otras cosas, dan miedo, desde mi ignorancia, claro. Entonces, poniéndome en el peor de los casos, quisiera saber a cuánto ascendería el susto económico de cambiarlos, a grosso modo, ya que nadie me quiere dar un presupuesto sin verlo... Y claro, no se si seguir planteándome su compra. Saludos, mil gracias por sus sesudas respuestas y ooootra ronda para todos... Enviado desde mi FIG-LX1 mediante Tapatalk 
|
|
#2
25-09-2020, 11:23
|
||||
|
||||
|
Cambiar pernos de la orza
El oxido de los pernos es como la sangre. Impresiona verlos pero suele ser más apariencia que otra cosa. Normalmente con un buen raspado se soluciona.
En cuanto a su sustitución no tiene mayor problema. Una vez saneados, con una buena llave de estrella, un tubo para hacer palanca, y paciencia se aflojan. Si hace falta puedes empujar con los pies. Quitas uno para ver la medida y compras los que necesites (yo tengo un Oceanis 350 y tiene de dos medidas), y los vas cambiando uno a uno, poniendo un poco de sika antes de introducirlos. Enviado desde mi SM-A705FN mediante Tapatalk
__________________
"Si no sabes hacia donde se dirige tu barco, ningún viento te será favorable."
|
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a eborges_tfe | ||
jduran22 (29-09-2020) | ||
|
#3
25-09-2020, 17:07
|
||||
|
||||
|
Cambiar pernos de la orza
Acabo de cambiar los pernos de mi velero... que nadie te decía que es sencillo... si te decides lleva a alguien que entienda y que lo valore bien. Un cambio de pernos para esa eslora puede suponer unos 4000€. Puedes negociarlo en la compraventa...
Un saludo cofrade Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
|
|
#4
25-09-2020, 18:06
|
||||
|
||||
|
Re: Cambiar pernos de la orza
Como te dice Eborges, la cosa no tiene problema, pero si trabajillo, eso si no los quites todos a la vez, si no vas sustituyendo uno por uno, en mi caso se cambiaron hace 5 años entre el anterior armador y yo, que costo un huevo y medio porque estaban casi soldadas las tuercas a los esparragos, limpieza previa potente, calor y WD40, y salieron finalmente, algunas con mas esfuerzo que otras, pero todas salieron (te hablo de un barco de muchos años), (tenian una capa de oxido las tuercas que daba miedo) después de limpiarlas bien y limpiar bien los espárragos con cepillo de puas de acero, al colocarlas, se les puso un liquido o pegamento especial que bloquea el apriete y protege contra el oxido la zona de contacto de macho y hembra (uno de color azul creo que aun tengo lo que sobro en el barco) y para evitarles la corrosión externa, decidí enfibrarlos bien despues de sanear toda la zona...por lo que actualmente estan tapados.
Otra cosa es que estén muy deteriorados los espárragos que van insertados o soldados en el material de la orza sea fundición, acero, plomo etc...y haya que sustituirlos (cosa rara) en ese caso el trabajo es mas complejo, y ya es mejor meterse en manos de algún profesional honesto y con conocimientos, (escasos y muy demandados) porque casi seguro que habrá que desmontar la orza para mecanizarla (si los esparragos no son removibles) retirarle los espárragos deteriorados y ponerle unos nuevos y eso ya es harina de otro costa. Pero al que le cobran 4.000 euros por simplemente cambiarle los pernos (es decir por sustituír las 8,10,12 etc... tuercas de sujección de la orza, con sus correspondientes arandelas), le han tomado el tupe bien tomado... 
__________________
Se alzarán nuevos vientos, hincharán tus velas, y yo, dejaré el ánimo resuelto para abrazar a tu lado Horizontes... Editado por Fuerza 7 en 25-09-2020 a las 18:27.
|
|
#5
25-09-2020, 18:24
|
||||
|
||||
|
Cambiar pernos de la orza
Mi consejo es que no hagas caso de estos chapuzillas sabelotodo que siempre consiguen arreglárselo todo por 4 duros...
por desgracia la realidad es diferente... En el mundo de la nautica... aunque pidas tres presupuestos diferentes, hables con el astillero para planificar la reparación, hables con otros armadores que han hecho la misma reparación en el mismo barco que tú... siempre siempre siempre habrá un listillo (o varios, sino al tiempo...) que te dirá que te han timado y que el/ellos lo ha hecho por 4 duros... Huye de estos consejos de cuñado (el peor cuñado es el que tiene barco...) y fíate de los profesionales de verdad... Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
|
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a igpuica | ||
Luzon (03-01-2021) | ||
|
#6
25-09-2020, 19:20
|
||||
|
||||
|
Re: Cambiar pernos de la orza
Cita:
 no me tengo por un chapucillas, pero si es cierto que hay quien tiene mas habilidad para bricos y quien no sabe lo que es una tuerca, para estos ultimos mejor preparar la cartera porque por cada buen profesional y honesto (que los hay) hay tres mangantes chorizos que claro estas en sus manos y te van a escanciar porque tener barco es de ricos.Para tener un barco, por seguridad lo ideal es conocerlo y saber hacer tu y reparar la mayor parte de cosas que puedas y es mas, si son cosas que puedas hacer tu mejor que mejor porque conoces su estado y que lo has hecho a conciencia, y tu seguridad y la de los tuyos depende de ti... Mi Barco es mi responsabilidad, y la gente que monto en el y sus vidas también lo son, por lo que chapuzas en elementos importantes e imprescindibles, ninguna, si hago algo, lo hago bien o no lo hago, pero pudiendo hacerlo, tan bien o mejor que algunos "técnicos" ¿por que gastarme 4.000 euros en que venga un "técnico" a retirar unas tuercas y arandelas y a colocar unas nuevas..." Como cuando vas a un técnico mecánico, a un taller oficial, con un coche de alta gama, y te dice que tu problema es el turbo, te lo cambia te cobra 1700 euros y tu problema sigue exactamente igual, te buscas la vida y descubres tu mismo que no era el turbo sino la enfriadora de los gases de la EGR, (280 euros) (mas dos horas de mano de obra) se lo dices, y te la sustituye y se arregla el problema, y ves que se le queda cara de poquer y trata de justificar que el turbo también estaba mal cuando el coche iba bien...pues te encabronas bastante...sobre todo cuando te dice cuando llegas con el mismo problema y antes de decirle lo de la enfriadora, "...pues ademas seguro que tienes mal la culata y habra que levantarla...."( a hacer caja), pues no, ni culata ni turbo, era la enfriadora de gases de la EGR.... Pues reclamación al canto, intento de avenencia sin efecto y como me sale gratis porque es mi oficio, les meto un juicio con pruebas gráficas videos que has hecho de los sintomas, y testigos del dia en que lo sacaste del taller y siguió con lo mismo el coche, (un señor que vio como el coche echaba humaredas espectaculares me baje y lo aborde y amablemente me dijo que me venia de testigo)...facturas, pericial, etc... Pero previamente a la demanda, para que el juez vea que antes de hacerle trabajar a él lo has intentado todo, wasaps, correos, burofaxes, consumidor, arbitraje etc...con el tiempo perdido en dinero pagaba tres reparaciones de turbo...en fin...  Con todo eso se te quitan las ganas de ir a un mecánico... por lo que y sobre todo en un barco todo lo que tu puedas hacer bien no se lo encargues a otro. 
__________________
Se alzarán nuevos vientos, hincharán tus velas, y yo, dejaré el ánimo resuelto para abrazar a tu lado Horizontes...
|
|
#7
26-09-2020, 18:43
|
||||
|
||||
|
Cambiar pernos de la orza
Muchas gracias por los consejos y sugerencias, tomo nota, intentaré inspeccionar esos pernos más en profundidad...
Una ronda para todos de lo que quieran... Enviado desde mi FIG-LX1 mediante Tapatalk
|
|
#8
26-09-2020, 21:08
|
||||
|
||||
|
Re: Cambiar pernos de la orza
Hola Mujacilo, buenas noches y mejor SALUD.
( Lo de la SALUD, con mayúsculas... No es un error ortográfico ) Lo de la oxidación en los pernos de los Beneteau ( en algunos de sus modelos) tampoco es por casualidad... Hay quien dice que por ahorrarse el inox a4... Pero yo nunca lo he entendido... Pero.. Casi siempre la oxidación.. Especialmente de las arandelas sobre los que se apoyan... Trae más consecuencias... Especialmente ( al perder -por oxidación- ) volumen, el afloje-filtración de agua en la unión del casco-quilla... Yo de ti... Para que podamos aconsejarte... Colgaría fotos... Y ya vemos. De todas formas...No es un tema menor... Agustín.
|
|
#9
27-09-2020, 07:54
|
||||
|
||||
|
Re: Cambiar pernos de la orza
Cita:
-8 pernos de acero y 8 arandelas originales comprados a beneteau directamente: 70€ -un bote de sikaflex: 9euros -una llave de carraca con vasos del 19 y 17 (los dos tornillos de popa son mas pequeños). -Tiempo 2 horas sin sacar el barco del agua.
|
|
#10
27-09-2020, 20:45
|
||||
|
||||
|
Re: Cambiar pernos de la orza
Cita:
Enviado desde mi EML-L29 mediante Tapatalk
|
|
#11
27-09-2020, 21:53
|
||||
|
||||
|
Re: Cambiar pernos de la orza
Cita:
Por lo que a mi respecta hablo con conocimiento de causa. He sustituido los pernos dos veces. La primera en varadero descolgando la quilla apoyándola en gatos hidráulicos que compre a tal fin. Y la segunda en el agua. Hablo de un velero de 1987 al que jamás se les habían cambiado. Si alguien desea más información al respecto estaré encantando de ofrecersela, con el permiso de algún cretino que parece saber más que nadie. 🍻🍻 Enviado desde mi SM-A705FN mediante Tapatalk
__________________
"Si no sabes hacia donde se dirige tu barco, ningún viento te será favorable."
|
|
#12
27-09-2020, 22:19
|
||||
|
||||
|
Re: Cambiar pernos de la orza
Cita:
En la web puedes ver los que están cerca de ti.
|
|
#13
27-09-2020, 22:25
|
||||
|
||||
|
Cambiar pernos de la orza
Cita:
De hecho, creo que es una absoluta falta de respeto; y lo menos que deberías hacer es disculparte. Me atrevería a sugerirte que no te vendría mal reflexionar un poquito sobre quien realmente es el listillo sabelotodo, si no fuera porque, dado tu talante, sospecho que reflexionar no es tu mejor virtud. Pero oye, tú mismo... Plantear que un cambio de pernos puede costar 4.000€ solo demuestra no tener ni la más mínima idea de este asunto. El material necesario no pasa de 150€ en cualquier ferretería industrial, y para nada es necesario pedirlo a Beneteau; con lo que 3.850€ de mano de obra es sobrevalorar un poquito la mano de obra. Este "cuñado listillo chapuzillas sabelotodo", ha sustituido los pernos dos veces. La primera en varadero, descolgando la quilla apoyándola en gatos hidráulicos que compre a tal fin, para sanear el gelcoat en contacto con la quilla, rejuntando posteriormente con sika. Y la segunda directamente en el agua. Hablo de un velero de 1987 al que jamás se los habían cambiado. Si alguien desea más información al respecto estaré encantando de ofrecérsela, siempre que me lo autorice el típico "experto" que no tiene ni la más remota idea, que tiene que pagar para cambiar una bombilla, y necesita desprestigiar a los demás para mantener su escasa autoestima sin sentir vergüenza de si mismo. 🍻🍻 Enviado desde mi SM-A705FN mediante Tapatalk
__________________
"Si no sabes hacia donde se dirige tu barco, ningún viento te será favorable."
|
| 4 Cofrades agradecieron a eborges_tfe este mensaje: | ||
|
#14
03-01-2021, 20:36
|
||||
|
||||
|
Cambiar pernos de la orza
Buenas tardes cofrades, acéptenme una ronda por el reflote.
Ando yo cacharreando con los pernos de la orza (SO36i), dándoles un poco de mantenimiento porque empezaban a dar miedo. Y eso, leyendo hilos antiguos para ver si ahorro uno nuevo repitiéndose, he caído en este, y me he quedado un poco confundido. Hasta donde mis rudimentos ingenieriles alcanzan, un perno, espárrago, macho roscado, es eso, la varilla roscada que sale de la orza, atraviesa el casco, y se fija por el interior con una, o varias tuercas. Puede que no esté entiendo bien, pero me da la sensación de que en algunas intervenciones se llama perno a la tuerca, y en otras al espárrago. Puede que esto explique la diferencia de criterios sobre la facilidad de sustitución??? Bueno, agradecería recibir un poco de luz sobre a qué nos referimos con cambiar los pernos. Unas cerves!!! Enviado desde mi CPH1931 mediante Tapatalk
|
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a JVPIT3R | ||
Tasio628 (04-01-2021) | ||
|
#15
03-01-2021, 21:16
|
||||
|
||||
|
Re: Cambiar pernos de la orza
Hola JUPIT3R:
No tuve la ocasión de seguir este hilo pero la pregunta que haces es fácil de responder. Los pernos son eso que tu llamas varillas roscadas, y las tuercas son las que roscan en los pernos o varillas roscadas depende, la diferencia entre pernos y varillas roscadas simplemente es que los pernios son varillas que solo tienen rosca en los dos extremos conservando sin roscar el centro del mismo para así lograr una mayor resistencia , y como tú ya sabes la varilla roscada es todo rosca perdiendo algo de resistencia en su centro, pero dependiendo de la utilidad que se le dé la varilla roscada suele suplir perfectamente los pernos en trabajos como el que tu planteas se entiende, no te diría lo mismo si los fueses utilizar en la culata de un motor por ejemplo, para esto tienen que ser pernios específicos y de calidad de material necesaria. Saludos...
|
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a CaptainCu | ||
JVPIT3R (04-01-2021) | ||
|
#16
03-01-2021, 21:21
|
||||
|
||||
|
Re: Cambiar pernos de la orza
Hola JVPIT3R,
Lo que te confunde es que no todos los barcos son iguales, quiero decir Beneteau en los años 80-90-2000 solía usar pernos (tornillos con cabeza exagonal para entendernos) atornillados a la orza que es de lo que iba este hilo. Otros astilleros ponen un espárrago roscado o directamente fundido con el material de la orza y lo sujetan con tuercas. Beneteau siempre ha sido partidario de usar acero dulce (no inox) por razones de compatibilidad electrolítica y de elasticidad y resistencia, pero suelen tener el problema de la oxidación. Jeanneau en esas épocas enfibraba tuercas y espárragos. Bueno que había muchos métodos de construcción cada uno con sus pros y contras. Unas
|
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a skovela | ||
JVPIT3R (04-01-2021) | ||
|
#17
03-01-2021, 22:18
|
||||
|
||||
|
Re: Cambiar pernos de la orza
Cita:
Hace 35 años, caí en la tentación de construirme mi primer velero. Es totalmente imaginable las que pasé. De todos los colores. Pero enseguida me di cuenta que, o aprendía yo mismo a resolver los problemas o iba a pagar cuantiosos sobrecostos por tener el doble de problemas creados por otros "pofesionales". Y eso es lo que hice. Y hasta hoy. Seis barcos después, ( con otro construído entre medias ) es muy raro que entre un técnico en mi barco, pero si es así, me aseguro antes de que tiene los conocimientos necesarios al efecto (y yo no los tengo ni los encuentro, por ejemplo en la Taberna) y los pone a mi disposición a un precio justo y razonable. Comprendo perfectamente a quien su inseguridad técnica le hace poner oídos atentos a los "pofesionales", pero eso no invalida, en absoluto, la triste y cruda realidad, que nos dice que en el mundo de la náutica ( y en otros ) a la mínima que te descuides o que te apriete la situación, va a aparecer un "pofesional" y te la va a meter doblada. De opiniones como las del cofrade Igpuica, se aprovechan estos "pofesionales". Por otra parte, están los profesionales ( estos con R ), no muchos, que conocen su profesión, se ganan la vida con ella. Unos a precios justos y razonables y otros abusando, pero eso se resuelve pidiendo diferentes presupuestos a profesionales (con R). A veces es muy difícil diferenciarlos, porque los "pofesionales" tienen el estilo muy depurado y estudiado. También comprendo perfectamente a los armadores que no quieren o no pueden o no tienen tiempo de hacer bricos en sus barcos y prefieren pagarlo de entrada. Es una opción tan legítima como las demás. Pero a estos también les duele que se les cruce un "pofesional". Para mí está claro que los repuestos valen lo que valen, la mano de obra es la que es y el precio trabajo/hora es el que tiene que ser. Y todos sabemos lo que es un trabajo bien hecho, un precio justo o en cambio lo que es destrozo disparatado. Por cierto, coincido plenamente en las dos opiniones que te han dado los cofrades Fuerza 7 y Eborges. Feliz año a todos. Editado por berrincha en 03-01-2021 a las 22:22.
|
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a berrincha | ||
Sagitari (04-01-2021) | ||
|
#18
04-01-2021, 09:45
|
||||
|
||||
|
Re: Cambiar pernos de la orza
Cita:
En mi caso, aunque desconozco si roscado o enfibrado (apostaría por lo segundo), tengo unos pernos sobre los que rosca una tuerca. Mi plan es el que ya se ha comentado en mil hilos. Retirar el óxido, desenroscar tuercas que espero me cueste un huevazo😂, ya que estamos cambiar tuercas y arandelas que es el chocolate del loro (tomo nota de evitar el inox), y protegerlo para retrasar la inevitable reaparición del óxido. En el caso de este sistema de pernos, no me preocupa el deterioro de sus capacidades mecánicas por el óxido, que coincido en que han de pasar décadas para que ocurra, sino perder la posibilidad de desenroscar la orza. Tampoco se me antoja una eventualidad muy frecuente, pero por un mantenimiento mínimo cada 5 años, arriesgarte a tener que cortar pernos, reemplazarlos, etc, pues a mí, que tengo tiempo, no me compensa. Bueno, alguna aventurilla espero sin duda por el camino, así que dejo pagados unos tragos a la concurrencia, por lo que pueda necesitar más adelante 😉 Enviado desde mi CPH1931 mediante Tapatalk
|
|
#19
04-01-2021, 11:31
|
||||
|
||||
|
Re: Cambiar pernos de la orza
Ojo con el par de apriete....Contacta con jeanneau,dales el num. de casco y que te pasen el par de apriete,trabaja con una dinamométrica con vaso...si te pasas de apriete vas a romper la rosca y liarla parda si te quedas corto vas a tener filtraciones de agua entre orza y casco.
En el fondo de la polemica del hilo es que efectivamente unos hablan de pernos cuando se refieren a tuercas, otros mencionan los pernos de la orza como si fuera el único sistema de anclaje de la orza al casco, con olvido de lo que manifestaba el cofrade Skovela....la mayoría de barcos van con espárragos embutidos en la orza...su sustitución es muy compleja, más fácil si es plomo/antimonio y más difícil si es hierro...,pero desde luego no es coger una chicharra y vamos allá..4.000 euros representarían 100 horas a 40 euros la hora...me parecen muchas horas, pero la sustitución de los espárragos no lo haces con menos de 40 horas...,si es plomo menos, porqué es más ductil y puedes fundirlo en el mismo varadero, pero si es hierro prepárate para desmontar la orza entera...Es un trabajo delicadísimo, un fallo en los pernos, no es una vía de agua ni una caída de palo... puedes enviar la tripu al otro mundo...La mayoría de sustituciones de pernos no derivan del óxido, sino de una caída del barco estando en seco....del varadero vamos... Lo mejor que podrías hacer con las tuercas oxidadas es dejarlas tranquilas...no hacer nada sencillamente...la capa de óxido protege y si te dedicas a quitar el óxido, sea con ferronet o con un cepillo de púas metálicas ,te llevas material del esparrago...es una tarea que no tiene ningún sentido....cuando le quites el óxido este volverá a aparecer y no se te ocurra encapsularlo con fibra porqué entonces habrás creado la "cámara del oxido", siempre húmedo encapsulada creará mas óxido, se acabará por comer el esparrago y al estar tapada no lo verás....lo que unos llaman "mantenimiento" sería más adecuado llamarlo "mareamiento" Editado por vent en 04-01-2021 a las 11:54.
|
|
#20
04-01-2021, 19:02
|
||||
|
||||
|
Re: Cambiar pernos de la orza
Cita:
Para lo de soltar las tuercas, y, ya puestos, cambiarlas junto con las arandelas, estoy a tiempo, y, no negaré, que tu pragmatismo ha colocado la operación en un nivel de riesgo-beneficio muy poco apetecible. En un lado de la balanza, el "yaquehemosllegadohastaaqui" y en el otro el "totalparaqué". Ambos argumentos bastante flojainas. Si, contra mis propios intereses, decidiera hacerlo, pensaba aplicar el par normalizado para esta métrica de pernos. Estaría haciendo una barbaridad?? Unas cerves por las tardes pérdidas caballeros! Enviado desde mi CPH1931 mediante Tapatalk Editado por JVPIT3R en 04-01-2021 a las 19:30.
|
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a JVPIT3R | ||
vent (04-01-2021) | ||
|
#21
04-01-2021, 19:43
|
||||
|
||||
|
Re: Cambiar pernos de la orza
Ojo con el par normalizado para la métrica del esparrago.....esto es un ajuste "standard" que no considera el material....ojito no es lo mismo un acero dulce que un inox 304,ni este que el hierro....Si el astillero no te da el par, estate quieto que te puedes cargar la junta de sika o peor,la rosca del esparrago....y luego inventos a base de arandelas.. o pasar un macho y cambiar la métrica....
Tu expresión de que "es muy poco probable que viva para ver la perdida de la orza por corrosión de los pernos en este barco",es acertada completamente...a mi me la soltó un mestre d'aixa (carpintero de ribera),cuando le fui con el cuento de cambiar los espárragos a mi dragón borressen de madera..Me vino a decir que siendo el barco de 1.967,la fase crítica de caída de orza por fractura de espárragos se había superado con éxito.....,osea quieto y no marees al barco...Excepto, claro está, que el barco haya caído de su cuna, o que le hayas metido un buen golpe a la orza contra piedra,...un "talonnage" serio....entonces no te queda otra.... Las tuercas ahora están con su par de apriete,el óxido del esparrago impide que se desbloquen,la junta de sika está en su sitio y no se ha movido desde astillero.....,empezarás a cambiar las tuercas,no serán las buenas,no tienes dinamometrica,te cargarás la rosca...o por miedo a cargartela los dejarás flojos...,la junta habrá sido apretada y desapretada, fácil que se mueva.....y asumirás todo este riesgo para que las tuercas sean nuevas?????,es que con las tuercas nuevas,ni el barco navega mejor,ni es más seguro,ni se puede afirmar que tras la operación existe algún tipo de ganancia en seguridad... yo pensaría más bien al contrario....Hasta ahora,lo has hecho bien, has comprobado que el óxido era superficial.....déjalo aquí. Editado por vent en 04-01-2021 a las 19:57.
|
|
#22
05-01-2021, 08:48
|
||||
|
||||
|
Re: Cambiar pernos de la orza
"En lo de retirar el óxido, me temo que ya estoy tarde. Como sospecháis, he hecho el canelo, y me lo podía haber ahorrado, porque el aspecto exterior era mucho más dramático que la realidad subyacente. Tampoco me arrepiento, en el sentido de que he perdido una tarde, y unas micras de diámetro de los pernos, para comprobar que es muy poco probable que viva para ver la perdida de la orza por corrosión de los pernos en este barco".
Eso que has ganado en tranquilidad.
|
|
#23
05-01-2021, 09:10
|
||||
|
||||
|
Re: Cambiar pernos de la orza
Cita:
|
|
#24
05-01-2021, 09:36
|
||||
|
||||
|
Cambiar pernos de la orza
Pues te voy a hacer caso Vent. Una retirada a tiempo, ya se sabe...gracias por aportar un poco de lógica, porque iba lanzado😂.
Un cafelin "con gotas" que hace un frío del caraho!! Enviado desde mi CPH1931 mediante Tapatalk
|
|
#25
05-01-2021, 09:43
|
||||
|
||||
|
Re: Cambiar pernos de la orza
Cita:
Enviado desde mi CPH1931 mediante Tapatalk
|
|
Ver todos los foros en uno |
|
|
Modo lineal
