Teoría del angulo de la vela con respecto al viento

[Pirata Capitan]

En muchas ocasiones en grupos de navegantes he comentado que el angulo de la vela con respecto al viento siempre es el mismo (no del todo asi, lo se) y que lo que vamos variando es el rumbo del barco o mas bién el angulo de la proa con respecto al viento manteniendose la vela con el mismo angulo al viento. Me miran raro

Su contestación es que cuando arribamos soltamos vela y si orzamos cazamos,
eso digo yo!!!!!, si arribamos y soltamos vela es para que el casco no arrastre la vela y mantener el mismo angulo al viento, cuando orzamos cazamos para recoger ese sobrande de escota que nos permite mantener la vela con su angulo.

Hay alguien que opina algo parecido a esto??????? o es una teoría descabellada????
Que se abra el debate

[Falken]

Amoa ve... seguro que hay mejores respuestas que esta, pero allá va:

Pa mi que con vientos a proa del través, el mejor ángulo de la vela es aquel que recibe el viento en la bisectriz del ángulo formado entre crujía y botavara.

Hay otras cosas, por supuesto: la torsión, el carro de escota, los escoteros, la contra... pero asín, por lo básico y en respuesta fácil a la pregunta del ángulo... espero que no me cuelguen de los pulgares

Lo de cazar o amollar, pos depende de la inensidad del viento.

[Santiago]

Así, a bote pronto, y con mis pírricos conocimientos de aerodinámica pedestre, te diría que ni si, ni no, sino todo lo contrario.
El ángulo puede ser el que quieras, otra cosa es que la vela, como todo perfil, tiene un ángulo óptimo de incidencia en el que se logra el mejor equilibrio entre sustentación (propulsión) y resistencia. Normalmente, tratamos de movernos alrededor de ese ángulo. En principio, eso concuerda con tu teoría peeeero... Al modificar rumbo, también modificamos la forma de la vela (es decir, su perfil), entre otras cosas porque varía la intensidad de la corriente de aire que incide en ella, con lo que también variará su incidencia óptima (digo yo) así que, por ese lado, creo que tu teoría presenta alguna debilidad.

[krusky]

Yo tengo un amigo no nautico o "anauta" que a la 4ª o 5ª vez que subió a mi barco me dijo se habia dado cuenta de que se corre mas navegando ligeramente contra el viento que a favor del viento. Le explique la teoría de las velas y lo de la depresión (la mía no, la de la vela ) y lo de las lanitas y se quedó alucinado.

Si no fuera por haber subido a mi barco hubiera seguido toda su vida pensando que seguimos como los piratas navegando con vientos portantes.

El resumen es que, mientras quieras navegar utilizando el efecto aerodinámico de las velas es obvio que el viento te tiene que entrar por el gratil y seguir por la curva de la vela de una forma mas o menos uniforme y eso mi amigo lo ha entendido. Así que, como explicación a un no iniciado es mas que suficiente siempre que estemos por debajo de aprox 70º - 60º de aparente, a partir de ahí las velas empiezan a ser gradualmente portantes y el angulo de ataque va abriendose con lo que tu explicación no es válida. Si quieres te presento a mi amigo y le explicas lo del aparente

Los que estamos aquí podemos hablar de tensión de driza, carro de escota, apertura de balumas, cuningham, tensión de back, fuerza del viento, estado del mar, etc, etc, etc y acabariamos llegando a al conclusión de que el angulo de ataque nunca es exactamente igual.

Por tanto, yo creo que ante un grupo de "anautas" tu explicación es buena pero ante un grupo de navegantes te van a decir que no tienes ni p*t* idea y que ahora entienden porque eres siempre el ultimo barco en llegar a baliza

Ala, a mamarla

[El Temido II]

Unas para todos, que no se pase sed!.

En primer lugar decir que el ángulo de referencia es sobre viento aparente.

Del través a proa, que la vela trabaja por "succión", mas o menos se puede cumplir esta teoría.

Con vientos largos y de empopada, la vela trabaja por empuje, con lo que el angulo es diferente al de la ceñida.

Un saludo.

[Atnem]

Masomenos repitiendo lo ya dicho y dejando de lado los distintos ajustes propios del trimado, que creo se apartan de tu "aproximación", diría que como "aproximación" vale el mirar el cazado como lo que varía es el ángulo de crujía respecto al viento, más que el ángulo de las velas respecto a crujía, peroooooooooo....

siempre y cuando hagas la distinción entre navegar con vientos portantes o barloventear.

Sin embargo, haciendo esos dos grupos, dentro de cada uno de ellos, tu "aproximación" me parece válida.

Aunque también me parece un ejercicio de estereoimaginación barloventoportante, que no sé si va a ayudar mucho a alguien...

[Capità Drake]

Originalmente publicado por Atnem

Masomenos repitiendo lo ya dicho y dejando de lado los distintos ajustes propios del trimado, que creo se apartan de tu "aproximación", diría que como "aproximación" vale el mirar el cazado como lo que varía es el ángulo de crujía respecto al viento, más que el ángulo de las velas respecto a crujía, peroooooooooo....

siempre y cuando hagas la distinción entre navegar con vientos portantes o barloventear.

Sin embargo, haciendo esos dos grupos, dentro de cada uno de ellos, tu "aproximación" me parece válida.

Aunque también me parece un ejercicio de estereoimaginación barloventoportante, que no sé si va a ayudar mucho a alguien...

Pero el transito de barloventear a navegar con portantes es progresivo y gradual ¿verdad? Entonces el angulo de las velas respecto al viento iria aumentando de casi 0º en ceñida rabiosa a casi 90º en empopada ¿no es asi?
Si es asi, entonces lo de que el angulo es el mismo tampoco serviria dentro de portantes o de ceñidas...

[paco]

Una ronda
Yo, cuando navego de ceñida, y usando escota y pajarín, trato de poner el gratil de mayor en un ángulo igual al de la veleta de tope, igualando el flujo por los dos lados, ya que si es mayor la vela embolsa y si es menor encaro esa zona al viento, perjudicando su paso. La forma de la vela más a popa es otra historia (es lo mismo que la vela de proa, pero sin lanitas). Incluso en el espi parece ser que hay que obedecer a ese principio. Con portantes la cosa es diferente, claro; crucetas y obenques lo impiden.
Hasta ahí, todo en orden. Lo que nunca me ha convencido es el tema de la "succión". La succión no existe; lo que existe es la presión por el lado opuesto, según lo veo. O no?

[elmouron]

Originalmente publicado por Pirata Capitan

En muchas ocasiones en grupos de navegantes he comentado que el angulo de la vela con respecto al viento siempre es el mismo (no del todo asi, lo se) y que lo que vamos variando es el rumbo del barco o mas bién el angulo de la proa con respecto al viento manteniendose la vela con el mismo angulo al viento. Me miran raro

Su contestación es que cuando arribamos soltamos vela y si orzamos cazamos,
eso digo yo!!!!!, si arribamos y soltamos vela es para que el casco no arrastre la vela y mantener el mismo angulo al viento, cuando orzamos cazamos para recoger ese sobrande de escota que nos permite mantener la vela con su angulo.

Hay alguien que opina algo parecido a esto??????? o es una teoría descabellada????
Que se abra el debate

Creo que le llaman ángulo alfa. Pero esa teoría solo funciona con vientos aparentes del 1º o 4º cuadrante.

Teóricamente ese ángulo debe de ser lo más pequeño posible (dentro de un orden) pues cuanto más pequeño sea ese ángulo más abierta va la botavara y ello supone que la descomposición de la fuerza ejercida en el centro vélico favorezca a la fuerza de avance y perjudique a la fuerza de abatimiento. Es decir, aumentamos la fuerza de empuje hacia delante y disminuimos la fuerza de empuje perpendicular a la linea de crujía.

A mayores, adrizamos más el barco con lo qu conseguimos mejorar las líneas de agua que hace el barco.

Al menos es lo que leí en el libro que más me enseñó sobre la teoría de la vela por eso digo que no es nada descabellado.

Saludos

[Atnem]

Originalmente publicado por Capita Drake

Pero el transito de barloventear a navegar con portantes es progresivo y gradual ¿verdad? Entonces el angulo de las velas respecto al viento iria aumentando de casi 0º en ceñida rabiosa a casi 90º en empopada ¿no es asi?
Si es asi, entonces lo de que el angulo es el mismo tampoco serviria dentro de portantes o de ceñidas...

En mi anterior post anoté el término "aproximación" así y entre comillas, por 3 veces, puesto que lo que aquí se comenta creo solamente se puede tomar como eso. Si el trimaje de las velas, o eneste caso la mayor, solamente se limitase a eso, en vez de una "ciencia" podría llegar a ser un aburrimiento.

Sin embargo, dentro de tal aproximación, creo que es válido lo comentado, no siendo progresivo del paso de un tipo de viento a otro.

En realidad, este es un tema quizás poco tocado (el paso de ir barloventeando a portantes o viceversa) que puede ser crítico. El través, a pesar de ser un rumbo cómodo y con el que se pueden alcanzar grandes velocidades, es también un rumbo en el cual hay grandes variaciones, no tan solo de ajuste de velas, si no de velocidades del aparente. Unos grados más al viento supone pasar de portantes (la velocidad del barco se resta a la real del viento) a rumbo de ceñida (la velocidad se suma al viento), con lo que los reglajes y comportamiento del barco pueden variar definitivamente con esos pocos grados.

[Atnem]

Originalmente publicado por paco

Una ronda
Yo, cuando navego de ceñida, y usando escota y pajarín, trato de poner el gratil de mayor en un ángulo igual al de la veleta de tope, igualando el flujo por los dos lados, ya que si es mayor la vela embolsa y si es menor encaro esa zona al viento, perjudicando su paso. La forma de la vela más a popa es otra historia (es lo mismo que la vela de proa, pero sin lanitas). Incluso en el espi parece ser que hay que obedecer a ese principio. Con portantes la cosa es diferente, claro; crucetas y obenques lo impiden.
Hasta ahí, todo en orden. Lo que nunca me ha convencido es el tema de la "succión". La succión no existe; lo que existe es la presión por el lado opuesto, según lo veo. O no?

Creo que no es correcto hablar del grátil de la mayor cuando estamos hablando de reglajes, pues es la zona de la vela que menos trabaja y que por tanto más podemos descuidar.

Si es correcto hablar de la baluma, que es la que trabaja, o de la botavara que es la que orienta la vela. En ese caso, y dentro de las "aproximaciones", lo suyo serían las orientaciones respecto a la bisectriz del ángulo que marca la veleta. Si te limitas a ponerla en la misma dirección que marca la veleta, estarás muy cerca del desvente.

En cuanto a lo de la succión, lo siento pero no estoy de acuerdo. Si te refieres al "lado opuesto" como el de barlovento y en rumbos de ceñida, ese no es lado de la vela que trabaja. las fuerzas se desarrollan (mayoritariamente) en sotavento.

...

O así lo creo yo...

[El Temido II]

Originalmente publicado por paco

Una ronda
Yo, cuando navego de ceñida, y usando escota y pajarín, trato de poner el gratil de mayor en un ángulo igual al de la veleta de tope, igualando el flujo por los dos lados, ya que si es mayor la vela embolsa y si es menor encaro esa zona al viento, perjudicando su paso. La forma de la vela más a popa es otra historia (es lo mismo que la vela de proa, pero sin lanitas). Incluso en el espi parece ser que hay que obedecer a ese principio. Con portantes la cosa es diferente, claro; crucetas y obenques lo impiden.
Hasta ahí, todo en orden. Lo que nunca me ha convencido es el tema de la "succión". La succión no existe; lo que existe es la presión por el lado opuesto, según lo veo. O no?

Hola a todos, unas rondas para que la cosa siga animada.

Si se pone la palabra succión entre comillas ("succión"), es para que no te la tomes al pie de la letra; simplemente se trata de un efecto al que no he encontrado una forma mejor de definir, aunque se pueda parecer a este.

Saludos.

[Pipón]

Desde mi punto de vista, el mejor ángulo de orientación de las velas es el que te permite agarrar con una mano la caña/rueda y con la otra el bote de cerveza. Todo ello sin tener que hacer demasiado esfuerzo con las piernas.

[Jorge Mistral]

Originalmente publicado por Falken

Amoa ve... seguro que hay mejores respuestas que esta, pero allá va:

Pa mi que con vientos a proa del través, el mejor ángulo de la vela es aquel que recibe el viento en la bisectriz del ángulo formado entre crujía y botavara.

Hay otras cosas, por supuesto: la torsión, el carro de escota, los escoteros, la contra... pero asín, por lo básico y en respuesta fácil a la pregunta del ángulo... espero que no me cuelguen de los pulgares

Lo de cazar o amollar, pos depende de la inensidad del viento.

Perdona, pero soy muy cabezón y por más que lo pienso no llego a comprender lo que quieres decir.
La bisectriz del ángulo formado entre crujía y botavara me da a sotavento y a no ser que la botavara esté en crujía (bisectriz perpendicular a crujía), la bisectriz estará siempre en la amura de sotavento con lo cual el viento nunca podrá recibirse por ahí.
A lo mejor es una tontería y no logro comprender tu explicación.
Saludos y salud .

[Falken]

Igual con las prisas lo he dicho mal la idea simple es que la botavara fuera la bisectriz entre el aparente y crujía.

(decir botavara es suponiendo que la vela fuera plana, que no lo es)

Está mal dicho lo de la botavara. Realmente quien debe aproximarse a la bisectriz es el perfil de la vela... pero claro, como está retorcío... pues eso, aproximarse, parecerse, acercarse... es lo que quería decir.

[buzo]

Originalmente publicado por El Temido II

Si se pone la palabra succión entre comillas ("succión"), es para que no te la tomes al pie de la letra; simplemente se trata de un efecto al que no he encontrado una forma mejor de definir, aunque se pueda parecer a este.

Saludos.

En aeronáutica de define como efecto Bernoulli. El flujo del aire viaja a distintas velocidades por ambas caras de la vela (o del ala en un avión) y desarrolla un empuje hacie el perfil superior (del ala) o exterior (de la vela).

Un dibujito para entenderlo mejor

[jotasailing]

Hola, lo primero de todo, es que "succionemos tod@s,

Yo quisiera aportar, que la teoria del ángulo constante de la botavara, es una idea muy general, y entiendo que como tal si que es válida, es como decir que un partido de futbol son 22 tios dandole patadas a una pelotita...

Por lo demás también teneis razon en lo que comentais de los reglajes y demas. Que como se coordinan esas teorias antagónicas, pues que una es muy general, y como tal tiene algunos casos en que no se cumple.

Bueno es sólo mi humilde opinión.

Un saludo

[Jorge Mistral]

Originalmente publicado por Falken

Igual con las prisas lo he dicho mal la idea simple es que la botavara fuera la bisectriz entre el aparente y crujía.

(decir botavara es suponiendo que la vela fuera plana, que no lo es)

Está mal dicho lo de la botavara. Realmente quien debe aproximarse a la bisectriz es el perfil de la vela... pero claro, como está retorcío... pues eso, aproximarse, parecerse, acercarse... es lo que quería decir.

Ahora pillé, el perfil de la vela es el que debe estar en la bisectriz que forma el ángulo entre el viento aparente y la línea de crujía.
Saludos y salud .

[El Temido II]

Originalmente publicado por buzo

En aeronáutica de define como efecto Bernoulli. El flujo del aire viaja a distintas velocidades por ambas caras de la vela (o del ala en un avión) y desarrolla un empuje hacie el perfil superior (del ala) o exterior (de la vela).

Un dibujito para entenderlo mejor

Hola a todos. Unas por lo simpaticos que sois.

Buzo, muchas gracias. Esa es la diferencia entre el que sabe y uno, que es un ignorante.

Le estoy buscando un uso jocoso a eso del efecto Bernoulli.

Saludos.

[buzo]

Originalmente publicado por El Temido II

Hola a todos. Unas por lo simpaticos que sois.

Buzo, muchas gracias. Esa es la diferencia entre el que sabe y uno, que es un ignorante.

Le estoy buscando un uso jocoso a eso del efecto Bernoulli.

Saludos.

Todos somos ignorantes hasta que nos proponemos aprender. Lo del uso jocoso puede dar mucho de sí. Ya nos contarás.

Más

[Pirata Capitan]

Barra libre para todos
Muchas gracias a toddos por participar.

Mi teoría era para demostrar y no de forma matemática, que el angulo del viento y el lado o plano de barlovento de la vela que prácticamente se mantiene en todos los rumbos menos en popa.
Todo esto comparando una vela con un ala de avión por la rigidez, y por supuesto descontando la posibilidad de trirmaje.
Aqui os paso un pequeño gráfico de estos ángulos.
A ver que os parece.

[Santiago]

Originalmente publicado por Pirata Capitan

Barra libre para todos
Muchas gracias a toddos por participar.

Mi teoría era para demostrar y no de forma matemática, que el angulo del viento y el lado o plano de barlovento de la vela que prácticamente se mantiene en todos los rumbos menos en popa.
Todo esto comparando una vela con un ala de avión por la rigidez, y por supuesto descontando la posibilidad de trirmaje.
Aqui os paso un pequeño gráfico de estos ángulos.
A ver que os parece.

Mi media neurona había conseguido entenderte la primera vez
Implícitamente, también entendía que re referías a rumbos no portantes.
Lo que no tenía tan claro era el por qué de la teoría.
Como aproximación para hacerle entender algo a alguien puede valer, pero no es cierta. Seguro que hay diferencias significativas en el ángulo para un trimado óptimo (uno, aunque casi de letras, es cientísfico y la deformidad profesional le puede )

[Keith11]

Yo creo que por suerte, en ésto la intuicion y la practica hacen mas que las "reglas fijas"...

Ya ayer quise contestar a este hilo, pero no lo fice finalmente, porque pense que no aportaba nada al hilo... sin embargo viendo como sigue evolucionando el hilo creo que mi aportacion sí que tienen cabida.

Creo que el angulo de la vela respecto del viento depende...de muchas cosas, pero basicamente del modelo de barco, del corte de la vela, del reparto entre mayor y genova de la sup velica, etc, etc,...

Lo unico que creo que es fiable es conseguir que al navegar las "lanitas" vayan bien... o sea volando a popa, TODAS al tiempo, equilibradas en cuanto a torsion de la vela, etc (o sea que si altero el rumbo un poco se me descontrolen todas al tiempo)...y una vez que se logra ese punto, ademas, tratar de llevar la vela todo lo mas amollada que se pueda (para el rumbo deseado), sin que se desvente por el gratil (si lo hace que lo haga lo menos posible)

Y evidentemente cada configuracion barco-velas llevara angulos distintos respecto al viento segun el barco que sea...Pero no es posible establecer reglas fijas... ni siquiera de manera general ni aproximada. Incluso un mismo barco, llevando velas "de crucero" o "de regatas", puede comportarse diferente

Lo siento, eso es lo que creo... y lo siento por mí el primero, porque como "de ciencias" que soy ya me gusta encontrar formulas, comportamientos racionales, reglas de "funcionamiento", etc... y trato de hacerlo casi con todo... incluso con la vela cuando empece, pero viendo que no soy capaz de encontrar unas reglas mas o menos fijas, pues he llegado a esa conclusion, y por tanto me toca en cada ocasion tratar de trimar y ajustar las velas a las condiciones del momento...

Supongo que por eso soy tan malo trimando velas...porque la intuicion y el "buen ojo" no es lo mio...

Saludos

Vaya ladrillo!!! ... y eso que no queria escribir

Bueno tomaros unas rondas que pago yo... taberneroooooooooooo!!!!

[Rho Bootis]

Saludos.

Para hacerse una idea grosso modo del tema que aqui se esta tratando y sin entrar en profundas teorias, hay una pagina muy ilustrativa del comportamiento teorico del barco a diferentes angulos de ataque del viento.

---------> http://www.nationalgeographic.com/vo...ing/index.html

Pinchar en "TAKE THE HELM" y podeis jugar con los diferentes parametros.


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[Zuga]

Vaya vaya...
magníficas aportaciones.
Pirata Capitán plantea su idea muy bien. Se ocupa de decir ("no del todo").
Y estoy muy de acuerdo con él.
Esa excepción que deja en el paréntesis es para vientos muy portantes. En ese caso el ángulo va aumentando hasta llegar a los 90º (popa cerrada).
Ya se que así no conviene navegar (popa cerrada) pero esa es otra historia.
Hasta el través el ángulo "puede ser muy parecido".
Se trata de llevar las velas lo más largadas posible.
Hay muchas excepciones (otros cofrades las apuntan/anuncian); pero en plan didáctico, como idea general, sirve.

Por cierto Pirata (no sé si se ha comentado ya) el empuje que proporciona una vela es la suma de todos los vectores -infinitos- perpendiculares al trapo (por sotavento).
En fotos aéreas verás cómo curvan las velas por el gratil (stay o palo) y salen rectas por la baluma. De hecho es general ver génovas sableados (para evitar embolsamiento en popa) y por supuesto las mayores cuyos sables, si bien en origen tenían como principal función evitar el doblez del alunamiento de la baluma, ahora sirven primordialmente para dar rigidez (quitar embolsamiento) a la salida del viento por popa.

Saludos y copas a todos.
Zuga.