Navegacion con vientos de 20kn o más..

[AlexQuequen]

saludos! no he podido encontrar respuesta a mi pregunta. Seguramente alguien me sabrá guiar.
Mi barco es un Del Plata 21, con quillote con bulbo, y me pasa que cuando escora demasiado llega un punto que ya no puedo controlar más el timon y automaticamente pasa a virar si no filo la escota de la mayor, claro...mi pregunta es a qué se debe ésto? Muchas gracias de antemano...

Alex.

[Svenson]

Sin conocer el barco y a falta de más datos diría que llevas demasiado trapo, prueba a rizar

[Bernardo II]

Demasiado trapo en la mayor, el barco está descompensado. esto la teoría que siempre es uno aprendiz. el barco pivota sobre el palo, si tuvieras más vela a proa arribaría. el arte está en que vaya equilibrado

[jiauka]

Riza antes y listos.

Aunque me imagino que la vela mayor tendrá sus años (muchos) y estará hecha 1 "saco de patatas"

[Egis]

Originalmente publicado por AlexQuequen

Mi barco es un Del Plata 21, con quillote con bulbo, y me pasa que cuando escora demasiado llega un punto que ya no puedo controlar más el timon y automaticamente pasa a virar si no filo la escota de la mayor, claro...mi pregunta es a qué se debe ésto?

Seguramente estarás navegando por el Río de la Plata (Argentina / Uruguay) NO lo sabemos... Quizás sea el puerto de Quequén (como sugiere tu nick) y allí la cosa cambia.

ESE barco, como casi todos los veleros de Astilleros Del Plata están diseñados para la zona de navegación del Río de la Plata que tiene sus cosillas particulares: MUY poco calado (en las bocanas los puertos no tienen 2m y en la zona del Rio de la Plata interior hay veces que ni tienen 1m) MUY poca ola (no hay olas de 2 metros en el río) y condiciones de MUY poco viento (salvo los nortazos, los pamperos y las surestadas que NO son NADA, los vientos de esa zona son muy suaves).

Así que ese barco está diseñado con poco calado, poco lastre y mucho trapo para evitar los riesgos del poco calado (más de 1.6m y ya te puedes andar tocando todos los pecios que en esa zona hay muchísimos y mal marcados) y aprovechar las brisas que suelen ser la condición natural de esa zona.

El tema es cuando por esas cosas la vida, en el río hay vientos fuertes (que no son tan fuertes) y ahí te la quiero ver... Mucho trapo y poco lastre hacen que el barco escore demasiado... y el timón adopte un ángulo respecto a la vertical bastante grande lo que hace que la componente de fuerza horizontal sea menor y es por eso que cuesta virar.

Solución: Toma rizo o enrolla la mayor según sea el caso, Por más que tengas mucho trapo en exceso NO navegarás más rápido porque la velocidad está limitada por la eslora. Así que si veis que llegas a 6 nudos o escora mucho... achica paño.

Otra solución sería comprarte un velero de quilla corrida o quilla larga y profunda pero dudo que te sirvan para el Rio de la Plata salvo que tu puerto base sea Montevideo o Punta del Este.

Si tu puerto base es Quequén... ya dije... allí la cosa cambia porque los vientos y las condiciones de mar son bastante bravas... y ese velero NO está diseñado para esas aguas... puede navegar pero...

OJO... NO estoy diciendo que los DelPlata sean malos barcos. NO. En realidad son buenos, tienen mucha fibra, son de líneas modernas, navegan bien pero... están diseñados para satisfacer a su mercado destino que es el Rio de la PLata.

Como siempre dije: Cada mar tiene sus barcos y sus marinos. No hay mar igual a otro.

[Fonseiro]

Si empujas tu velero por la proa perpendicularmente a la linea de crujía, el barco rota. Si lo empujas por la popa también rota hacia el otro lado. Si lo empujas mas o menos por donde se encuentra la orza-palo, el barco se desplaza. Es decir el barco tiene un eje de giro. Cuando navegas, la fuerza de empuje del viento actúa igual.
Hay una fuerza perpendicular resultante de la suma de fuerzas que genera la superficie vélica que está por delante de ese eje de giro y la de la superficie vélica que está por detrás. Si el punto resultante de este agregado de fuerzas está por detrás, como es tu caso, el barco tiende a orzar.
Por otra parte, la fuerza real de empuje en ese punto se descompone en esta fuerza perpendicular, que genera lo anterior, y también hace escorar al barco, y en una fuerza hacia delante que es la que hace avanzar el barco. Esta fuera hacia adelante no está en la linea de crujía, porque el barco está escorado, por lo que se genera un par de fuerzas entre esta fuerza impulsora (a un lado del eje de giro) y la resistencia de la orza y del casco (al otro lado). La escora acentúa enormemente la tendencia a orzar.
Adicionalmente, como ha comentado el compañero cofrade, al escorar el timón está inclinado, por lo que al intentar compensar la orzada, el timón no sólo intenta girar el barco con gran dificultad y poca efectividad, sino que también intenta elevar la popa, lo cual es imposible y se endurece tremendamente.
El resumen es que tienes que reducir superficie vélica detrás del eje de giro o resistencia, hasta el punto en que el barco vaya compensado y si sueltas el timón tienda a mantener el rumbo o tengas sólo una ligera tendencia a orzar.
En inglés, todo este efecto se llama WheatherHelm, y si pones esa palabra en youtube verás un montón de videos donde te lo explican mucho mejor que yo.

[U25pies]

Son

5 Fuerzas

(1) La Fuerza de avance (Fav) que nos da las Velas (V) tienen un Brazo de Palanca bastante grande cuando el barquito Escora, en concreto este brazo de palanca es igual a la altura (h) entre la Fuerza del Viento y la Fuerza Lateral del Agua x Seno de la Escora

(2) Luego además el diseñador del velero en su infinita sabiduría situó la Fuerza Lateral de la Quilla/Keel/Orza (FK) a proa del eje de giro y, por tanto, también es una Fuerza desestabilizante

Y para rematar la faena ... aparece toda la Familia Monster: tres versiones o variantes del así llamado en mecánica de fluidos "Momento de Munk" que tiene este nombre por el ingeniero aeronáutico alemán Max Michael Munk que junto al profesor Ludwig Prandtl parieron estas cuestiones que permitieron a los aviones volar e incluso aterrizar

Entonces la cosa ejque hay un Momento de Munk debido al guiño/abatimiento (Yaw) otro encima debido a la escora (Roll) y pa rematar la faena el señor Munk se vuelve to loco si el barquito hunde la proa (Pitch)

Y puede y suele hundir la proa por una suma de (a) la Fuerza de avance que proporcionan las Velas (b) la debido a la Escora componente vertical de la Fuerza de las Velas y (c) un desencaje entre la posición del Centro de la Flotación y el Centro de la Carena

El caso más famoso que acabó en los tribunales fue cuando "Satanita" (!?) de forma descontrolada debido a esto aquí explicado embistió contra "Valquiria" matando a un tripulante

La cuestión se dirimió en el tribunal de la Casa de los Lores, allá en tierras de la pérfida Albión

https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Satanita

[U25pies]

En algunos casos una popa fina y con mucha curva agrava el problema porque crea Baja Presión, succión, lateral

En muchos casos es sencillamente que la proa se hunde y el Momento de Munk se multiplica por dos, hay que tener en cuenta que incluso M1 (Munk debido al guiño/abatimiento) aunque sea una Fuerza relativamente pequeña de por ejemplo 100-150 Newtons (unos 10-15 kilos) tiene mucho brazo de Palanca porque es un vector que está prácticamente justo en la Proa

En los grandes Buques Mercantes el timón (que tiene un tamaño birrioso en comparación con el tremendo Mamotreto que es un gran Buque) sólo es el despertador que levanta y saca de la cama al señor Munk.que es el que realmente se encarga de virar el Mamotreto

Es completamente literal que los Buques navegan de culo ... para poder maniobrar

De hecho los aviones en los planos y dibujos se dibujan al revés que los Buques

En el caso de "Satanita" la puntilla fue la popa ancha

A finales del siglo XIX hubo una muy fuerte tendencia hacia las popas anchas ... que al escorar los Cascos trimaban unos grados proa abajo volviendo to loco al señor Munk

[U25pies]

Eric Hiscock ... su primer velero fue construido en 1898 en pleno entusiasmo por las popas anchas y las proas finas ... que sumado a una tremenda Mayor ...

Total, que pa controlar el bicho ... le puso un botalón más jrande

[U25pies]

El guiño/abatimiento (Yaw) puede ser pequeño, por ejemplo digamos 6 grados

Peero con la Escora la Carena forma un enorme Ángulo de Ataque (AoA) por ejemplo 20 grados del medio angulo de la proa más los 6 grados de guiño/abatimiento= 26 (!) grados

Y ahí en la Fuerza del Agua con un gran brazo de palanca se apoya la Fuerza del Viento con su brazo de palanca ... y la pala del timón no puede controlar el bicho

Fuerza = Coeficiente x Presión Dinámica x Área de Referencia

Y el "Coeficiente" depende del Ángulo de Ataque

Si encima la Proa se va 2 grados abajo, entonces tenemos un caso de así llamado "flujo cruzado", que dependiendo de la forma de la proa puede ser cosa mala o cosa atroz

[U25pies]

Hörner

Hörner, un empirista, en sus dos tarugos (Fluid Dynamic Lift, Fluid Dynamic Drag) cuando aborda el "flujo cruzado" curiosamente pone datos sacados de un canal de arrastre, en agua

Y los números son horribles

Total, 5 Fuerzas 5

(1) La Fuerza del Viento en las Velas
(2) La Fuerza Lateral de la Quilla/Orza, y

La familia Monster: M1, M2 y ... M3

Fuerzas debidas al Abatimiento, la Escora y la Proa que se ha hundido unos grados pa bajo

[J.R.]

Egis, no sé si conoces la serie de novelas "Una saga marinera española", de Luís Delgado. El autor intenta crear una versión española de la saga "Aubrey y Maturin" de Patrick O'Brian y, aunque a ratos se le sale de madre la vena patriotera, en general, se leen con agrado.

Pues hay un libro de esta saga, "El queche Hiena" que transcurre casi íntegramente en el Mar del Plata y habla mucho de las peculiares características de navegación de la zona. Si no lo has leído, igual te parece interesante.

[humpback]

joer, qué complejo todo no? Para algo tan sencillo, quiero decir...

Si la pala no rige, riza. Que adrice el barco, y que su diseño sea aprovechado.

20 nudos no es nada (lo siento, mi humilde opinión) para (casi) ningún barco, seguro para el tuyo no.

Dicen que los barcos aguantan más que los patrones, no es cierto, si aguanta un patrón, aguanta un barco..

Tira millas y listo.

[Egis]

Originalmente publicado por humpback

20 nudos no es nada (lo siento, mi humilde opinión) para (casi) ningún barco, seguro para el tuyo no.

20 knts NO serán nada para quien esté acostumbrado a navegar en el Cantábrico, Mar del Norte y otros mares similares con barcos europeos pero...
hay que tener en cuenta que el Del Plata es un velero pensado para el Rió de la Plata (que es un estuario, ya lo sé) y para satisfacer a propietarios de esa zona los cuales ante 20 ktns ya emproan a puerto y a 25 knts ni salen. (NO es broma NI exageración)

REPITO: Cada mar tiene sus barcos y sus marinos.

[ontzi]

Te puedo contar mi experiencia.
Navegábamos en un First 300, un 9m de Beneteau de 1996.
Con velas de dacron, incluso de corte triangular, a partir de 15 nudos nos pasaba exactamente lo que dices, incluso con el foque pesado.
Pusimos una mayor de kevlar, que cedía muy poco y por tanto embolsaba muchísimo menos aunque realmente era más grande, y el barco era otro.
El problema de las velas viejas es que embolsan cuando menos lo necesitas y te sobra potencia en la dirección que no quieres, con lo que te tumba y te hace orzar a lo loco; y si son de dacron o similar y corte horizontal, peor.
La única solución es pajarín a tope, back a tope, rizar, pero ni así ...
Suerte

[ontzi]

Originalmente publicado por Egis

20 knts NO serán nada para quien esté acostumbrado a navegar en el Cantábrico, Mar del Norte y otros mares similares con barcos europeos pero...
hay que tener en cuenta que el Del Plata es un velero pensado para el Rió de la Plata (que es un estuario, ya lo sé) y para satisfacer a propietarios de esa zona los cuales ante 20 ktns ya emproan a puerto y a 25 knts ni salen. (NO es broma NI exageración)

REPITO: Cada mar tiene sus barcos y sus marinos.

En mi humilde opinión, navegar con 25 nudos no es divertido, por mucho que el barco lo aguante sin problemas. Te mojas, suele hacer frío, el material sufre, etc.

[JORDI.CNV]

un consejo, cuando por tu mente pase: "debería rizar" entonces riza, luego quizás se complica más.

[Nerpina]

Originalmente publicado por AlexQuequen

saludos! no he podido encontrar respuesta a mi pregunta. Seguramente alguien me sabrá guiar.
Mi barco es un Del Plata 21, con quillote con bulbo, y me pasa que cuando escora demasiado llega un punto que ya no puedo controlar más el timon y automáticamente pasa a virar si no filo la escota de la mayor, claro...mi pregunta es a qué se debe esto? Muchas gracias de antemano...

Alex.

Como te comenta Egis, el Del Plata 21 es un barco diseñado para el Río de la Plata donde predominantes los vientos son de 10 a 15 Kns.
Es un lindo barco que navega muy bien es ese rango de vientos. De hecho, varios Del Plata 21, se la han pasado ganando regatas en PHRF.
Por el tamaño de barco el calado no necesita estar reducido como pasa en barcos mas grandes, así que debés tener un calado lógico.
Tiene una mayor grande y un triángulo de proa bastante chico.
Lo que comentás que se va a la orza y se te vira, es exceso de vela mayor. Si la guiñada solo te la hace en las rachas, desventando la mayor (con traveler o escota) vas a andar bien, pero con 20kns firmes, si o si tenés que reducir la vela mayor.
Saludos

[Egis]

¡Lo que son las casualidades!
Justo, justo, un canal de Youtube (muy bueno en cuestiones de seguridad en la navegación) ha publicado HOY un video sobre los peligros de navegar en el Río de la PLata (que es un estuario, lo repito, así le ahorro el trabajo a los que ven el pelo al huevo y lo señalan)

El video está aquí:
https://www.youtube.com/watch?v=V1bZYh3zWOk

Como ya comenté el Río de la Plata tiene muy poca profundidad, muy ancho, anchísimo, pero MUY poco profundo.

Para que se den una idea... a 15 km de la costa se pueden encontrar con profundidades de 1m o menos (o sea que si bajas del barco pisas el fondo, salvo que seas un niño de 3 años)

Y... para colmo está lleno de pecios, para colmo de males, mal marcados.

Así que el peligro no está en la superficie sino en el fondo que NO se ve porque las aguas son muy turbias (a 50 cm. casi ni se ve) lo cual complica más las cosas.

Por lo demás... o sea por las condiciones "de mar" (viento, ola, rachas) NO presenta peligro alguno pues los vientos, con suerte llegan a los 15 Knts y salvo excepciones no pasan mucho más de allí. Las "tormentas" son la nada misma (comparadas a las de otras latitudes) un pampero, un nortazo, una sudestada son la nada misma comparada por ejemplo con un mistral.

NO hay olas mayores a 2 m. JAMÁS. Un poco porque no hay mucho viento y otro poco porque la poca profundidad hace que la ola no se forme y las que llegan del mar se aplaquen.

Yo navegué por muchos mares y les puedo decir que el Rio de la Plata es tan sereno como un lago protegido.

Los peligros están ocultos en el fondo y... también suelen venir motorizados porque hay tremendos estúpidos que andan como locos en sus lanchas por lo que suelen haber colisiones fatales.

Bueh... así es.