Don Enrique el Navegante

[mazarredo]

Al hilo de otros mensajes, sobre todo iniciados por el Capitán Barceló, me permito insertar éste, que aunque en puridad no se corresponde con marinos españoles, probablemente, gracias a la escuela de Sagres, diese comienzo la era de las grandes navegaciones.

Esta es una pequeña reseña del Infante Dom Enrique de Portugal, el impulsor de la escuela y observatorio de Sagres.

Dom Enrique o navegante: "E sim mais mundo ouvera, lá chegara". (Si más mundo hubiese, hasta allí llegaría)

Biografía:

Enrique El Navegante, también conocido como “Infante de Sagres”, (Oporto, 4 de marzo de 1394 - Sagres, 13 de noviembre de 1460); príncipe de Portugal y primer duque de Viseu, la más importante figura del inicio de la era de los Descubrimientos.
Enrique nació el 4 de marzo de 1394 en Oporto, Portugal; hijo de Juan I de Portugal, fundador de la Dinastía de Avis, y de Filipa de Lancaster, hermana de Enrique IV de Inglaterra.
En 1414 convence a su padre para montar una campaña de conquista de Ceuta. La ciudad fue conquistada en Agosto de 1415, otorgando al reino de Portugal el dominio del comercio que la ciudad ostentaba. Ese mismo año fue nombrado caballero y recibió el título de duque de Viseu.
En 1416 inicia la construcción de la “Ciudad del Infante” lo que hoy se conoce como Sagres, junto al Cabo de San Vicente, en el extremo sudeste de Portugal. La ciudad creció rápidamente como polo de la más elevada tecnología para la navegación y cartografía de la época, como un arsenal naval, observatorio y escuela para el estudio de geografía y navegación. Jehuda Cresques, un famoso cartógrafo, fue invitado a Sagres para realizar un compendio del conocimiento geográfico, encargo que aceptó. Lagos, a poca distancia al Este, se convirtió en un lugar de construcción naval gracias a su puerto. Uno de los primeros resultados de este emprendimiento fue el descubrimiento de Madeira por Juan González Zarco y Tristāo Vaz Texeira, posteriormente colonizadas.
El 25 de mayo de 1420, Enrique fue nombrado Gran Maestre de la Orden de Cristo, que sucedió a la Orden del Temple, cargo que ostentaría hasta el final de sus días.
En 1427, sus navegantes descubrían las primeras islas Azores posiblemente por Gonzalo Velho Cabral, siendo también colonizadas por los portugueses. En la época del infante Don Enrique, para los europeos, el Cabo Bojador era el punto conocido más meridional de la costa de África. Gil Eanes, que mandó una de las expediciones, fue el primero en pasarlo, en 1434, acabando con el miedo que hasta entonces se tenía sobre lo que se encontraría más allá del cabo.
Tras la muerte de Juan I, Duarte, hermano mayor de Enrique, sube al trono y le entrega a éste un quinto de todos los beneficios comerciales con las zonas descubiertas así como el derecho a explorar más allá del Cabo Bojador.
El reinado del rey Duarte duró apenas cinco años, tras el cual, Don Enrique apoyó a su hermano Don Pedro en la regencia, durante la minoría de edad de su sobrino Alfonso V de Portugal, recibiendo a cambio la confirmación de su privilegio. Procedió también durante la regencia a la colonización de las Azores.
Las expediciones cobrarán un gran impulso con una nueva embarcación: la Carabela. Nuño Tristán y Antonio Gonçalves llegaron al Cabo Blanco en 1441. La Bahía de Arguin en 1443, donde construyeron un fuerte en 1448.
Dionisio Díaz llega al Río Senegal, dobla el Cabo Verde en 1444 y visita Guinea. Con ello se pasa el límite sur del gran desierto del Sahara. A partir de ahí el Infante cumple con dos de sus objetivos: evitar las rutas del comercio por el Sahara y acceder a las riquezas de África meridional. En 1452 la llegada de oro era suficiente como para que se acuñasen los primeros cruzados de oro.
Entre 1444 y 1446 cerca de cuarenta embarcaciones salen de Lagos. En la década de 1450 se descubre el archipiélago de Cabo Verde. En 1460 se había explorado la costa africana hasta Sierra Leona.
Entretanto, Enrique se ocupaba de los asuntos internos del Reino. Patrocinó la creación de una cátedra de astronomía en la Universidad de Coimbra. Fue también uno de los principales organizadores de la conquista de Tánger en 1437, que fue un gran fracaso, ya que su hermano más pequeño, Fernando, llamado el Infante Santo, fue hecho prisionero con un cautiverio que duró 11 años hasta su muerte.
Su reputación militar sufrió un serio revés y dedicó los últimos años de su vida a la política y a las exploraciones.
Su impacto en la Historia Universal es inmenso. La escuela de Sagres consiguió numerosos y significativos avances técnicos y científicos para las artes de la navegación. Los descubrimientos impulsados por el Infante fueron la base para el posterior desarrollo del imperio colonial portugués.
Apenas treinta y dos años después de su muerte, ocurrida en 1460, Vasco de Gama dobló el Cabo de Buena Esperanza y llegó a la India en 1498, y poco después Pedro Álvarez Cabral descubrió el Brasil. Cristóbal Colón fue alumno de la Escuela de Sagres, y en la década de 1470 navegó por los territorios portugueses de Madeira (residió en Porto Santo y en la costa africana).
Información sacada de: www.wikipedia.es

Saludos y

[Capitán Barceló]

Cofrade Mazarredo.

Extraordinario personaje Don Enrique. Multitud de buenos marinos ha dado Portugal al mundo. Ellos sí se enorgullecen de ellos continuamente... Hay que imaginarse lo arriesgado de sus expediciones y lo fabuloso de sus descubrimientos. Es algo que todavía no acaba de contarse al público con detalle. No hablamos de expediciones multitudinarias, sino de unas pocas docenas de hombres con unos medios precarios. Valor había que tener para lanzarse a lo desconocido...

Mencionas a Jehuda Cresques, conocido también como Jafuda Cresques, hijo de Abraham Cresques. Ambos, judíos mallorquines, fueron excelentes cartógrafos de fama mundial.

Ceuta todavía guarda en su escudo el de Portugal, si bien con algún matiz que lo distingue, y tras finalizar la unión de ambas naciones en el siglo XVIII, su población decidió seguir perteneciendo a la Corona española.

Por cierto, que a pesar de la sempiterna rivalidad entre las armadas de ambos países, Magallanes, el famoso marino, castellanizó su nombre y dejó dicho que por él se le recordara.

Mis felicitaciones.
Mis respetos.

[belaluisa]

Un ronda

Hablar del Infante D. Henrique, és hablar de un "ser" raro. Un hombre con una vision muy grande, para un membro real, en su época. Creo que solo una vez salio a navegar, hasta el norte de África para la conquista de una ciudad, no recuerdo cuál. Tienne un grand mérito por la creación de condiciones para el desarollo de la navegación. Su principal interés fue el negocio, tanto que fundó el primer mercado de esclavos en europa. Las navegaciones se desarollaran con el incentivo comercial. Todos los navegantes, que fueran muchos, que seguiran por la costa de África, tenian una porcentaje por todas las capturas y resgates que podesen hacer. Todos los primeros navegantes portugueses que empezaran a reconocer la costa de África, fueron piratas de las costas del Algarve. O más importante fue Gil Eanes, un "navegante" de Lagos, en su época un de los más peligrosos piratas de toda esta costa.

Y por ahora me quedo.

Saludos

[belaluisa]

Saludos y una ronda de café con ron.

à continuación, como hijo de Lagos (lacobrigense), y en oposición al confrade Mazarredo, vamos empezar con una pequeña referencia y algunos hechos históricos.

Su texto se basea en una perspectiva histórica (com base en falsos hechos historicos, romantica y de gloriosa epopeya) de la responsabilidad de los ingleses Henri Major (1868), C. Raimond Brazley (1895) y el portugues Oliveira Martins (1891), que durante más de quarenta años, fue la version oficial de la historia de Portugal. Desde Abril de 1974, és posible desmistificar, refutar y demonstrar la falsa y injusta interpretación de documentos historicos ("Crónica da Guiné" de Gomes Eanes de Zurara).

La existencia de la "ciudad del Infante" como "polo de la más elevada tecnologia para la navegación y cartografia de la época, como un arsenal naval, observatorio y escuela para el estudio de geografia y navegación" és un mito y un embuste, porque tal nunca existió.

No hay ningún documento, o restos arqueológicos, que confirme su existencia.

Sagres és un pequeño puerto muy antiguocon referencias fenícias, romanas y árabes.

Todas las referencias a los descubrimientos están en Lagos, una ciudad que se cree fundada por fenícios, ocupada por romanas y árabes, de donde saliran los barcos en el tiempo de D. Henrique. Aqui nacieron dos grandes navegantes (corsarios) al servicio de D. Henrique, Gil Eanes y Lanzarote de Freitas.

La conquista de Ceuta, 22 de Agosto de 1415, no fue una iniciativa del infante D. Henrique, pero de un importante comerciante, João Afonso de Alenquer, que aprovechó la oportunidad del rey D. João I necessitar de un acto guerrero, para armar caballeros sus cinco hijos (infantes). Esta campaña és una continuación natural del desarrollo maritimo, empresarial (comercial) y tecnico, que empezó, de forma organizada y con apoyo de la corona (el rey D. Dinis), en el siglo XIII.

En 1341, el rey D. Afonso IV, promueve una campaña com fines comerciales al ya conocido archipielago de Canarias, que no ha emitido los resultados económicos deseados. En 1344 el castellano Luis de la Cerda, con el reconocimiento del Papa y la oposición del rey de Portugal, se intituló rey de Canarias.

En las cartas náuticas (cartas de marear) del siglo XIII ya está representado el archipiélago de Madeira.

En 1417 o 1420, no se conoce la fecha correcta, empezó la ocupación (no el descubrimiento) del archipielago de Madeira, por três Capitanes al servicio del infante D. Henrique (João Gonçalves Zarco, Tritão Vaz teixeira e Bartolomeu Prestrelo).

És en esta época tambien, que D. Henrique organiza una flota de corsários para defender los barcos portugueses y atacar los reinos de Granada y Fez.

Poa ahora me quedo, y perdoneme este mi pessimo español... volveré si crean que vale la pena.

Saludos y copas para todos

[Capitán Barceló]

Cofrade Belaluisa.

Por supuesto que vale la pena que aportes datos interesantes sobre marinos ilustres.

Marinos españoles y portugueses siempre han rivalizado a lo largo de la historia. Recuerda el Tratado de Tordesillas...

Valientes e intrépidos todos ellos, (y alguno también un poco cabroncete, sobre todo los negreros, que en Portugal abundaban, no van a ser todos santos y beatos...)

Mis felicitaciones.
Mis respetos.

[mazarredo]

estimados cofrades, saludos y
Ayer escribí una respuesta a esto, y no se por qué, no aparece, debo haberme equivocado en algo. De cualquier manera, era prácticamente "clavada" a la del Capitán Barceló.

Por supuesto, estos datos que nos aportas y todos los que puedas aportar en el futuro serán bienvenidos por mi parte, ya que nos enriquecen y ponen otro punto de vista.

Em cuanto ao seu español, fique tranquilo (ou tranquila), de certeza que o seu español falado e muito melhor do que o seu español escrito. Muito obrigado pela sua contribução nesta discusão. (Peso disculpas pelo meu portugues, que e muito bom com una batata quente na boca )

[LordNelson]

Había leído que "Enrique el Navegante", no navegaba porque se mareó horriblemente la primera y única vez que navegó. No sé que hay de cierto en esto. Seguro que belaluisa nos podrá ilustrar.

[Marencalma]

Interesante aportación del cofrade Belaluisa.
No sabía que lo de Sagres era un bulo, un mito. Estuve allí (de "peregrinación") hace un par de años. Es un pequeño pueblo y, en las afueras, un fuerte restaurado con un centro de interpretación sobre la época de Enrique el Navegante (que tampoco era "navegante") y los grandes descubrimientos.
Pero me extrañó que no hubiera puerto (ni natural ni artificial), al contrario que en Lagos, una ciudad de tamaño medio y puerto natural (una ría).

A propósito, cofrade Belaluisa: iré de crucero por el Algarve entre el 1 y el 20 de julio. Me gustaría tener la ocasión de saludarte y hablar de la historia de la navegación portuguesa...

[Golden Hint]

Originalmente publicado por Capitán Barceló

Cofrade Belaluisa.

Por supuesto que vale la pena que aportes datos interesantes sobre marinos ilustres.

Marinos españoles y portugueses siempre han rivalizado a lo largo de la historia. Recuerda el Tratado de Tordesillas...

Valientes e intrépidos todos ellos, (y alguno también un poco cabroncete, sobre todo los negreros, que en Portugal abundaban, no van a ser todos santos y beatos...)

Mis felicitaciones.
Mis respetos.

Hola, amigos marineros!

Capitan Barcelo, yo no entiendo bien este post. Es posible que es porque el idioma.

Tu dices que eran abundantes negreros portugueses? Si asi, tu dices esto como opuesto a negreros espanoles? Significa que negreros espanoles no eran abundantes pero portugueses si eran?
Esto es solo una pregunta porque no entiendo. Gracias.
Rondas de rhon para todos!

Originalmente publicado por Golden Hint

Hola, amigos marineros!

Capitan Barcelo, yo no entiendo bien este post. Es posible que es porque el idioma.

Tu dices que eran abundantes negreros portugueses? Si asi, tu dices esto como opuesto a negreros espanoles? Significa que negreros espanoles no eran abundantes pero portugueses si eran?
Esto es solo una pregunta porque no entiendo. Gracias.
Rondas de rhon para todos!

Tu normalmente... ¿entiendes algo?. Aparte de que tengo la sensación de que no te enteras de casi nada (sin acritud) y de que en varias ocasiones opinas de cosas que no conoces ,sinceramente, en todas tus intervenciones se denota una cierta aversión por España y su historia (¿será porque tu pais tiene una bastante cortita?).

Te quedas en detalles sin importancia o coges frases sueltas y las descontextualizas.

[Capitán Barceló]

Cofrade Bandit.

No entiendo la obsesión de esta participante por mis mensajes aunque tampoco tiene mayor importancia. Le pedí que me ignorara, le rogué que me dejara tranquilo... Nada, no hay manera.

En fin, dicen que el amor empieza a palos.

Mis respetos.

[belaluisa]

Saludos e copas para todos
Confrade MARENCALMA, yo vivo en Vila Real de Santo António. Sali de Lagos hasta ya mucho tiempo, más de 25 años (és la razón por la que entiendo y tengo la pretensión que hablo y escribo español ). Quando vengas por aqui te mando un privado con mis coordenadas.

Esto és solo un pequeño esclarecimiento, BELALUISA és el nombre de mi barco, que fue construido por mi padre y el nombre és una homenaje de él a las mujeres de la familia (mi madre, mi hermana, mi abuela y mi mujer, todas Luisa)


Quando tenga un "momentito libre" escreviré algo más sobre Lagos y los corsários del Algarve

Porqué todo esse lio con "Golden Hint"? Los negreros existiran en todos los pueblos marinos. Lo mejor és que ella (?) escriba, tambien, algo sobre el tema, que aporte su opinión al forun, no?

Saludos y una copita más de un bueno tinto

[LordNelson]

Realmente bonito el belaluisa

Originalmente publicado por belaluisa

Saludos e copas para todos
Confrade MARENCALMA, yo vivo en Vila Real de Santo António. Sali de Lagos hasta ya mucho tiempo, más de 25 años (és la razón por la que entiendo y tengo la pretensión que hablo y escribo español ). Quando vengas por aqui te mando un privado con mis coordenadas.

Esto és solo un pequeño esclarecimiento, BELALUISA és el nombre de mi barco, que fue construido por mi padre y el nombre és una homenaje de él a las mujeres de la familia (mi madre, mi hermana, mi abuela y mi mujer, todas Luisa)


Quando tenga un "momentito libre" escreviré algo más sobre Lagos y los corsários del Algarve

Porqué todo esse lio con "Golden Hint"? Los negreros existiran en todos los pueblos marinos. Lo mejor és que ella (?) escriba, tambien, algo sobre el tema, que aporte su opinión al forun, no?

Saludos y una copita más de un bueno tinto

Cofrade Belaluisa,

Bonito nombre el de tu barco y una bonita historia el por qué se llama así.

No estoy de acuerdo contigo en tu apreciación sobre las opiniones de Goden Hint. Si yo me inmiscuyo en una conversación sobre física nuclear y afirmo lo priemro que se me ocurre, con toda seguridad, no diré más que soberanas estupideces, puesto que no tengo ninguna formación sobre el tema.

No siempre todas las opiniones son respetables. Ni muchísimo menos. Lo contrario.... en los mundos de Yupi.

Un saludo afectuoso.

[Golden Hint]

Hola, mis amigos Marineros!

Belaluisa, yo he visto antes muchos veleros bonitos pero tu Belaluisa es entre los mas. Y ademas era construido por tu padre! Y encima tiene la belleza de la historia de su nombre! Es como un sueño viviendo! Posiblemente yo movere un velero des de Inglaterra a Barcelona. Si mi projecto trabaja bien, me encantaria ver Belaluisa cerca cuando yo paso en frente Portugal. Y cuando mi espanol sea bastante correcto yo estudiare portughes (pero yo dudo que esto sera antes de mi viaje).

Tu tienes razon que todos los paises marineros han beneficiado de comerciando esclavos negros. Pero yo he leido y oido academicos espanoles decir que muchos espanoles, incluso con educacion, niegan que Espana era un pais tratante de esclavos. Algunas personas necesitan que la Historia de su pais, de sus padres y antepasados, etc. es pura y clara como cristal. Historiografos llaman esto “Syndrome Madre Maria”. Tambien ninos pre-adolescents tienen este syndrome para la imagen de papa y mama o los avis. Ellos, simplemente, no pueden acceptar-lo si hay manchas oscuras. Asi, ellos unconscientemente limpian las paginas que sus mentes no opinan suficiente gloriousas y culpan siempre a los malvadisimos enemigos (ingleses, franceses, vascos, catalanes, etc.). Elias Canetti tambien habla sobre esto en “Crowds and Power”.

Leyendo el post de Capitan Barcelo hablando de marineros portugheses y espanoles me parecia que el te dice a tu que los negreros eran solo portugheses. Pero yo no soy cierta que he entendido correctamente porque solo hace un ano que yo estudio espanol. Asi, yo preguntaba-le, porque es posible que yo he mal-entendido, o es posible el no sabe que Espana era el principal tratante de esclavos durante el siglo XIX (incluso la reyna Isabel II y Alfonso XII hacian negocio de esclavos), o es posible que el tiene Syndrome Madre Maria y no puede acceptar que Historia de Espana no es “pura y limpia”.

Yo intentaba preguntar en una manera educada, pero el no quiere contestar-me. Y el post de Bandit tambien es muy claro. Yo supongo que ellos tienen-me rencor porque una vez yo apuyaba un cofrade que ellos han atacado y burlado de el porque es vasco y decia “Estado Espanol”, y ellos querian que el decia “Espana” (Capitan Barcelo incluso le decia que el tiene que decir “Espana” porque “Espana” significa libertad. Y el lo decia seriamente!).

Y otra vez aqui que curioso: tu Belaluisa escribias un post en este hilo sobre Dom Henrique y Capitan Barcelo contesta hablando sin motivo de marineros negreros Portugheses. Despues yo hacia una pregunta y Capitan Barcelo y Bandit contestan-me rudamente. Parece que Capitan Barcelo tiene esa vision infantil de la Historia (Syndrome Madre Maria) y cree es ofensivo hablar a alguien de los traficantes de esclavos de su pais. Pero entonces no entiendo porque el hablaba a ti de los traficantes portugheses sin motivo (no se como se dice “out of the blue”, “de cop i volta”). Quiza el queria ofender-te? O quiza el piensa que el puede poner en la mesa topicos sobre las cosas malas de la Historia de otros paises, pero los otros no pueden hablar las cosas malas de su particular Historia de Espana?

Aun mas, yo pienso que el tema del trafico de esclavos es muy instructivo sobre la naturaleza humana y es muy importante que todos aprendemos la Historia real, no fantasias infantiles. Yo soy de los Estados Unidos y es una verguenza que en el sur de mi pais todavia mucha gente justificaba esclavitud, luego segregacion, y ahora marginacion (incluso este era motivo para la Guerra Civil). Y mi otra nacionalidad es catalana (sin papeles, claro). Y tambien es una verguenza que Barcelona todavia hoy dedica una plaza a un traficante de esclavos (Antonio Lopez, Marques de Comillas). Y Vilanova i la Geltru dedica una Rambla a otro traficante (Salvador Sama). Etc., etc. Y el Presidente Lincoln era asesinado por anti-abolicionistas. Y en 1813 tambien anti-abolicionistas espanoles de Cadiz batearon hasta la muerte el congresista abolicionista Isidoro de Antillon. John Newton era un capitan traficante que en su barco lleno de esclavos paso bajo una tormenta horrible y por el miedo convirtio a religion protestante y como agradecimiento a Dios el escribia el bello himno "Amazing Grace" (cantado sobre todo por negros en mi pais como simbolo de liberacion). Pero que casi nadie en mi pais sabe es que despues su conversion, John Newton seguia como capitan (negrero, pero muy religioso, of course). Mismo Olaudah Aquiano, un esclavo quien consiguio educacion y escribia su autobiografia (incluido su captura en Africa cuando era un nino y el horrible viaje a America con su hermana en el barco negrero) y cuando fue hecho libre viajo a Londres y desde alli se unia a nuevas expediciones de trafico de esclavos. Tambien son muy repulsivos los hipocraticos debates en la Junta de Valladolid 1550 entre el teologista Bartolome de las Casas y el jurista Gines de Sepulveda, (hipocratico porque todos sabian que Castilla iba a hacer en America y la intencion era "overrule" las Leyes de Burgos de 1512, las cuales eran "demasiado protectivas" para los indios porque obligaban a los pioneros Castellanos a mantener la asi llamada Encomienda). La relacion del Presidente Thomas Jefferson con su concubina esclava, a quien nunca libero y tras muriendo la dejo como herencia a sus hijas, las cuales la humillaban y maltrataban hasta su muerte. Etc., etc. Cuando es sobre esclavitud hay tantas muchas otras historias decepcionadoras sobre la naturaleza de los seres humanos de todos los paises.

En mi opinion este es uno de los aspectos mas increibles sobre el ser humano. Cuando tu estudias como trabajaba el comercio de esclavos es muy duro. El livel de crueldad era tan incredible que parece alcanzable solamente para mentes pervertidas. Puedes ver esa crueldad en la autobiografia de Aquiano, o la novela de Pio Baroja "Pilotos de altura", o la descripcion por Capitan Ramsay cuando el capturaba barcos espanoles negreros (El Almirante, El Rapido", El Regulus, etc.) Cuando ingleses capturaban un barco negrero espanol estos arrojaban "el cargamento" de hombres, mujeres y ninos encagrilletados por parejas para que hunden rapido y asi los ingleses no encuentran evidencias.

Parece incredible. Pero, en la otra mano, tu ves que todos los paises han hecho y mucha gente ha participado y beneficiado-se (politicos, burgoeses, aristocratos, medicos, religiosos –incluso papas y santos-, agricultores, pescadores, etc.). Y los paises estan llenos de traficantes de esclavos honorados como heroes con calles, plazas, palacios, etc. en su nombre. Tu casi puedes decir que casi cada uno que ha tenido oportunidad a beneficiar-se del comercio de esclavos ha hecho. Es esto una leccion sobre como es el ser humano? Es posible.

Bien! Bastante para hoy! Algun otro dia hablaremos sobre barcos de trafico de esclavos (todos de ellos portugheses, claro! ).

Otra vez, congratulaciones para tu Belaluisa! Y una ronda de rhon para todos!

[MARGEMDOAZUL]

Desculpem o ser directo!
Mas esta discussão de quem era ou não era traficante de escravos é, no mínimo, ridicula!
É a discussão de quem nasceu primeiro, a galinha ou o ovo!!!
A Europa, toda, beneficiou do tráfico de escravos ( principalmente através das suas colónias no continente Americano) em África havia africanos que vendiam os seus próprios irmãos de etnia!
A História tem coisas horríveis, todos os povos fizeram coisas horríveis!

Uma ronda de rum em memória de todos os marinheiros de todos os povos!( será que se pode beber rum??? as primeiras plantações de cana de açúcar foram trabalhadas por escravos....)

[mazarredo]

Estimados cofrades, saludos y (continúa sin haber un monigote con un copazo, para estas horas del día).

Al tema:

La intención del hilo, era continuar o más bien, apoyar la iniciativa del Capitán Barceló, de dar a conocer una serie de navegantes ilustrados, o que gracias a sus acciones, la navegación sufrió a partir de ellos, un avance importante con respecto a lo conocido en ese momento.

Lamentablemente, en este mundo todo no es blanco o negro, hay mucho gris, y sobre todo muchos tonos de gris. Para mí, personalmente solamente me interesa en este momento la vertiente de "navegante ilustrado" del Infante D. Enrique, lo cual no es óbice para ampliar los conocimientos sobre otras facetas de su persona. De la falsedad de Sagres, es la primera noticia que tengo, y agradezco la intervención de Bellaluisa, por el nuevo enfoque que da al tema.

Obviamente, en los siglos XIV y XV, las expediciones no se montaban "por que sí", eran una inversión económica, a fin de mejorar o crear una industria de la que se pudiesen obtener mayores beneficios de los que se obtenian hasta ese momento, y gracias a eso, se cartografiaron costas y se descubrió mundo. El mismo Colón buscaba un camino más corto y más barato para traer especias de Oriente, no descubrió América por amor al arte.

Por otro lado, y esto ya como contribución totalmente personal, considero una estupidez (perdonadme la dureza de la expresión) el juzgar la conducta y la moralidad de los siglos anteriores desde el punto de vista de una persona del llamado primer mundo, en el siglo XXI. No me cabe la menor duda de que si yo hubiese vivido en el s. XV, y mi status social me lo hubiese permitido, tendría esclavos, después de todo, los negros no tenían alma; o bien habria obtenido una patente de corso para hacer la guerra a los enemigos de mi rey, pues era mi obligación moral y de caballero hacerlo así. Y estaría completamente convencido de ser un hombre de honor y un ejemplo digno de ser seguido por las generaciones venideras.

Y en cuanto a la interpretación "moderna" de la historia de España, mejor no paso a comentarla, porque, con toda seguridad, heriría la sensibilidad de alguna persona, lo cual no entra dentro de mis apetencias, estoy en este foro para discutir amablemente y no para revisar conceptos.

Perdonadme el tocho y y saludos nuevamente, para todos.

Mejor no decir nada.

[Talestas]

Originalmente publicado por mazarredo

Por otro lado, y esto ya como contribución totalmente personal, considero una estupidez (perdonadme la dureza de la expresión) el juzgar la conducta y la moralidad de los siglos anteriores desde el punto de vista de una persona del llamado primer mundo, en el siglo XXI. No me cabe la menor duda de que si yo hubiese vivido en el s. XV, y mi status social me lo hubiese permitido, tendría esclavos, después de todo, los negros no tenían alma; o bien habria obtenido una patente de corso para hacer la guerra a los enemigos de mi rey, pues era mi obligación moral y de caballero hacerlo así. Y estaría completamente convencido de ser un hombre de honor y un ejemplo digno de ser seguido por las generaciones venideras.

Muy cierto. Juzgar según los valores de nuestra sociedad actual las acciones de personas que vivieron hace 500 años no tiene ningún sentido.

[Crimilda]

Originalmente publicado por mazarredo

Estimados cofrades, saludos y (continúa sin haber un monigote con un copazo, para estas horas del día).

Al tema:

La intención del hilo, era continuar o más bien, apoyar la iniciativa del Capitán Barceló, de dar a conocer una serie de navegantes ilustrados, o que gracias a sus acciones, la navegación sufrió a partir de ellos, un avance importante con respecto a lo conocido en ese momento.

Lamentablemente, en este mundo todo no es blanco o negro, hay mucho gris, y sobre todo muchos tonos de gris. Para mí, personalmente solamente me interesa en este momento la vertiente de "navegante ilustrado" del Infante D. Enrique, lo cual no es óbice para ampliar los conocimientos sobre otras facetas de su persona. De la falsedad de Sagres, es la primera noticia que tengo, y agradezco la intervención de Bellaluisa, por el nuevo enfoque que da al tema.

Obviamente, en los siglos XIV y XV, las expediciones no se montaban "por que sí", eran una inversión económica, a fin de mejorar o crear una industria de la que se pudiesen obtener mayores beneficios de los que se obtenian hasta ese momento, y gracias a eso, se cartografiaron costas y se descubrió mundo. El mismo Colón buscaba un camino más corto y más barato para traer especias de Oriente, no descubrió América por amor al arte.

Por otro lado, y esto ya como contribución totalmente personal, considero una estupidez (perdonadme la dureza de la expresión) el juzgar la conducta y la moralidad de los siglos anteriores desde el punto de vista de una persona del llamado primer mundo, en el siglo XXI. (Que se lo pregunten a Aristóteles) No me cabe la menor duda de que si yo hubiese vivido en el s. XV, y mi status social me lo hubiese permitido, tendría esclavos, después de todo, los negros no tenían alma; o bien habria obtenido una patente de corso para hacer la guerra a los enemigos de mi rey, pues era mi obligación moral y de caballero hacerlo así. Y estaría completamente convencido de ser un hombre de honor y un ejemplo digno de ser seguido por las generaciones venideras.

Y en cuanto a la interpretación "moderna" de la historia de España, mejor no paso a comentarla, porque, con toda seguridad, heriría la sensibilidad de alguna persona, lo cual no entra dentro de mis apetencias, estoy en este foro para discutir amablemente y no para revisar conceptos.

Perdonadme el tocho y y saludos nuevamente, para todos.

¿Y no sería mejor, cuando surgen provocadores habituales, no leer ni comentar?. "No hay mejor desprecio que no hacer aprecio"

[MARGEMDOAZUL]

Confrade mazarredo

O meu aplauso e concordância!!!
ps como diz o confrade belaluísa, não há prova histórica da existência de uma escola de navegação em Sagres. Mas a escola de navegação Portuguesa do sec xv ficou ( e ficará ) conhecida como a Escola de Sagres e o monumento que lá existe pretende ser uma homenagem a essa escola e aqueles, de todas as nacionalidades, que desenvolverama ciência da navegação.

[DUDU]

Mazarredo...... me ahorraste el trabajo y además lo dijiste bastante más claro de ,lo que yo hubiese podido hacerlo.
Dónde hay que firmar porque los subscribo punto por punto.
Saludos.

[mazarredo]

Esto de la escuela de Sagres no me acaba de convencer.

Propongo una excursión en masa al lugar, y delante de un "bacalhau a Lagareiro, com batarra a o murro" o un "bacalhau com feijão frade", si hace calor, una "posta mirandesa" de segundo y unos "cafeses" con aguardente velhissima (de preferença São Domingos, ou então Adega Velha), comprobar in situ la verdad o no, de la historia.

Un saludo y unas

[MARGEMDOAZUL]

[quote=mazarredo;298669]Esto de la escuela de Sagres no me acaba de convencer.

Propongo una excursión en masa al lugar, y delante de un "bacalhau a Lagareiro, com batarra a o murro" o un "bacalhau com feijão frade", si hace calor, una "posta mirandesa" de segundo y unos "cafeses" con aguardente velhissima (de preferença São Domingos, ou então Adega Velha), comprobar in situ la verdad o no, de la historia.

Em Sagres teria que ser:
entrada de percebes( tambem podem ser uns caracóis), depois cataplana de peixe e acabar com doces de amêndoa e chila. Regado com vinho de Lagoa( 14º) e concluir com aguardente algarvia

E um bom fundeio para o barco à sombra da falésia!!

[mazarredo]

[quote=MARGEMDOAZUL;298686]

Originalmente publicado por mazarredo

Esto de la escuela de Sagres no me acaba de convencer.

Propongo una excursión en masa al lugar, y delante de un "bacalhau a Lagareiro, com batarra a o murro" o un "bacalhau com feijão frade", si hace calor, una "posta mirandesa" de segundo y unos "cafeses" con aguardente velhissima (de preferença São Domingos, ou então Adega Velha), comprobar in situ la verdad o no, de la historia.

Em Sagres teria que ser:
entrada de percebes( tambem podem ser uns caracóis), depois cataplana de peixe e acabar com doces de amêndoa e chila. Regado com vinho de Lagoa( 14º) e concluir com aguardente algarvia

E um bom fundeio para o barco à sombra da falésia!!

Si calhar, não e pior. Subscribo
(traducción: Si cuadra, no es peor plan, las risas no hace falta traducirlas)