Identificar y medir roles

[Albana]

Buenas y una ronda para todos . Estoy intentando introducirme en la táctica de las regatas, pero me encuentro bastante perdío . Me compré el libro Regatas, tácticas y estrategías, y que decepción no lo aconsejo a nadie que esté empezando, veáse mi caso. Bueno, en los libros, apuntes y consejos hablan de los roles del viento, y que hacer en el campo de regatas, pero claro mi primera pregunta es como sé si rola, como lo mido. Me imagino lo siguiente, voy mirando el compás de navegación de vez en cuando (estoy en ceñida), apunto el rumbo, si el rumbo sube, el lado bueno del campo de regatas es el de la derecha, y si el rumbo baja el lado bueno es el de la izquierda, y la variación del rumbo es la variación del ángulo del viento ¿es así? ¿o voy perdido?.

Otra duda para tomar la boya de barlovento, nunca sé en el último bordo si llego, o me paso. A ver me imagino que lo que debo hacer es sumar al rumbo, el ángulo de virada (+-90º), y comprobar con el compas de marcaciones hacia la boya el ángulo calculado, y en ese momento virar. ¿Se hace así?
Bueno a ver si me dáis un poco de luz en este tema

[Atnem]

Vayamos por partes: en primer lugar, vaya "truño" de libro te has comprado. Me parece que es el primer libro de cosas náuticas que no he acabado de leer y el primero del que me he arrepentido de comprar...

En segundo lugar: haces unas preguntitas que supongo no te vas a creer que nadie te dé los secretos...

Pero digamos algo (pues para contestar a tus preguntas hace falta todo un libro y una vida de experiencia): ¿cómo se identifica un rol, o cómo se prevé un rol (que esmuy distinto)?.

Preveerlo es muchas veces dificil y puede hacerse mediante varias cosas: viendo la proximidad de una racha, una nube/frente, proximidad de un accidente en la costa, el humo en tierra, el olor a tierra, la dirección de las olas, etc, etc.

Verlo es más facil: el compás o una marcación a tierra, es lo que nos indica que no estamos haciendo la proa de antes. Dos reglas generales a seguir (que lógicamente tienen sus excepciones, si no sería demasiado facil):

1.- el bordo bueno es el que nos acerca más al destino (boya).

2.- en ceñida, hay que tomar primero el bordo hacia donde creemos que rolará. En popas lo contrario.

¿Que cuando hay que virar?: pues depende de muchas cosas (intensidad del viento, mar, capacidad de ceñir del barco, corriente, rapidez de la tripu en las maniobras, etc.). En general es buena la norma de no virar hasta no ver la boya un poco por detrás del hombro si vas mirando hacia proa, pero....

[TBO]

Además de lo que dices, si sopla viento térmico (brisa), lo normal es que este siga al sol, y por lo tanto los roles sean a estribor del campo. Cuando vas llevando el barco, por supuesto que, aparte de las lanitas de las velas miras los instrumentos, y si tienes que virar para mantener igual las lanitas, es que el viento ha rolado.

En cuanto a saber cuando estás en layline (cuando entras directo a la boya de barlovento), vas controlando los bordos reales de GPS que haces ese día (varían en función de la intensidad del viento, corrientes, ola...) y más o menos lo caculas a ojo. De todas formas, es buen ir dando bordos cada vez más cortos conforme te acercas, para hilar lo más fino posible.

Un saludo.

[churruca]

Como te han dicho has hecho la pregunta del millón, pero vamos a intentar resumirlo.
En primer lugar debes tomar el rumbo de la baliza de barlovento, supongamos que es el 270º y tu barco ciñe 45º, pues amurado a babor debes ceñir al 315º, todo grado inferior a ese te favorece pues te acerca a boya y todo grado superior te perjudica pues te separa de la boya. De la misma forma amurado a estribor, el rumbo debe ser 225º, todo grado superior te favorece y todo gardo inferior te perjudica..
Por todo lo cual debes ir siempre echando un ojo al compás (lo lógico es que lo haga el táctico y el patrón se dedique a la velocidad del barco)
Todo esto suponiendo que no haya corrientes, mareas y el viento sea más o menos estable que eso ya supone una segunda lección.
El como identificar los roles, te lo marca el compás, pero hay distintas formas de verlos venir, pero eso es fruto de la experiencia y es dificíl explicarlo con palabras.
Si vistes la pasada copa américa, en cuanto el viento bajaba, subían al táctico al palo para buscar los roles y la distintas presiones de viento.

Saludo.

[baldufa]

Originalmente publicado por Atnem

Vayamos por partes: en primer lugar, vaya "truño" de libro te has comprado. Me parece que es el primer libro de cosas náuticas que no he acabado de leer y el primero del que me he arrepentido de comprar...

Hombre Atmen, menos mal, creía que era el tonto de la clase, efectivamente este libro es un auténtico bodrio, lo menos didáctico que he leído.

Albana, si tienes oportunidad, embárcate en un barco puntero y pregunta todo lo que se te ocurra (antes de que te echen por la borda ) y todavía mejor si consigues que un buen patrón haga un par o tres de regatas en tu barco, mano de santo, oiga.

Ron para todos

[Albana]

Creo que he entrado en el terreno de los secretos de los regatistas . Intentaré espiar a otros navegantes, a ver si aprendo. Por favor si sabéis de otro libro para mentes más planas, decídmelo. Me recomendaron uno que creo que se llama "Como ganar regatas" pero ya no lo editan, que pena.
A ver dice Churruca, si la boya de barlovento está a 270º, y voy amurado a bavor todo rumbo inferior a 315º me favorece, pero eso quiere decir que el viento ha rolado a la izquierda, por lo tanto el lado bueno es el de la izquierda, si voy por el lado de la derecha ¿debo virar?
Saludos y buena

[Atnem]

Originalmente publicado por Albana

Creo que he entrado en el terreno de los secretos de los regatistas . Intentaré espiar a otros navegantes, a ver si aprendo. Por favor si sabéis de otro libro para mentes más planas, decídmelo. Me recomendaron uno que creo que se llama "Como ganar regatas" pero ya no lo editan, que pena.
A ver dice Churruca, si la boya de barlovento está a 270º, y voy amurado a bavor todo rumbo inferior a 315º me favorece, pero eso quiere decir que el viento ha rolado a la izquierda, por lo tanto el lado bueno es el de la izquierda, si voy por el lado de la derecha ¿debo virar?
Saludos y buena

Como decía antes, si este bordo es el que te acerca más, es el bueno (entre otras muchas consideraciones).

Sin embargo, debes virar a babor si crees que va a haber un role a babor. Ahí está la diferencia: una cosa es que ya haya habido el role y otra es que creas que va a haber uno.

[Albana]

Originalmente publicado por Atnem

Como decía antes, si este bordo es el que te acerca más, es el bueno (entre otras muchas consideraciones).

Sin embargo, debes virar a babor si crees que va a haber un role a babor. Ahí está la diferencia: una cosa es que ya haya habido el role y otra es que creas que va a haber uno.

A ver si me aclaro, que estoy bastante espeso, si voy amurado a babor y me pilla el role a la izquierda, me quedo como estoy, y me doy por jodido, navegando por el lado malo,a no ser que prevea que va seguir rolando hacia ese lado y entonces viro y me amuro a estribor.

[REIRA]

Pues si habláis de este libro


A mi no me pareció tan malo como lo pintáis...

Sobre todo cuando diferencia entre role persistente o oscilante. Si tienes un viento que rola en torno a una dirección el estar en el bordo bueno siempre te hace ganar. Pero si el role es persistente, es decir va hacia un lado del campo de forma gradual, como estés siempre en el bordo bueno, los que han virado antes te meten una paliza al llegar a barlo.

Para mi el verdadero maestro es el que es capaz de ver los roles en las popas, ¡eso sí que tiene arte!, en las ceñidas como el rumbo de ceñida es el que es para cada barco no hay mas que hablar. Pero en las popas que cada uno orza o arriba según su criterio es mucho más difícil saber cuando rola.

[REIRA]

Estos apuntes me parecen geniales, de lo mejor que he visto.

[Atnem]

Originalmente publicado por Albana

A ver si me aclaro, que estoy bastante espeso, si voy amurado a babor y me pilla el role a la izquierda, me quedo como estoy, y me doy por jodido, navegando por el lado malo,a no ser que prevea que va seguir rolando hacia ese lado y entonces viro y me amuro a estribor.

Si vas amurado a babor y tines un role a la izquierda, la cosa es buena o mala en función de cuánto camino has de hacer en este bordo. Quiero decir que si acabas de virar y te queda un largo trecho "hacia la derecha" (amurado a babor), te ha tocado el bingo. Sin embargo, si ya te encuentras al final del camino en este bordo, entonces siempre tienes la opción de decir que te has quedado sin gobierno e irte para casa...

Pero lo que está claro es lo de lo que creas que va a ocurrir y es lo que dices al final.

[Mundo Redondo]

Originalmente publicado por Albana

Creo que he entrado en el terreno de los secretos de los regatistas . Intentaré espiar a otros navegantes, a ver si aprendo.

Tu lo has dicho aqui hay gato encerrado

Todo lo que te dicen estos gurus es para despistar tu lo haces "teoricamente" bien, vienen ellos y siempre se sacan un nuevo argumento de la manga que justifica que ese era el bordo malo.

En realidad ellos tienen un don y tratan de ocultarlo porque si se descubriese el pastel eso se tendria en cuenta en el rating.

No es verdad que ellos prevean los roles, en realidad es el viento el que rola bueno hacia donde ellos estan.

No son tantos, solo tienes que identificar a esos brujos de tu zona y ir hacia donde ellos van

¿Si subes a uno de ellos a tu barco? sí funcionará pero solo hasta que se baje

Y tu me preguntaras ¿y si hay dos de esos brujos y cada uno tira hacia un lado del campo de regatas?

Es facil sal del medio, vete rápido aunque sea navegando al través antes de que el viento desaparezca de ahí

Si me ves a mi en alguno de los dos lados, aún es más facil saber hacia dode ir, los hay que también tenemos un don sabemos como calmar el viento

MR

[Edu]

Además, una cosa es coger bien el role y otra es el lado bueno del campo de regatas. Para el primero depende del viento que tienes tú en ese momento o esperas tener. Estas en cualquier lado del campo, el viento (tu viento) rola, y tu coges bien o mal el role.
Para determinar el lado bueno hay que conocer o preveer por donde va a soplar mas o menos, por donde puede rolar a favor o en contra, corrientes, ola, etc. pero considerando el conjunto del campo de regatas. Es mas general y es una decisión que normalmente se toma antes de hacer ese tramo del recorrido (si es que puedes, porque muchas veces el resto te "obligan" a ir por el lado malo).
Frecuentemente te das cuenta de que el lado bueno era el otro cuando llegas a la boya de barlovento y ves a los demás...por delante

Estas cosas parecen muy claras para los expertos, y muy difusas para los no tan expertos. Aunque seguramente la frase "estaba claro que el lado bueno era tal..." es una de las mas oidas en la barra del club después de la regata.

Atnem, cuando dices: "debes virar a babor si crees que va a haber un role a babor" ¿te refieres a quedar amurado a babor (botavara a estribor)?


Edu

[Albana]

Originalmente publicado por Mundo Redondo

Tu lo has dicho aqui hay gato encerrado

Todo lo que te dicen estos gurus es para despistar tu lo haces "teoricamente" vienen ellos y siempre se sacan un nuevo argumento de la manga que justifica que ese era el bordo malo.

En realidad ellos tienen un don y tratan de ocultarlo porque si se descubriese el pastel eso se tendria en cuenta en el rating.

No es verdad que ellos prevean los roles, en realidad es el viento el que rola bueno hacia donde ellos estan.

No son tantos, solo tienes que identificar a esos brujos de tu zona y ir hacia donde ellos van

¿Si subes a uno de ellos a tu barco? sí funcionará pero solo hasta que se baje

Y tu me preguntaras ¿y si hay dos de esos brujos y cada uno tira hacia un lado del campo de regatas?

Es facil sal del medio, vete rápido aunque sea navegando al través antes de que el viento desaparezca de ahí

Si me ves a mi en alguno de los dos lados, aún es más facil saber hacia dode ir, los hay que también tenemos un don sabemos como calmar el viento

MR

Muy bueno . Creo que tienes toda la razón, cuando dicen que hay que mirar a la flota, se refieren a seguir a los que saben, ya no me compro compás tactico ni ná.

[Albana]

Originalmente publicado por REIRA

Pues si habláis de este libro


A mi no me pareció tan malo como lo pintáis...

Sobre todo cuando diferencia entre role persistente o oscilante. Si tienes un viento que rola en torno a una dirección el estar en el bordo bueno siempre te hace ganar. Pero si el role es persistente, es decir va hacia un lado del campo de forma gradual, como estés siempre en el bordo bueno, los que han virado antes te meten una paliza al llegar a barlo.

Para mi el verdadero maestro es el que es capaz de ver los roles en las popas, ¡eso sí que tiene arte!, en las ceñidas como el rumbo de ceñida es el que es para cada barco no hay mas que hablar. Pero en las popas que cada uno orza o arriba según su criterio es mucho más difícil saber cuando rola.

Me aclara bastante mis dudas.

[gipsy_moth]

Te recomiendo los libros y CR_ROM's de North U.
Están en inglés y son algo carillos, pero para mi son la biblia, lo mejor que nunca he leído sobre estos temas.
http://www.northu.com/nu/NU_catalog....ory=21&flash=5

En el CD de táctica hay un simulador que te permite experimentar diferentes con bordos en función de los roles del viento (oscilantes, persistentes, etc...).

Adjunto un extracto que está disponible en el link que te he pasado

Saludos y

gipsy_moth

Excerpt from Performance Racing Tactics, Chapter 10, Downwind Strategy and Tactics
Section 3 - Downwind Wind Shifts

Wind Shifts

Wind shifts don't stop when you round the windward mark. You need to make the most of wind shifts downwind, just as you do upwind. The trouble is that downwind shifts are trickier than upwind shifts, for a number of reasons. The upside is that if you can figure them out, it will give you a big strategic advantage.

The Main Idea
Wind shift strategy downwind is like upwind shift strategy stood on its head. Instead of sailing the lifted tack, as you do upwind, the objective is to sail on the headed tack‹allowing you to sail more of a reach, rather than a run, to the leeward mark. In oscillating winds this means jibing on the lifts downwind, the reverse of tacking on the headers upwind. In persistent shifts this means sailing away from the shift in order to jibe onto the headed tack later in the leg - the inverse of sailing into the shift and tacking onto the lifted tack upwind. So far so good, but there is more. For starters let's take a closer look at downwind strategy in oscillating and persistent shift conditions.
Fig 6. (above): In oscillating shifts, jibe on the lifts and sail the headed tack - just the reverse of upwind strategy.
Oscillating Shifts
Oscillating winds are winds which are shifting back and forth, oscillating like a pendulum. In oscillating conditions your goal is to sail the headed tack downwind. Once you are on the headed tack, watch for a lift. When you are lifted, jibe to sail headed on the new tack. When you are lifted, jibe again.
Fig 7. (below): To get in phase, note the lifted tack upwind. Assume the opposite tack as you start down the run.
The first step is to get in phase as you round from the windward leg. The best way to do this is to note the headed tack as you approach the windward mark, and then get onto this headed tack at the first opportunity downwind.
Even when you start the leg in phase with the shifts, it is easy to get out of phase or lose track‹wind shifts are difficult to detect when you are sailing downwind. If all else fails, sail the jibe which carries you closest to the mark.

Later we¹ll discuss techniques for detecting shifts‹it can be tricky.

Persistent Shifts

A persistent shift is a gradual shift in one direction, either veering consistently clockwise, or backing counterclockwise. In persistent shifts sail away from the shift downwind rather than sailing into the shift as you do upwind. By sailing away from the shift you can jibe to a closer reaching angle. Sailing toward the shift would leave you in a position more upwind of the mark, requiring a broader sailing angle to the mark.


Fig 8. (below): In a persistent shift, sail away from teh shift to get a favorable reaching angle.

>>ALERT ALERT<< Major Exception:

This persistent shift strategy fails in a building and shifting wind. In that case it is best to sail to the new wind‹wind strength is a more important factor than wind shifts.
(Fig. 9) below: In a building and shifting wind, ignore the shift strategy above. Sail toward the shift. - Get more wind!

Fewer Shifts, Harder to Find

There are a couple of things which make wind shifts more difficult downwind than upwind. One is that they are more difficult to detect. There are several techniques for detecting the shifts, which we discuss more below I promise.

The second difficulty is that there are fewer shifts downwind than upwind. Whoa! Fewer wind shifts downwind than upwind! We sail upwind, and turn and sail the other way, and the windshifts turn off? How can that be? Turn the page, and find out...

[Atnem]

Originalmente publicado por Edu

...
Atnem, cuando dices: "debes virar a babor si crees que va a haber un role a babor" ¿te refieres a quedar amurado a babor (botavara a estribor)?
...

Jeje, eso se lo recomiendo a los contrarios...

No, por supuesto, justo lo contrario: me refería virar hacia babor, quedando amurado a estribor (pero evidentemente, antes de que ocurra el role).

[churruca]

Originalmente publicado por Albana

A ver si me aclaro, que estoy bastante espeso, si voy amurado a babor y me pilla el role a la izquierda, me quedo como estoy, y me doy por jodido, navegando por el lado malo,a no ser que prevea que va seguir rolando hacia ese lado y entonces viro y me amuro a estribor.

Vamos a ver, el mundo de las regatas es muy complejo y se aprende con experiencia, el virar al role depende de donde estes, de si el role va a volver a su sitiio o va a seguir rolando , etc.
Por ejemplo si vas por el centro del campo y te rola a la mala, puedes virar, pero si vas por un extremo y te rola a la buena, pues date por jodido, por que de una forma u otra deberás ir hacia la boya.
Es fundamental conocer el campo de regatas, conocer los vientos predominantes y saber lo que tienes encima, si es una borrasca o un anticlón, que suele hacer el viento en esas condiciones, etc.
El ejemplo que te he puesto, era un ejemplo idílico, el viento es estable y sólo hay `pequeños roles, pero también depende de tu barco y de tu tripulación, si en cada virada perdeis una vida, pues mas vale bordos largos y virar lo menos posible, si virais bien y el barco apenas pierde arrancada, podeis virar al role. Luego están tus competidores, quizás el bordo bueno sea el contrario, pero tu competidor va a la mala, pues habrá que mantenerlo vigilado, sin dejar que se vaya.
Hay muchísimos factores que intervienen a la hora de elegir por donde tirar a saber:
1.- Viento
2.- Corriente
3.- Mareas
4.- competidores
5.- Posibles pozos de viento
6.- Barco
7.- Tripulación.
8.- Posición en la que vas.

Y ya no sigo pero todo esto lo has de tener en cuenta.
yo en mis tiempos estudiaba con el de manfred curry.

Saludos

[Keith11]

Originalmente publicado por gipsy_moth

Te recomiendo los libros y CR_ROM's de North U.
Están en inglés y son algo carillos, pero para mi son la biblia, lo mejor que nunca he leído sobre estos temas.
http://www.northu.com/nu/NU_catalog....ory=21&flash=5

En el CD de táctica hay un simulador que te permite experimentar diferentes con bordos en función de los roles del viento (oscilantes, persistentes, etc...).

Adjunto un extracto que está disponible en el link que te he pasado

Saludos y

gipsy_moth

Totalmente de acuerdo... yo los tengo y me parecen lo mejor de lo mejor... hace unos dias hablaba excelencias en otro hilo del de trimado (que tengo mas "trabajado" que el de tactica (que todo se andara)

Yo lo poco que sé se resume en que...

de ceñida hay que navegar hacia donde creas que vaya a rolar el viento, o hacia donde rola si pillas la rolada, y que cuando termina de producirse el role has de virar y navegar "a buena" (recogiendo los frutos de tu anterior bordo "a malas" )... eso sin pasarse de la layline... si te pasas de ella estas navegando mas metros de los necesarios (eso es muy dificil de acertar)

de popa, lo contrario...

Saludos

[REIRA]

Algo que también he aprendido, a base de fracasos, es que a veces la dirección del viento no importa, y el problema es la intensidad (o como le llaman los pros, presión). Es decir, en pruebas donde el viento es menor que 10 nudos el ganar o no depende más de escoger la zona del campo con más viento, antes que la del role bueno. De nada vale hacer una proa de la leche con 6 nudos si los de la otra punta del campo tienen 8.

En las regatas de club esto es muy importante por que muchas veces se dan salidas con el viento sin entablar y se forman pozos en el campo. Caigo muchas veces en la falsa promesa de un buen bordo despreciando 2 nudos más de velocidad, no siempre compensa.