Vela Evolución del plano vélico. La mayor gana al génova.

[Butxeta]

Voy a hacer una simplificación histórica para argumentar la evolución. Hay muchos ejemplos que no la cumplen, pero a grandes rasgos ha sucedido así:

En los 70 los barcos hoy llamados de diseño IOR tenían grandes génovas de hasta un 150 o 160% de recubrimiento y mayores proporcionalmente pequeñas. Aparejos a tope de palo y mástiles retrasados en la eslora.

En los 90 muchos barcos pasaron a tener las dos velas del mismo tamaño, y cada vez había más fraccionados.

Hoy en dia no se venden aparejos a tope y los nuevos modelos llevan génovas que no pasan de los obenques. Recubrimientos de 110% son habituales tanto en unidades cruceristas como en el SO 409 o en gamas regateras, como los nuevos Delher o el x35. Los mástiles son más altos y no se pierde superfície vélica, pero ¿Compensa?

La comodidad era el motivo que algunos achacamos a la aparición de los Hanse con autovirante. Hacer bordos solo con la rueda y, si acaso, el carro de mayor es cómodo. Pero yo pensaba que para andar con poco viento se necesitaría un génova 130%. Pero ahora ya no vale ese argumento Imagino que la tripu de un x35 no tiene pereza de cazar una vela grande, o de tener que ir a proa a meter el faldón. Así que la razón debe ser otra.

¿Quizá los ratings? IRC u ORC son los que marcan las pautas de diseño. ¿Penalizan las velas de proa con recubrimiento?

O simplemente es la evolución natural de los barcos de crucero y en 10 años veremos como antigualla todo lo que tenga carros de escota largos.

Yo no lo tengo nada claro. ¿Y tú que opinas?

Taberrr barra de hielo nueva, a ver si estos cofrades se animan.

[BORRASCA]

Son en mi opinion modas impuetas por los los ratings IRC u ORC, que en mi opinion son realmente nefastos ( Recordemos la Fasnet y sus barcos klenex)
Si te fijas actualmente los "vueltamundistas" ( jo.. que palabra me invente) su mayor lleva una especie de verga.
¿ Volvemos a la cangreja con escandalosa?

[Pámpano]

Creo que la resistencia y poco peso de la fibra de carbono tiene mucho que ver en esta evolución.

Saludos.

[fletxa]

Yo apuntaría dos motivos "técnicos":

- que teniendo la misma superficie, tiene más rendimiento una vela alta y estrecha que una baja y ancha.

- que el "solapamiento" entre la mayor y el génova, y por tanto el "canal" que se creaba entre ellas, antes se consideraba que era beneficioso para el rendimiento, pero parece ser que realmente no lo es.

[KIBO]

Efectivamente, como apunta el compañero de aquí arriba, son varios los aspectos que suman en favor de una mayor grande y un génova pequeño.
La relación de aspecto de una vela de un barco, debe ser, o debiera, lo más parecida a un ala de avión para crear la sustentación necesaria en el cuerpo que vuela o flota. Es por esto que la parte ancha de la vela del avión es de sólo uno 20% superior a la más estrecha, es decir, tiene un aspecto tirando más a rectángulo que a triángulo.

Si os dáis cuenta, los F1 del mar, los copa américa, los mini-transat, los jpk, los imoca, los Vo70, todos llevan ya mayores bastante cuadradas,, con su parte superior cortada en ángulo, y con una relación de aspecto prácticamente idéntica al ala de un avión.

El génova, por lo tanto, sirve para acelerar y dirigír el aire hacia esta "ala" principal. A quedado demostrado que la eficacia del génova es esa, y no la de estreschar el canal entre la mayor y el génova para acelerar el viento y generar diferencias de presión. Tal vez para barcos muuuy pesados, y con una relación superficie vélica-desplazamiento muy pobre en metros cuadrados de vela, sea necesario ese génova grandote 150-160%, pero no es para correr más, es simplemente para moverse, ya que tanto peso necesita más potencia que prestaciones.

En barcos relativamente modernos funciona mucho mejor lo del génova pequeño y mayor grande. Yo mismo en el mismo barco, he probado dos configuraciones vélicas:

Velero First 32s5

mayor de 34m2
génova de 23 (115%)

o bien

mayor de 27m2
génova de 30 (140%)


Te puedo asegurar que la configuración de mayor grande y génova pequeño hace que el barco ciña mucho más, aguante mejor el viento y el oleaje, y lo mejor de todo, con ventolinas también anda mucho mejor, a pesar de que yo pensaba de que con el 140% tendría más empuje.

¿La pega? Los génovas pequeños no valen para el través. Pero es que entonces montó mi código cero o el asimétrico y a volarrrrrr

[Questionsailing]

Kibo da en la clave, la ligereza tiene buena parte de culpa, cambian formas de casco, cambian planos velicos, etc
Todo esta relacionado, pero la clave es esa.

[tda]

Interesante hilo. Realmente todo lo que toca a la tecnología que hace que los barcos se muevan es apasionante.

[vent]

¿Realmente es la "evolución" lo que ha llevado a Mayor grande y foque pequeño?:Cuando Gardener dibujó el Star en 1.911,lo hizo siguiendo ya esta combinación vélica.Cualquiera que haya navegado en Star o incluso en un Soling se sorprende del magnifico rendimiento del foque.Es desproporcionado el rendimiento con la escasa superficie.
El tema es extraño,difícil.El Dr.Curry,a pesar de todos sus experimentos, no acierta en su manual a dar una respuesta clara.

[Questionsailing]

Originalmente publicado por vent

¿Realmente es la "evolución" lo que ha llevado a Mayor grande y foque pequeño?:Cuando Gardener dibujó el Star en 1.911,lo hizo siguiendo ya esta combinación vélica.Cualquiera que haya navegado en Star o incluso en un Soling se sorprende del magnifico rendimiento del foque.Es desproporcionado el rendimiento con la escasa superficie.
El tema es extraño,difícil.El Dr.Curry,a pesar de todos sus experimentos, no acierta en su manual a dar una respuesta clara.

Son barcos ligeros y con tripulantes finos.

Un barco ligero y de foque pequeño, necesita una tripulacion mas habil para llevarlo rapido.

Un barco pesado y de génova, se comporta aceptablemente con el piloto aut

[vent]

Sín duda.Es una combinación vélica muy exigente para el caña.Con foque al 95% o 100% el angulo óptimo tiene un margen muy estrecho.Y con ola corta aún más.A mí me ocurre que se me quedan los ojos "enganchados" a las lanitas....y cualquier distracción la pago con una pérdida de velocidad inmediata.

[soneya]

Según he leido hay dos motivos fundamentales que han influído para la progresiva reducción del génova:

- el efecto canal se ha demostrado que no es todo lo efectivo que se pensaba, gracias a pruebas en túnel de viento. A igual supeficie vélica es más eficiente una configuración 110% - 100% que una 150%,
- la vela mayor tiene muchas más posibilidades de trimado que las velas de proa, pues sólo largando o cazando el puño de escota y la tensión de grátil, la forma de la vela de proa es poco controlable.

Yo he observado que cuando navegaba con mi 150% en ceñida con viento medio y el carro de escota de la mayor al centro, el canal que se crea entre génova y mayor es más o menos limpio, pero si sube el viento y llevas el carro a sotavento, cierras la salida del canal, y ....... se acabó el invento.

Con el 150% las viradas con viento fuerte eran de lo más "entretenidas": si se enganchaba en el babystay, o no andaba fino el encargado de cazar el génova, el resultado era un globo saliendo a sotavento, escora, y mucho músculo para volver a meter el génova en cintura. Además, aplanar una vela de esas dimensiones es casi imposible. Siempre anda fuera de la manga del barco.
Cada vez que he navegado con 1/3 del génova enrollado, pese a la mala aerodinámica del enrollador, el barco se han comportado ágil, valiente y noble, y ni siquiera se ha vuelto ardiente. Yo creo que me pide el 110%.

[J.R.]

... como sabemos, el diseño de los barcos está muy influído por los barcos de regatas. Y en regata, el foque se ha de cambiar relativamente a menudo, mientras que la mayor muy pocas veces se desenverga. A lo sumo, se riza.

Pues bien, si manteniendo la misma superficie vélica, aumentamos la mayor y reducimos el foque, el foque pequeño es más fácil de cambiar y de maniobrar, con lo que se consiguen cambios de vela más rápido y menos esfuerzos para los "proas"...

[Maquey]

Falta decir que, si no recuerdo mal, hablo de memoria, el aparejo fraccionado se introdujo por primera vez en un copa américa en el 1930, y que este aparejo es superior en rendimiento y reglaje al sloop, y este tipo de aparejo conlleva, forzosamente, a llevar foques más pequeños, pero también son más exigentes con la tripulación, y su reglado es más difícil.
La introducción de este aparejo llevó a mayores más grandes y foques más pequeños, después se ha visto, como apunta Kibo, con las experciencias en los canales de viento, que la relación de aspecto que más rendimento aportaba tendía más hacia el rectángulo.

Para los más curiosos, podeis buscar los trabajos de Milgram del Massachusetts Institute of Technology, que se entretuvo el hombre en hacer experimentos de esto. Que majo.

[Al Pairo]

Originalmente publicado por KIBO

Efectivamente, como apunta el compañero de aquí arriba, son varios los aspectos que suman en favor de una mayor grande y un génova pequeño.
La relación de aspecto de una vela de un barco, debe ser, o debiera, lo más parecida a un ala de avión para crear la sustentación necesaria en el cuerpo que vuela o flota. Es por esto que la parte ancha de la vela del avión es de sólo uno 20% superior a la más estrecha, es decir, tiene un aspecto tirando más a rectángulo que a triángulo.

Si os dáis cuenta, los F1 del mar, los copa américa, los mini-transat, los jpk, los imoca, los Vo70, todos llevan ya mayores bastante cuadradas,, con su parte superior cortada en ángulo, y con una relación de aspecto prácticamente idéntica al ala de un avión.

El génova, por lo tanto, sirve para acelerar y dirigír el aire hacia esta "ala" principal. A quedado demostrado que la eficacia del génova es esa, y no la de estreschar el canal entre la mayor y el génova para acelerar el viento y generar diferencias de presión. Tal vez para barcos muuuy pesados, y con una relación superficie vélica-desplazamiento muy pobre en metros cuadrados de vela, sea necesario ese génova grandote 150-160%, pero no es para correr más, es simplemente para moverse, ya que tanto peso necesita más potencia que prestaciones.

En barcos relativamente modernos funciona mucho mejor lo del génova pequeño y mayor grande. Yo mismo en el mismo barco, he probado dos configuraciones vélicas:

Velero First 32s5

mayor de 34m2
génova de 23 (115%)

o bien

mayor de 27m2
génova de 30 (140%)


Te puedo asegurar que la configuración de mayor grande y génova pequeño hace que el barco ciña mucho más, aguante mejor el viento y el oleaje, y lo mejor de todo, con ventolinas también anda mucho mejor, a pesar de que yo pensaba de que con el 140% tendría más empuje.

¿La pega? Los génovas pequeños no valen para el través. Pero es que entonces montó mi código cero o el asimétrico y a volarrrrrr

Hola Kibo, me gustaria saber como es posible meterle a un mismo barco una mayor 7 metros mas grande. ¿hablando con el que te hace las velas?.¿de verdad que es factible?

[esquitx]

Sobre esta evolución tengo una duda

¿Creéis que también ha influido en esta evolución el poder instalar un barber de foque? o más bien ha sido al revés, es decir al tener foque más pequeño que no recubre podemos instalar un sistema para acercar el puño de escota del foque a crujía?

hala unas o un café con leche pal que esté pasando frío

[tragamillas]

Originalmente publicado por esquitx

Sobre esta evolución tengo una duda

¿Creéis que también ha influido en esta evolución el poder instalar un barber de foque? o más bien ha sido al revés, es decir al tener foque más pequeño que no recubre podemos instalar un sistema para acercar el puño de escota del foque a crujía?

hala unas o un café con leche pal que esté pasando frío

En los barcos que ya vienen con esa configuración los carros escoteros de genova ya vienen montados lo mas en crujia posible que permite la cubierta o incluso encima de la cabina ya que los foques y genovas 110 no tiene la necesidad de librar los obenques.

En mi barco un malbec 290 los cadenotes de obenques van en la manga maxima y las crucetas tiene casi la misma anchura que la manga, permitiendo la maniobra de genova y escotas siempre por dentro de los obenques.

[Zalata]

Desde el punto de vista aerodinamico "alargar" las velas produce un efecto que es bien conocido desde los años 30, para una misma sustentacion se consigue una menor resistencia. E.d. el aparejo es mas eficiente. Por eso los aviones "planeadores" (denominados habitualmente como veleros, alguien se imagina por que?) tienen alas muy largas y muy finas. Vaya, igual que las velas usadas en la ultima Copa America. Como se puede observar son conceptos que ya tienen su tiempo. Lo del gran solapamiento IOR era un intento de "sacar petroleo" explotando el efecto que se conoce como multi-slot. Lo que ocurrio es que no daba para mas, y al final es mas eficiente lo clasico.

Entonces, porque no se ha ido antes a jarcias de estas? Pues facil, los materiales. Una mayor con mucha superficie arriba tiene dos problemas:

a) como hacer que le tejido no se deforme (se utilizan tejidos modernos y sables). Esto es "relativamente simple".

b) como hacer que la mayor se pueda ablandar cuando carga la racha, ya que el par escorante que se produce es mucho mayor que con una vela triangular (el trapo no esta concentrado mas cerca del centro de gravedad, sino mas arriba, donde, ademas, el aparente es mayor)? Aqui es donde entran los materiales y las configuraciones. Principalmente los aparejos fraccionados (al cargar la racha la perilla se va a sota, permitiendo que se escape el aire arriba) y el carbono (soporta esas flexiones sin romperse, y encima sin aumentar el momento de inercia del barco).

Como comenta Kibo, el que haya tenido la oportunidad de variar el plano velico en un barco dado, habra visto que son mas eficientes las velas estilizadas, y a cambio complican un poco el barco, ya que, para empezar, necesitamos un arsenal velico mas numeroso (hay que empezar a cambiar desde 70-80 TWA) y mas complejo (para velas cabezonas hay que usar burdas o backstays dobles). Para los cruceros entiendo que es un toston, pero para las regatas es mas entretenido. Y el que este al tanto de los nuevo diseños, por ahi van los tiros.

[KIBO]

Originalmente publicado por Al Pairo

Hola Kibo, me gustaria saber como es posible meterle a un mismo barco una mayor 7 metros mas grande. ¿hablando con el que te hace las velas?.¿de verdad que es factible?

Hola Al Pairo,
si que es posible.

Debes poner un separador de backstay a tope de palo con un buen sable y un aparejo con polea de carbono Harken. O también puedes montar un doble back, algo parecido a unas burdas textiles. Hablar con tu velero y que te diseñe una mayor "cabezona". Si le ganas cincuenta centímetros a tope de palo, aún sin cambiar la botavara por una más larga, todos esos centímetros que ganas arriba conforme bajan hacia el puño de escota te van haciendo ganar muchos centímetros cuadrados, que en un mástil de 12 o 13 metros, suponen casi siete metros cuadrados de diferencia.

[Butxeta]

Es decir que se están alargando los mástiles y reduciendo los génovas

En parte sí, pero también los palos se han movido para adelante. Si miramos los AC45 navegan casi sin génova. Solo les da el puntito de más.

Lo que me sorprende es que muchos astilleros hayan decidido colocar los obenques en la borda impidiendo una vela con recubrimiento.

Nadie mas??

[Zalata]

Originalmente publicado por Butxeta

En parte sí, pero también los palos se han movido para adelante. Si miramos los AC45 navegan casi sin génova. Solo les da el puntito de más.

En realidad los AC45 no usan genovas, mas bien unos gennakers muy planos. Hay que pensar que en ceñida no navegan con vela de proa, y en rumbos abiertos usan el gennaker pero con aparentes muy bajos. No hay mucho publicado de ellos, pero imagino que daran unos aparentes similares a los que tenemos con los clase A, donde en rumbos abiertos se navega con AWA alrededor de 80 grados. Y si abres mas de 90, pasas de ir de 12-14 nudos a 7-8 nudos (o menos). Pero esto de los multicascos es otro mundo. Aqui lo que prima es la relacion peso-potencia, y una minima reduccion en la resistencia produce un salto cuantitativo en el rendimiento, cosa que no es tan directa y evidente en los monocascos.

[marauca]

Que curioso, yo estaba pensando en hacer un genova hasta popa ya que rinde mejor que la mayor, por el tipo de barco y situación del palo.
La idea era hacer algo parecido a una tabla de windsurf.

[Zalata]

Originalmente publicado por marauca

Que curioso, yo estaba pensando en hacer un genova hasta popa ya que rinde mejor que la mayor, por el tipo de barco y situación del palo.
La idea era hacer algo parecido a una tabla de windsurf.

Esto de que los genovas rinden mas que las mayores es una vieja creencia popular que no es muy precisa. Recomiendo al personal que lea "Sail Performance. Techniques to Maximize Sail Power" de C.A. Marchaj (1996). En concreto en la pagina 60 muetra los datos obtenidos midiendo las presiones en un barco a tamaño natural.

Los genovas con gran solapamiento hacen que el angulo de perdida sea mayor, por lo que son bastante mas tolerantes en el trimado. Los foques pequeños, o vamos muy atentos, o se vienen abajo. Esto es algo que ha experimentado mucha gente. No encuentro la referencia, pero en la epoca IOR habia genovas que se cazaban casi a la popa (no se si es una exageracion que fueran al 160%) , pero no cuajo la cosa, por motivos de eficiencia

[marauca]

Originalmente publicado por Zalata

Esto de que los genovas rinden mas que las mayores es una vieja creencia popular que no es muy precisa. Recomiendo al personal que lea "Sail Performance. Techniques to Maximize Sail Power" de C.A. Marchaj (1996). En concreto en la pagina 60 muetra los datos obtenidos midiendo las presiones en un barco a tamaño natural.

Los genovas con gran solapamiento hacen que el angulo de perdida sea mayor, por lo que son bastante mas tolerantes en el trimado. Los foques pequeños, o vamos muy atentos, o se vienen abajo. Esto es algo que ha experimentado mucha gente. No encuentro la referencia, pero en la epoca IOR habia genovas que se cazaban casi a la popa (no se si es una exageracion que fueran al 160%) , pero no cuajo la cosa, por motivos de eficiencia

Yo me refiero a eliminar la mayor y quedar solo con el genova.
De todas formas si creeis que la mayor rectangular rinde mas, sería como los mercantes a vela.

[Zalata]

La genova "rinde" mas cuando lleva una mayor. Sola es menos eficiente. De heco se hacen barcos solo co mayor (cat rigged) pero no solo con genova (si alguien conoce alguno estaria bien que nos ilustrase). Otra cosa es que en plan crucerodemos solo genova, pero aqui hablamos de simplicidad/comodidad frente a eficiencia

[marauca]

Originalmente publicado por Zalata

La genova "rinde" mas cuando lleva una mayor. Sola es menos eficiente. De heco se hacen barcos solo co mayor (cat rigged) pero no solo con genova (si alguien conoce alguno estaria bien que nos ilustrase). Otra cosa es que en plan crucerodemos solo genova, pero aqui hablamos de simplicidad/comodidad frente a eficiencia

Los vela latina por ejemplo. Ya sé que soy un poco mayor en diseños.