Quilla corrida. Popa noruega. No tan seguro

[NADANADA]

Es seguro que casi ninguno de nosotros pretende correr o capear un temporal y que además, aunque solo sea por la buena información meteorológica y las cortas travesías que en general nos planteamos, es fácil que no nos veamos en esta situación.

No obstante, últimamente ante las fundadas, interesantes y amenas exposiciones que nos brinda sobretodo el cofrade Caribdis, me ha entrado como nunca la duda sobre la bondad de las clásicas soluciones de construcción de la quilla corrida, la popa noruega o el desplazamiento pesado como factor de seguridad en la mar.

El maravilloso equilibrio que supone el barco: medio pez, medio pájaro, con la intervención humana, por esas tres cuartas partes de nuestro planeta, ha sido estudiado desde tiempos muy antiguos. Y me parece que es desde hace poco, que los científicos y especialistas, están revolucionando las formas y los pesos.

He oído varias veces que un barco de quilla corrida no es seguro en popas. Nunca he entendido el por qué, y sigo pensando que la estabilidad de rumbo que da la quilla corrida, es precisamente un factor de seguridad para evitar orzadas o arribadas incontroladas. E incluso que la popa noruega al estilo Colín Archer, evita precisamente el ser alcanzado por una ola amenazadora.

Agradecería, fundados argumentos en esta materia.

[Questionsailing]

Primero han evolucionado los materiales, y con ellos el peso.

Lo seguro en una empopada es una tabla de surf. Se desliza y se desliza, mientras el surfero tenga fuerzas -o su buen piloto automático-...

Las orzadas y arribadas no hay que evitarlas, sino poder corregirlas para salir al planeo. Gran avance del barco moderno. El tripulante siempre puede hacer cosas abordo.

El problema es cuando queremos tirar el barco al mar despreocupadamente, y que el barco entable una lucha con el mar. Antes no había pilotos automáticos. Con desplazamiento y culo de mona, aguanta, y aguanta, sin piloto y sin intervención de la tripulación, hasta que deja de aguantar porque la mar le pasa por encima. ¿Y entonces que haces? Nada, estas a merced de Neptuno...

[caribdis]

Insisto en mis argumentos:
En popas, toda la superficie antideriva sobra, toda. Barcos tradicionales como la gamela guardesa, que navegan en mares muy duros consisten nada más en un fondo plano (gran estabilidad) y un gran timón en la popa (centro de deriva muy retrasado que al mismo tiempo proporciona la direccionalidad):



Los juncos chinos, que navegan en mares donde los tifones son frecuentes (no hay ningún mes del año que esté exento), tienen muy poca obra viva, y los antiguos eran de fondo completamente plano, para evitar que la obra viva hiciera "la zancadilla" al barco.




Los propios drakkar vikingos eran de fondo muy plano:



Un casco con mucha obra viva es muy bueno para ceñir, pero no para navegar en popa ni para correr un temporal.

Hay barcos de quilla corrida, no muy profunda, que si que son buenos barcos para todos los rumbos, pero esto, a mi modo de ver, no:



Y no digo que no se pueda navegar con él, pero ante una subida de viento y mar, la opción de correr el temporal sería suicida, no quedaría otra que ponerse a la capa.

Ha salido muchas veces, pero así navega en popas un barco con mucha obra viva, con su tripulación probablemente ya extenuada:

[Hopetos]

Este hilo promete

[Geronimo]

Originalmente publicado por Questionsailing

Primero han evolucionado los materiales, y con ellos el peso.

Lo seguro en una empopada es una tabla de surf. Se desliza y se desliza, mientras el surfero tenga fuerzas -o su buen piloto automático-...

Las orzadas y arribadas no hay que evitarlas, sino poder corregirlas para salir al planeo. Gran avance del barco moderno. El tripulante siempre puede hacer cosas abordo.

El problema es cuando queremos tirar el barco al mar despreocupadamente, y que el barco entable una lucha con el mar. Antes no había pilotos automáticos. Con desplazamiento y culo de mona, aguanta, y aguanta, sin piloto y sin intervención de la tripulación, hasta que deja de aguantar porque la mar le pasa por encima. ¿Y entonces que haces? Nada, estas a merced de Neptuno...

Pués el único parecido que le veo a una tabla de surf con un velero "moderno" son los dos timones en popa:

[caribdis]

Originalmente publicado por Geronimo

Pués el único parecido que le veo a una tabla de surf con un velero "moderno" son los dos timones en popa:

¿Seguro???

[Cedemont]

Pues sobre gustos no hay nada escrito.... te dire que yo no utilizaria el mismo barco para ir hacia el caribe que para volver. Ni para la ida de Hornos que para la vuelta. Ni para el pacifico sentido Oeste que para el este.

Como no se puede tener todo, te queda esperar y aguantar o esperar esto:

LAS MEJORES CONDICIONES PARA TU BARCO

Quilla corrida: Perfecta para ceñida con mar duro, no me gusta de popa

Casco plano: Perfecto para volar con mar duro, no me gusta de proa con mar duro

Con mar facil todo es facil con mar duro todo es duro

Si me preguntaras con que barco me quedaria yo actualmente....te diria...el Archambault 40 RC

Si me preguntaras si tuviera dinero, con cual me quedaria...te diria..un Hallberg-Rassy 48

[Cedemont]

Originalmente publicado por caribdis

Insisto en mis argumentos:
En popas, toda la superficie antideriva sobra, toda. Barcos tradicionales como la gamela guardesa, que navegan en mares muy duros consisten nada más en un fondo plano (gran estabilidad) y un gran timón en la popa (centro de deriva muy retrasado que al mismo tiempo proporciona la direccionalidad):



Los juncos chinos, que navegan en mares donde los tifones son frecuentes (no hay ningún mes del año que esté exento), tienen muy poca obra viva, y los antiguos eran de fondo completamente plano, para evitar que la obra viva hiciera "la zancadilla" al barco.




Los propios drakkar vikingos eran de fondo muy plano:



Un casco con mucha obra viva es muy bueno para ceñir, pero no para navegar en popa ni para correr un temporal.

Hay barcos de quilla corrida, no muy profunda, que si que son buenos barcos para todos los rumbos, pero esto, a mi modo de ver, no:



Y no digo que no se pueda navegar con él, pero ante una subida de viento y mar, la opción de correr el temporal sería suicida, no quedaría otra que ponerse a la capa.

Ha salido muchas veces, pero así navega en popas un barco con mucha obra viva, con su tripulación probablemente ya extenuada:

Y esto que dices Caribdis, es muy cierto, los juncos chinos tienen esa obra viva para planear con seguridad y levantar asi la proa con lo que embarcan menos agua ademas y con una perfecta estabilidad direccional y si me apuras un Top end speed correcta para cada viento que se coja por la popa.

[El Boquerón]

Personalmente me gustan las quillas corridas porque las asocio a barcos duros y capaces con viento de cara, pero Tabarly, que empezó con ese tipo de barcos,
fue cambiando a los cascos planos porque veía en la velocidad un buen aliado para maniobrar las olas de popa. Cuanto mas viento y mar, él decía que se sentía más seguro, porque se imponía a los elementos.
Por algo cambiaría...

[caribdis]

Originalmente publicado por Cedemont

Pues sobre gustos no hay nada escrito.... te dire que yo no utilizaria el mismo barco para ir hacia el caribe que para volver. Ni para la ida de Hornos que para la vuelta. Ni para el pacifico sentido Oeste que para el este.

Como no se puede tener todo, te queda esperar y aguantar o esperar esto:

LAS MEJORES CONDICIONES PARA TU BARCO

Quilla corrida: Perfecta para ceñida con mar duro, no me gusta de popa

Casco plano: Perfecto para volar con mar duro, no me gusta de proa con mar duro

Con mar facil todo es facil con mar duro todo es duro

Si me preguntaras con que barco me quedaria yo actualmente....te diria...el Archambault 40 RC

Si me preguntaras si tuviera dinero, con cual me quedaria...te diria..un Hallberg-Rassy 48

Y un barco para el trópico y otro para los hielos, otro para ir con gente, otro para ir solo...

El gran problema es que en el mar te puedes encontrar todo tipo de condiciones y no puedes ir en un barco magnífico para unas pero que se vuelva peligroso si hay otras...

Los fondos demasiado planos no me gustan demasiado, hacen barcos más estables pero también con más superficie mojada; estructuralmente las formas curvas son más resistentes que las totalmente planas; es mucho más difícil que las líneas sean armoniosas para cada grado de escora; es mucho más difícil tener altura interior y tener una sentina decente; son muy ruidosos en los fondeos cuando el mar viene de popa... pero como todo, cada barco es especial y tal vez pensado con unos condicionantes determinados, y las gamelas me encantan, nadie puede negar que las tablas son una auténtica revolución en la arquitectura naval y barcos como el Comanche son para quedarse con la boca abierta un rato...

Y unas formas pensadas mayormente para popas también pueden ser un auténtico horror en ceñida.

Supongo que habréis visto la paliza que se pegaron los VOR en la etapa que pasaron Finisterre:



Hubo comentarios de que su paso había sido de las partes más duras de toda la vuelta al mundo, y la verdad es que ver a estos bichos estrellarse contra la ola que se forma al encontrar las grandes olas oceánicas la plataforma continental es bastante impresionante.

Imagino que si no vas en regata puedes bajar trapo y velocidad e ir mucho más cómodo, pero también me hago la reflexión de que con un barco más pequeño casi irías mejor, pasando cada ola de una en una....

Un saludo

[serviola3]

Interesante post.
Hablamos de las formas, pero no decimos nada del desplazamiento.

[vent]

Adjuntos 64859

A mi criterio:

-Los ejemplos de Caribbis no son buenos:El Drakkar fue pensado incluso para una navegación fluvial.No llegaron a Paris por mar.Entonces es de lógica que los fondos fueran planos.
La gamela guardesa :Su hábitat son las rías gallegas y el fondo plano servía para navergar con poca profundidad y la posibilidad de alcanzar la playa.
El Junco:La innovación en todo caso,fueron los "sables" en sus velas,como apunta el Dr.Curry en su libro.

-No se debería generalizar,no todos los barcos con quilla corrida son iguales ni por asomo navegan igual.Influye y mucho el desplazamiento como apunta Serviola 3:Cualquier velero de clase internacional de madera es ,aún hoy comparando sus esloras con barcos actuales,mucho más ligero.

Yo diría que la dificultad de un quilla corrida no deportivo en popas no viene tanto por la quilla corrida sino por la popa estrecha y su alto desplazamiento...,Un quilla corrida deportivo,un 6 MFI,8,12,incluso un pequeño Drago de 9 metros no presenta ninguna diferencia en popas respecto a otro que funcione con una orza suspendida y de popa estrecha.

[El Boquerón]

Parece que para navegar con viento duro de cara (ceñida, descuartelar) los barcos de quilla y desplazamiento son mejores y para navegar de popa y a un largo, los planos.
Y para rumbos de través?

[mario147]

Originalmente publicado por caribdis

Insisto en mis argumentos:
En popas, toda la superficie antideriva sobra, toda. Barcos tradicionales como la gamela guardesa, que navegan en mares muy duros consisten nada más en un fondo plano (gran estabilidad) y un gran timón en la popa (centro de deriva muy retrasado que al mismo tiempo proporciona la direccionalidad):

Perdón por no ceñirme al tema, pero en esas gamelas he aprendido a navegar y he pasado innumerables noches pescando, y doy fe de lo que dices, caribdis, parece mentira la estabilidad que tienen. Aunque es raro raro ver ya alguna con vela...

[pipe]

Originalmente publicado por caribdis

Insisto en mis argumentos:
En popas, toda la superficie antideriva sobra, toda. Barcos tradicionales como la gamela guardesa, que navegan en mares muy duros consisten nada más en un fondo plano (gran estabilidad) y un gran timón en la popa (centro de deriva muy retrasado que al mismo tiempo proporciona la direccionalidad):



Los juncos chinos, que navegan en mares donde los tifones son frecuentes (no hay ningún mes del año que esté exento), tienen muy poca obra viva, y los antiguos eran de fondo completamente plano, para evitar que la obra viva hiciera "la zancadilla" al barco.




Los propios drakkar vikingos eran de fondo muy plano:



Un casco con mucha obra viva es muy bueno para ceñir, pero no para navegar en popa ni para correr un temporal.

Hay barcos de quilla corrida, no muy profunda, que si que son buenos barcos para todos los rumbos, pero esto, a mi modo de ver, no:



Y no digo que no se pueda navegar con él, pero ante una subida de viento y mar, la opción de correr el temporal sería suicida, no quedaría otra que ponerse a la capa.

Ha salido muchas veces, pero así navega en popas un barco con mucha obra viva, con su tripulación probablemente ya extenuada:

sigues comparando lo mejor de unos con lo peor de otros

[Hopetos]

Lo que sí parece habitual es que unos suelen ser barcos de bastante desplazamiento y otros, las tendencias actuales de popa ancha, menos calado, largos apéndices, suelen ser barcos de poco desplazamiento.
Me pregunto cómo se comportarían unos y otros si se invirtieran las relaciones?
Este hilo promete, ya lo creo

[Prometeo]

Ya se ha dicho aquí que haría falta un barco para cada cosa pero vamos en uno y este tiene que protegernos en todas las situaciones.

Sólo una vez en la vida que tenga que ganar barlovento porque tenga tierra al socaire y vaya en un barco planeador, puede justificar que no me vaya a un concepto tan extremo. Es decir: que opte por un término medio o más extremo. No estamos cruzando océanos todo el tiempo con muchos cientos de millas para correr. Por lo menos a mi me ha pasado. He soportado con enorme tensión el ver que no hacía ángulo suficiente y que el mar y el viento no me permitían ganar un puerto. En esas circunstancias han acabado miles de barcos en playas desiertas, arrecifes o acantilados. Acordaros que la tierra es el peligro y métido en esos apuros hace falta poder ganar barlovento, es decir, poder ceñir y remontar olas como paredes que si no tienes inercia hacen que te pares en seco y te atravieses. Para tener inercia, hace falta un mínimo de desplazamiento.
Por encima si te encuentras apretado, incluso un buen motor.

También es verdad - como dice el maestro Caribdis - que no compensa una caja de orza no accesible, que hacer ruidos, etc etc, pero algunas veces la tierra se convierte en un refugio y si puedes remontar un surgidero hasta amarrarte a los manglares, el poco calado puede ser la diferencia entre que pierdas el barco, o que no te enteres - salvo acabar cubierto por una montaña de hojas y ramas rotas.

Para hacer crucero vuelta al mundo, me gustaría un barco que corriera bien, pero que también aguantara en contra del mar ( por sí las moscas) y aunque no me queda vida para recorrer los mares que me gustaría navegar y sobran sitios sin tener que preocuparse del calado, si pudiera tener poco calado,( es decir, un derivador, para cuando me pillara en tierra y fuera necesario, me gustaría poder subirlo hasta encajarlo en un fangal cualquiera,

[ULISES]

La gran mayoria de los veleros construidos en los años 80/90 y hasta hoy en dia procuran que el peso sea el menor posible y que la proporcion entre el peso de la orza y el total del barco sea lo mas alta posible.
No soy ningun entendido en diseño naval pero la quilla corrida generalmente significa mas peso total y eso en empopada no me gusta,hace muchos años que los veleros ciñen aceptablemente con orzas bien dimensionadas......y popas mas anchas..la mayoria de nosotros tenemos un solo barco y el termino medio es lo que acostumbra a ser lo mas recomendable.
Espero no haber dicho ninguna burrada.....
Es que estos temas me encantan....

[Geronimo]

Amenizando un poco

[magallanesXIX]

se lo van pasando en grande¡¡¡¡¡

[jiauka]

Hay barcos muy equilibrados, el Swan 45 es 1 de ellos.

Pero no existe -ni creo que exista jamás- el barco perfecto para todo.

[caribdis]

Originalmente publicado por Geronimo

Amenizando un poco

Poco francobordo, poca manga, olas barriendo la cubierta, trasluchadas yéndose de orzada....

Personalmente prefiero travesías más aburridas...

[caribdis]

Originalmente publicado por Prometeo

Ya se ha dicho aquí que haría falta un barco para cada cosa pero vamos en uno y este tiene que protegernos en todas las situaciones.

Sólo una vez en la vida que tenga que ganar barlovento porque tenga tierra al socaire y vaya en un barco planeador, puede justificar que no me vaya a un concepto tan extremo. Es decir: que opte por un término medio o más extremo. No estamos cruzando océanos todo el tiempo con muchos cientos de millas para correr. Por lo menos a mi me ha pasado. He soportado con enorme tensión el ver que no hacía ángulo suficiente y que el mar y el viento no me permitían ganar un puerto. En esas circunstancias han acabado miles de barcos en playas desiertas, arrecifes o acantilados. Acordaros que la tierra es el peligro y métido en esos apuros hace falta poder ganar barlovento, es decir, poder ceñir y remontar olas como paredes que si no tienes inercia hacen que te pares en seco y te atravieses. Para tener inercia, hace falta un mínimo de desplazamiento.
Por encima si te encuentras apretado, incluso un buen motor.

También es verdad - como dice el maestro Caribdis - que no compensa una caja de orza no accesible, que hacer ruidos, etc etc, pero algunas veces la tierra se convierte en un refugio y si puedes remontar un surgidero hasta amarrarte a los manglares, el poco calado puede ser la diferencia entre que pierdas el barco, o que no te enteres - salvo acabar cubierto por una montaña de hojas y ramas rotas.

Para hacer crucero vuelta al mundo, me gustaría un barco que corriera bien, pero que también aguantara en contra del mar ( por sí las moscas) y aunque no me queda vida para recorrer los mares que me gustaría navegar y sobran sitios sin tener que preocuparse del calado, si pudiera tener poco calado,( es decir, un derivador, para cuando me pillara en tierra y fuera necesario, me gustaría poder subirlo hasta encajarlo en un fangal cualquiera,

Ya hemos discutido de lo mismo más veces...la inercia, el peso, a mi modo de ver, sólo son necesarios en un barco de motor, para no sacar la hélice del agua. Cuanto más mar, más viento, y, en un velero, llevando la vela correcta, siempre tenemos la potencia suficiente para pasar la ola, el peso sólo significa que deberemos llevar unas velas más grandes y más difíciles de llevar para tener la potencia suficiente.

Con mi barquito de cinco toneladas peladas me pegué la ceñida de Santa Elena a Ciudad del Cabo, la mayor parte del tiempo con mayor de capa y tormentín..ceñida, ceñida, ceñida...un barco más pesado solo significaría llevar unas velas mayores y unos impactos mayores contra las olas, no se trata de ir contra ellas, se trata de ir sobre ellas..

Y llegando, me pilló un temporal serio, el rumbo para llegar era través y las olas se hicieron muuy grandes, llegaban y desplazaban al barco varias esloras; el efecto era bastante impresionante pero seguí con el tormentín solo y ni llegué a pensar en ponerles la popa. A un barco pesado con mucha obra viva no lo hubieran desplazado, le hubieran roto encima seguro, obligandole a correrlas o a ponerse a la capa.

En cuanto a las orzas móviles, es, indudablemente, una manera de compaginar ceñida y portantes, pero implica, o llevar un gran peso móvil difícil de mover, o que la orza no lleve peso y que el centro de gravedad esté más alto que en un velero con quilla fija y el lastre en ella...Valoro mucho un centro de gravedad muy bajo y me importa menos que haya sitios en los que no puedes entrar con cualquier marea, o que la varada sea con el barco adrizado.

Un saludo

[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

Hay barcos muy equilibrados, el Swan 45 es 1 de ellos.

Pero no existe -ni creo que exista jamás- el barco perfecto para todo.

Precioso barco, como casi todos los de Frers



Y como dices, es difícil el barco perfecto para todo, este, con 2,80 m de calado, en navegación costera y en fondeos, se ve bastante limitado...y una mayor de 62 m2 también tiene su miga llevarla..

Pero sin duda debe ser un placer llevarlo...

[Akakus]

Originalmente publicado por Geronimo

Amenizando un poco

Barco muy bonito... para tenerlo amarrado. No me gustaría navegar en eso