sextantes que permitan ver el horizonte de noche o con niebla

[Llangosto]

Hola a todos.

Navegando en busca de material náutico me he encontrado con un artículo que me ha impresionado su introducción.

Por un lado existe la polémica de no entender porque se estudia la navegación astronómica clásica y ahora acabo de encontrar una razón que no había leido nunca.

Los dos primero puntos de éste "porque" son los clásicos que siempre se oye, que si en caso de guerra o si en caso de avería, pero lo de que los USA podrían un día dejar de mantener los carísimos satélites GPS por una tecnología avanzada mediante sextantes que vean de noche y a traves de nuves y niebla (mas los ordenadores que nos hacen los cálculos en décimas de segundo), eso no lo había oido nunca y por eso abro este debate que me parece interesante.


Saludos,
LLan





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Es obvio que el GPS supera al sextante en precisión, rapidez, simplicidad de uso y frecuencia (casi continuamente) con que permite situarse. Pero tiene estas desventajas:

-- En caso de conflicto puede quedar fuera de servicio por daños físicos o interferencias que le provoque un enemigo, o las estaciones emisoras pueden transmitir en clave para negar su uso a potenciales enemigos.

-- Como todo sistema electrónico complejo, puede presentar fallas tanto el sistema emisor (alguna vez ha ocurrido) como el receptor (también se registran casos).

--Existe la posibilidad, aunque por ahora parezca remota, de que el Gobierno de los EE.UU. llegue alguna vez a hacer el siguiente razonamiento:
La guerra fría terminó y nuestra seguridad ya no depende de misiles o aviones guiados por GPS, hemos invertido mucho en desarrollar sistemas inerciales que han alcanzado un alto grado de precisión y confiabilidad y son autosuficientes, el déficit presupuestario sigue siendo grave, los satélites GPS son muy caros y su lanzamiento y posterior control más caros aún. Por otro lado, tenemos un software que facilita enormemente el posicionamiento astronómico. Ergo: convendría no renovar los satélites GPS y reactivar el proyecto de la US Navy para desarrollar un sextante que permita ver el horizonte de noche o con niebla.


Fuente: http://www.centronaval.org.ar/boleti...0bolognani.pdf

[Llangosto]

¿Quizas se trataría de la tecnología que permite ver en la oscuridad, que pienso que se basa en el calor, las llamadas cámaras térmicas?

¿Habría que poner una de esas cámaras térmicas delante del espejo índice (para que éste vea los astros a traves de la niebla o nuves) y otra delante del espejo de horizonte para poder ver el horizonte en la oscuridad o con niebla?

De esta manera se podrían ver las estrellas durante toda la noche mas allá del crepúsculo vespertino, en cualquier situación atmosférica (1), hasta el orto.

(1) Igual cuando hay rayos sería peligroso, que de golpe y porrazo un fogonazo por una cámara de visión nocturna igual es muy malo para la vista. habría que poner sensores como las caretas electrónicas de soldar para cuando aparezca un rayo se nos oscurezca. Si es que zemos los mejores... lo que hacemos los mecánicos.



Saludos,
Llan


.

[Llangosto]

Otro prólogo que habla del gps como que tiene un futuro incierto y que recomienda no se pierda la navegación de altura (con alturas).

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APORTACIÓN DE LAS CORRECCIONES ASTRONÓMICAS A LA PRECISIÓN DE LA SITUACIÓN

Juan J. Achútegui Rodríguez
Catedrático de Universidad.
Departamento de Ciencias y Técnicas de la Navegación y de la Construcción Naval.
Universidad de Cantabria

[...]

INTRODUCCIÓN

En un mundo en el que las radio ayudas a la navegación han relegado a una situación
testimonial al grueso de los conocimientos que hasta hace un par de décadas permitían a
los marinos determinar su situación en la mar, se alzan con cierta frecuencia voces en
demanda de una mayor utilización de los métodos tradicionales para seguir disponiendo
del necesario contraste entre las soluciones obtenidas por distintos procedimientos.

Parece claro que los EEUU, como la última versión de su Plan Federal de
Radionavegación pone de manifiesto, han decidido que el GPS –con todas sus mejoras y
ampliaciones que ya están en marcha– será a medio plazo el sistema primario de posicio-
namiento, cuando no el único. Ni el DECCA, ya desaparecido, ni el Loran-C, dada su
cobertura limitada, han podido resistir el empuje del GPS y, al menos en los EEUU, este
último sistema hiperbólico tan sólo tiene garantizada su supervivencia a corto plazo.

El GLONASS ruso, a pesar de los últimos esfuerzos de la Federación Rusa no
está en condiciones de competir y los esfuerzos europeos plasmados en el ambicioso Galileo, no
pasan en la actualidad de ser un atractivo proyecto.

En este estado de cosas, no parece descabellado abogar por el mantenimiento de la
navegación astronómica como único medio de respaldo y comprobación de las solucio-
nes GPS disponible en la actualidad. Sin embargo, para que la comparación no sea impro-
pia, es menester aplicar en el campo de la navegación marítima un nivel de rigor y preci-
sión superiores a los tradicionales que pasa, entre otras posibilidades, por aplicar a la solu-
ción astronómica las correcciones habituales de las observaciones en tierra, muchas de las
cuales se desprecian en la mar al quedar absorbidas por errores más groseros que hasta hace
pocos años eran inevitables y pasaban desapercibidos.

En la limitada extensión de este trabajo se pretende efectuar un somero repaso a las
correcciones astronómicas más significativas, sin pretender agotar el tema, ni entrar en los
cambios de origen de los sistemas de coordenadas, ni en la consideración de la forma real
de la Tierra y de la exactitud de su representación, aspectos todos ellos imprescindibles si
se quiere conseguir una elevada precisión, y que pueden ser objeto de tratamiento en futu-
ras extensiones de este trabajo. Sí que se puede ya anticipar que para que la solución sea
atractiva y rápida, será conveniente disponer de un ordenador personal o de una calcula-
dora programable de elevada capacidad, medios ambos ya habituales y abundantes en los
buques de hoy en día. Comenzaremos por la precesión de los equinoccios.


http://www.jmr.unican.es/pub/00101/0010106.pdf


--------------

[Lealtad]

Hola Llangoso,

Que interesante tema de navegación has abierto a debate; muchos pensaran que cuando esto suceda, que parece posible pero poco probable, alguien traerá una solución porque hay mucho dinero envuelto en el asunto.
El problema de los visores térmicos nocturnos, que tantas veces vemos en las películas, es que no funcionarían en la niebla o a traves de las nubes, ya que el agua o vapor de agua absorven el infrarrojo tanto cercano como el lejano, así que no veríamos a las estrellas en estas condiciones.
Tampoco necesitamos ver los astros constantemente; el problema de la navegación por estima es que "no teníamos" una forma precisa de disponer del rumbo y de la velocidad sobre fondo instantanea, actualmente sí lo tenemos; si alimentamos a nuestro PC con este valores automáticamente, un algoritmo de estima con latitudes aumentadas nos dará la situación instantaneamente casi con la misma calidad que un GPS.

Si el tema interesa, pues seguiré compartiendo algunas ideas, que podrían llevarse a cabo ya sin esperar al día final de los GPSs.

Saludos,
Lealtad

[Llangosto]

EL POSICIONAMIENTO EN LA MAR EN LA PROXIMA DECADA

Enrique García Melón
Catedrático de Universidad
Departamento de Ciencias y Técnicas de la Navegación.
Universidad de La Laguna

http://www.jmr.unican.es/pub/00101/0010102.pdf

El artículo da un repaso a los distintos sistema de posicionamiento:

-radiogoniometría;
-sistemas hiperbólicos (DECCA, LORAN y OMEGA);
-satélites de órbita baja (americano y soviético:TRANSIT y TSIKADA);
-satélites de órbita media (americano y soviético:GPS y GLONASS)



[...]

Probablemente, la rápida evolución que están sufriendo los sistemas satelitarios los hagan
llegar a ser el sistema primario que se persigue, pero persistirá la necesidad de disponer
de otro sistema secundario de comprobación, por lo que cabría pensar en que el mismo
fuese la navegación astronómica, aunque no con la actual configuración de sus enseñanzas.
Mientras en Gran Bretaña se estudia la profundidad de conocimientos, entrenamiento
necesario y manera de hacer los estudios más atractivos, la Academia Naval de los
EE.UU., en 1999, reformó sus programas de navegación astronómica, reduciendo el tiempo
dedicado a los cálculos y ampliando el empleado en sistemas abreviados de cálculo o
mediante calculadoras. Estamos de acuerdo con ellos, cuando indican que los 45 minutos
que tarda un guardiamarina en resolver una situación astronómica manualmente, es excesivo.
Este tiempo que se ahorra en los cálculos, permite resolver un mayor número de
problemas y tomar más alturas sextantales. Es de destacar, asimismo, la importancia que
comienzan a darle a la navegación terrestre (Ryan, 1999).

[...]

[Keith11]

veo improbable que a dia de hoy desaparezca el GPS (o un sucesor, Galileo o lo que sea)

hay muchisimas aplicaciones en la actividad humana vinculadas al GPS... trazado de vias ferreas, por ejemplo...

recuperar tecnologias antiguas, e imprecisas, para hacer segun qué cosas, seguramente no saldria tan a cuenta como crear un nuevo sistema de GPS (conocidad la tecnologia, reproducirlo ya no es tan complicado...)

[Keith11]

Originalmente publicado por Llangosto

EL POSICIONAMIENTO EN LA MAR EN LA PROXIMA DECADA

Enrique García Melón
Catedrático de Universidad
Departamento de Ciencias y Técnicas de la Navegación.
Universidad de La Laguna

http://www.jmr.unican.es/pub/00101/0010102.pdf



[...]

Probablemente, la rápida evolución que están sufriendo los sistemas satelitarios los hagan
llegar a ser el sistema primario que se persigue, pero persistirá la necesidad de disponer
de otro sistema secundario de comprobación, por lo que cabría pensar en que el mismo
fuese la navegación astronómica, aunque no con la actual configuración de sus enseñanzas.
Mientras en Gran Bretaña se estudia la profundidad de conocimientos, entrenamiento
necesario y manera de hacer los estudios más atractivos, la Academia Naval de los
EE.UU., en 1999, reformó sus programas de navegación astronómica, reduciendo el tiempo
dedicado a los cálculos y ampliando el empleado en sistemas abreviados de cálculo o
mediante calculadoras. Estamos de acuerdo con ellos, cuando indican que los 45 minutos
que tarda un guardiamarina en resolver una situación astronómica manualmente, es excesivo.
Este tiempo que se ahorra en los cálculos, permite resolver un mayor número de
problemas y tomar más alturas sextantales. Es de destacar, asimismo, la importancia que
comienzan a darle a la navegación terrestre (Ryan, 1999).

[...]

A buenas horas!!!

se tarda 15 segundos (segundos!!, no minutos) en obtener la recta de altura... los que se tarda en meter los datos en un excel hecho para este fin... y la unica tabla a consultar es el Almanaque

eso por no hablar de programillas que hace tiempo que existen

[Llangosto]

Hola, Lealtad, me alegro que estés por aquí.

Con lo que acabas de decir, me has hecho recordar algo que me enseñaron cuando estudiaba FP quinqui. Decían que para robar en sitios que hay sensores de infrarrojos se debía hacer poniéndose un chubasquero que fuese de la cabeza a los pies y bien remojado.

Si le sirve a alguien el consejo, pues me alegro de serle útil.

Me imagino que los tiros van por aquí. Que al producir la visión mediante temperatura, si ponemos algo que elimine dicha temperatura, como podrían ser las nuves o el chubasquero remojado, pues no nos va a llegar calor y no vamos a ver las fuentes de calor en forma de visión.

Y sobre el sistema de navegación precisa por estima, se me ocurre que debe ser a base de sensores que vayan dando datos al ordenador para que los procese. Y estos datos deben ser nuestro rumbo en todo momento, el tiempo que estamos en cada estado, sensores de viento y corrientes y algún modelo matemático específico para cada buque con el cual personalizar cualquier dato que nos afecte del exterior (viento, corriente) sobre nuestro buque, según como responda nuestro buque a dicho parámetro.

Los aviones, según ando leyendo, tienen maneras de situarse con mucha precisión con el llamado sistema de navegación inercial.

http://es.wikipedia.org/wiki/Navegac...A9rea_inercial

No se si este método sería factible para un barco que va a mucha menos velocidad que un avión.


Saludos,
Llan


.

[Lealtad]

Hola Llan,

También me alegra leer tus propuestas e interesantes ideas sobre como afrontar la navegación oceánica del futuro.

Entre las muchas cosas que hago, doy los cursos de meteorología de CY y explico el asunto de la absorción del infrarrojo por la molécula del agua, pero no habia caído en la "importante aplicación comercial" para la obtención del certificado "quinqui".
Con un compás o giroscópica y una corredera digitales conectados al PC, obtendríamos los valores instantantaneos de rumbo y velocidad; las fórmulas de estima por latitudes aumentadas programadas en el PC nos darían en todo momento la situación, que sería tan precisa como sean las lecturas de rumbo y velocidad sobre fondo. Esto ya lo hacen los navegadores "integrados" en los coches cuando están en túneles o sin cobertura GPS.
Ocasionalmente observamos un astro, también mediante un "sextante digital" (una especie de prismáticos o estación base, con electrónica que incluyese cronómetro UT, horizonte artificial, compás y efemérides calculadas en tiempo real) y enviando este información al PC, se corregirían los posibles errores de la estima. Esto ya lo hacen los aviones
También hay unos prismaticos, que con solo mirar a una estrella te dice cual es, en fin, que todas las piezas del mecano existen, así que si alguien se decide a integrarlas tendríamos una solución precisa sin necesitad del GPS. A medio plazo y viendo que los royalties que es resto del mundo paga, no dan para mantener el sistema GPS, no me extrañaría que lo abandonasen y todo se reduciría a comprar un DPS (Digital Positioning System, o algo así)

Saludos,
Lealtad

[Lealtad]

Entre las muchas cosas que hago, doy los cursos de meteorología de CY y explico el asunto de la absorción del infrarrojo por la molécula del agua, pero no habia caído en la "importante aplicación comercial" para la obtención del certificado "quinqui".
Con un compás o giroscópica y una corredera digitales conectados al PC, obtendríamos los valores instantantaneos de rumbo y velocidad; las fórmulas de estima por latitudes aumentadas programadas en el PC nos darían en todo momento la situación, que sería tan precisa como sean las lecturas de rumbo y velocidad sobre fondo. Esto ya lo hacen los navegadores "integrados" en los coches.
Ocasionalmente observamos un astro, también mediante un "sextante digital" (una especie de prismáticos o estación base, con electrónica que incluyese cronómetro UT, horizonte artificial, compás y efemérides calculadas en tiempo real) y enviando este información al PC, se corregirían los posibles errores de la estima. Esto ya lo hacen los aviones
También hay unos prismaticos, que con solo mirar a una estrella te dice cual es, en fin, que todas las piezas del mecano existen, así que si alguien se decide a integrarlas tendríamos una solución precisa sin necesitad del GPS. A medio plazo y viendo que los royalties que es resto del mundo paga, no dan para mantener el sistema, no me extrañaría que lo abandonasen y todo se reduciría a comprar un DPS (Digital Positioning System, o algo así)

Saludos,
Lealtad

[Llangosto]

Originalmente publicado por Lealtad

Con un compás o giroscópica y una corredera digitales conectados al PC, obtendríamos los valores instantantaneos de rumbo y velocidad;

Sí, pero no tienes en cuenta el viento ni las mareas. Eso solo no me parece válido.

Navegar en el mar es como navegar por encima de un cinta transportadora que a veces esta en marcha y va para alante o para atras, y a veces esta parada.

Si navegamos por la cinta transportadora cuando esta está parada, todo lo que dices es ocá (OK), pero cuando la cinta está en marcha deja de ser ocá porque nosotros nos movemos sobre la cinta y la cinta se mueve sobre el fondo y al final nuestro movimiento sobre el fondo depende de nosotros y de la cinta, y aquí no vale solamente lo que tu cuentas. Y tambien está el viento que vuelve a meter otra variable a tener en cuenta.

Por eso te he comentado lo de, como mínimo,

Originalmente publicado por Llangosto

Y sobre el sistema de navegación precisa por estima, se me ocurre que debe ser a base de sensores que vayan dando datos al ordenador para que los procese. Y estos datos deben ser nuestro rumbo en todo momento, el tiempo que estamos en cada estado, sensores de viento y corrientes y algún modelo matemático específico para cada buque con el cual personalizar cualquier dato que nos afecte del exterior (viento, corriente) sobre nuestro buque, según como responda nuestro buque a dicho parámetro.

La verdad es que se me olvidó un sensor de velocidad, tal como tú indicas.

Originalmente publicado por Lealtad

Ocasionalmente observamos un astro, también mediante un "sextante digital" (una especie de prismáticos o estación base, con electrónica que incluyese cronómetro UT, horizonte artificial, compás y efemérides calculadas en tiempo real) y enviando este información al PC, se corregirían los posibles errores de la estima. Esto ya lo hacen los aviones

Sería algo así. Éste creo que no tiene horizonte artificial



http://www.kvh.com/products/product.asp?id=10

Originalmente publicado por Lealtad

También hay unos prismaticos, que con solo mirar a una estrella te dice cual es, en fin, que todas las piezas del mecano existen, así que si alguien se decide a integrarlas tendríamos una solución precisa sin necesitad del GPS. A medio plazo y viendo que los royalties que es resto del mundo paga, no dan para mantener el sistema GPS, no me extrañaría que lo abandonasen y todo se reduciría a comprar un DPS (Digital Positioning System, o algo así)

Una cosa, Lealtad, los buscadores de estrellas automáticos que yo conozco funcionan con GPS, y estamos hablando de no tener gps.



Un saludo,
Llan


.

[vertijean]

dudo que no podamos permitir abandonar el sistema GPS , ya demasiadas aplicaciones a parte de las balizas de emergencias , estan las aplicaciones en obra civil ( topografia GPS ) , rescate en montaña , seguimento de sismicidad ( se pone una baliza de cada lado de una falla y se vigila a la 24 H si se mueve ....

la lista es larga y no se para a la navegacion .....

[rookie]

Muy interesante tema...

Pregunta:

¿Cuál sería la precisión aceptable de un sistema de posicionamiento para navegación marítima, según vuestra opinión? (Es decir, el error admisible cuando no se está a la vista de la costa).

¿Es necesario (o prescindible) un sistema automático de posicionamiento (ej.: GPS) a vista de costa o entrando a puerto?

Para amenizar, os adjunto un "link" con un programilla, ajeno a la navegación (sin embargo, íntimamente ligado) para que "juguéis" un poco... (una vez cargado, en "files-preferences", tenéis acceso a los parámetros).

Saludos

http://www.qsl.net/ve6yp/Azimuth.html

[Llangosto]

Hola, rookie.

Personalmente, mi programa de navegación es costero y muy local. Pero todo y así, me parece que la precisión es necesria en caso de un rescate, especialmente en caso de hombre al agua.

En el resto de los casos no me parece tan imprescindible una gran precisión en el mar, y menos cuando en el peor de los gps no creo que fuera el error de mas de 200m.

Igual sí que sería necesaria a la hora de costear, para evitar ciertos peligros como fondos o rocas, o entrar en puerto con niebla. Para el resto de navegación a una o dos millas de la costa no me parece que haga falta mas precisión.

Otra cosa es una navegación de un coche por una ciudad, cuando el gps te guía por dentro de un callejero.

Y no olvidemos que siempre hay que estar ojo avizor.


Saludos,
Llan


.

[rookie]

Originalmente publicado por Llangosto

Hola, rookie.

Personalmente, mi programa de navegación es costero y muy local. Pero todo y así, me parece que la precisión es necesria en caso de un rescate, especialmente en caso de hombre al agua.

En el resto de los casos no me parece tan imprescindible una gran precisión en el mar, y menos cuando en el peor de los gps no creo que fuera el error de mas de 200m.

Igual sí que sería necesaria a la hora de costear, para evitar ciertos peligros como fondos o rocas, o entrar en puerto con niebla. Para el resto de navegación a una o dos millas de la costa no me parece que haga falta mas precisión.

Otra cosa es una navegación de un coche por una ciudad, cuando el gps te guía por dentro de un callejero.

Y no olvidemos que siempre hay que estar ojo avizor.


Saludos,
Llan


.

Hola, Llan, gracias por tus comentarios.

Mi intervención está enfocada a valorar la necesidad real de utilizar "chismes" tan sofisticados como un GPS para navegar...

Las razones que aportas veo que son excepcionales y de emergencia, no de navegación:

1-Un MOB en nuestros barcos lo vemos enseguida. Y el problema es no perderlo de vista (recordemos el año pasado, en una regata). Por lo que, creo yo, más que un GPS, lo que necesita un MOB es, de día, una buen bote de humo naranja y, de noche, una luz.

2-Costeando, creo que con dar suficiente resguardo sobre la carta, teniendo en cuenta tu margen de error, ya puedes sortear bajos y rocas.
En cuanto a la niebla... si no es estrictamente necesario, yo me quedaría quieto hasta que levantara y utilizaría una buena bocina.

Mi conclusión (de momento, claro) es que el GPS no es necesario para la navegación que hacemos (sea costera, o la vuelta al mundo).

Pero agrego: en realidad es necesario para nuestra comodidad: el no tener que lidiar con tablas, medidas angulares, calculadoras y cronómetros

Y la consecuencia es que cada vez perdemos más habilidades en el método tradicional y dependemos más de los "gadgets"... o sea, cada vez somos más "inválidos" (no-válidos para esto ).

Buen tema el de este hilo

Ronda

[Iñaki/Sinvergüen]

Rookie,

Yo encuentro absolutamente imprescindible el gps (+ la sonda) para hacer recaladas nocturnas (fondear en un cala de noche) sin luna..., por ejemplo, Y esta sí es una actividad que hago de forma habitual en mis travesías.

Respecto a los sistemas alternativos al gps os recuerdo que existen los radiofaros (todavía en activo) que pueden ser captados con un radiogoniómetro. 3 demoras y ya tienes tu posición con una exactitud mucho mayor a la de un gps y, en la mayoría de los casos, con 2 ya tienes suficiente!

Por otro lado, los sextantes con horizonte artificial resuleven bastantes papeletas....!

[rookie]

Originalmente publicado por Iñaki/Sinvergüen

Rookie,

Yo encuentro absolutamente imprescindible el gps (+ la sonda) para hacer recaladas nocturnas (fondear en un cala de noche) sin luna..., por ejemplo,

OK, en este caso yo también "mi reyno por un GPS"

Sin GPS pues, sencillamente, se esperaba hasta tener mejores condiciones de visibilidad...

[Llangosto]

A lo que íbamos,

Originalmente publicado por Llangosto

[...]

--Existe la posibilidad, aunque por ahora parezca remota, de que el Gobierno de los EE.UU. llegue alguna vez a hacer el siguiente razonamiento:
La guerra fría terminó y nuestra seguridad ya no depende de misiles o aviones guiados por GPS, hemos invertido mucho en desarrollar sistemas inerciales que han alcanzado un alto grado de precisión y confiabilidad y son autosuficientes, el déficit presupuestario sigue siendo grave, los satélites GPS son muy caros y su lanzamiento y posterior control más caros aún. Por otro lado, tenemos un software que facilita enormemente el posicionamiento astronómico. Ergo: convendría no renovar los satélites GPS y reactivar el proyecto de la US Navy para desarrollar un sextante que permita ver el horizonte de noche o con niebla.


Fuente: http://www.centronaval.org.ar/boleti...0bolognani.pdf

Un apunte personal.

Me parece que lo de ver el horizonte es lo de menos pues estan los horizontes artificiales y supongo que aunque la mayoría sean complicados de usar se podría buscar sin demasiada complicación algún método para superar esto.

Pienso que lo de que el sextante pueda ver por la niebla y nubes se referirá a ver los astros en esas malas circunstancias.



Saludos,
Llan


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