Velas 3DL versus membranas

[Hortibus]

Queridos cofrados, estoy estudiando sustituir mi mayor de regatas (vela de North-Sails de kevlar triradial año 2005) y quiero opiniones de materiales y velerias, sobretodo de los que esteis usando las 3DL y de ls que habeis optado por velas de membrana de paños horizontales con las fibras orientadas, pues me preocupa la duración y la deformación, pues uno npo puede cambiar de trapitos cada dos años, mi mayor actual ha perdido totalmente la forma y solamente la utilizamos en las regatas y en los entrenes.
Necesitos vuestras opiniones pues la inversión es considerable, mi barco es un crucero-regata de 29 pies.

Una ronda para todos para que se suelten los dedos y me ofrezcais vuestras valiosas opiniones.-

[ontzi]

Hortibus:

Da la casualidad de que nosotros andamos en lo mismo.

En una vela incluyen dos cosas:
- diseño - cómo de buena es la vela. Relativamente independiente de la construcción
- construcción - que determina su durabilidad.

En cuanto a diseño, es tema del diseñador, de las herramientas que utilice, de cuánto conoce tu barco, etc.

En la duración influyen tres cosas:
- la deformación de la vela por encojimiento. Toda vela laminada (sea radial o de membrana) encoje por edad (las mayores menos). Lo que encoje es el Mylar de las caras exteriores.
El problema de una radial es que cada trozo encoje, pero las costuras no, por lo que cada trozo se deforma.
Una de membrana encoje de una forma más homogénea y mantiene mejor la forma de diseño.
- la deformación de la vela por estiramiento de los paños: mejor si es Carbono/Kevlar que KVL solo, mejor KVL que Pentex, si regateas ni te plantees dacron. Y mejor si hay mucho material que si hay poco (no pesa gran cosa).
Aquí 3DL se comporta asombrosamente bien, las demás membranas no tienen por qué ser mucho peor pero no lo he visto. He visto velas 3DL viejas de 1997, bastante deslaminadas, pero que mantenían unas formas a las que no había pega que poner.
Ojo: para un 29 pies, no hace falta carbono. Mejor Aramida (Kevlar, Twaron, o Technora), pero incluso Pentex podría valer.
- el laminado. Desde este punto de vista, creo que mejor un proceso de laminado que lo haga en banco de rodillos que uno que lo haga por vacío, ya que la presión durante el laminado en mucho más alta y por tanto el laminado mejor.
Por lo que sé, D4 es una de las pocas tecnologías que no lo hace por vacío.

Por cierto que una capa de tafetta no será tan bonita, pero le da duración a la vela. Incluso la tafetta puede ir dentro del laminado.

Pide precios y consejos.
Entre las velerías "reputadas" no hay grandes diferencias de precio (el mercado manda)

Y lo que suele ser más importante.
Asegurate de que el elegido te mide bien el barco, y viene a ponerte las velas, ajustar el mástil a la vela, y está suficientemente cerca como para darte soporte.

[Bonden]

Muy a groso modo, las 3DL envejecen mejor que las membranas

[ontzi]

Originalmente publicado por Bonden

Muy a groso modo, las 3DL envejecen mejor que las membranas

Pues no, ya que las 3DL también son membranas.
Todas estas envejecen mucho mejor que las bi o triradiales, salvo desde el punto de vista de deslaminación.

Loa paños laminados comerciales (de Contender, Dimension, etc) de los que se cortan piezas que luego se usan para montar velas (cosidas o pegadas) en un diseño radial están laminados en Banco de rodillos, con una gran presión (de orden de magnitud de 1.000 Ton).

Las membranas laminadas por vacío no consiguen presiones de más de 10 o 20 Ton. Cierto que a cambio no comprimen las fibras (Aramida o Carbono normalmente), pero el pegado no es tan bueno.

A pesar de todo, hay membranas con muchos años por esos mundos de Dios (o mares debería decir). Y la verdad, tras haber comprado ambas soluciones, yo no dudo en comprar Membranas.

[Atnem]

Muy bueno tu resumen respecto a las membranas, ontzi.

Solamente quería comentar dos cosas:

- Es la primera vez que oigo que unas 3DL han durado 13 años. Esto incluso sería muchísimo para cualquier vela confeccionada con Kevlar, puesto que este material se degrada con el tiempo aunque no lo utilices. Sacas unas velas de Kevlar a tomar el sol, las guardas 2 - 3 años, y no te fíes que cualquier día se rompan cuando menos te lo esperes, o que empiecen los deslaminados.

Además, las 3DL, más que más y, las primerizas tenían unos problemas de deslaminación bestiales, problemas que están más solventados, pero no definitivamente. Por ello, hay la broma/dicho que "3DL" son las siglas en inglés de "le quedan 3 días"...

- Otra cosa: las velas 3DL no son de una pieza. Para casi todos los tamaños, son 3 piezas unidas. A simple vista no lo parecen, pero si te las miras con detenimiento, se ven los empalmes. Eso es algo muy negativo, pues volvemos a tener el problema de piezas distintas, además de lo más importante: los hilos no son contínuos en toda la superficie de la vela, lo que hace que la anunciada cualidad de transmitirse por toda la vela los esfuerzos que recibe, no sea del todo así.

Con todo lo anterior no quiero decir que sean unas malas velas, justo lo contrario. Pero creo es importante puntualizar algún aspecto. Creo que la principal cualidad de las 3DL es el fabricante y el equipo de diseño y de apoyo de que dispone.

[Emotion Sailing]

Por mi experiencia, Membrana, sin lugar a duda. Los laminados están mucho más "prensados" que en un 3DL, que al fin y al cabo, al ser un especie de molde que varía su profundidad, no tiene demasiada consistencia.

Hay membranas como las de Quantum, tienen demasiados paños y no resulta demasiado interesante vs una vela de paños radial.

En la pasada Transat 650 usé Membrane de Banks Sails (La que más conozco) y la verdad ví una diferencia. Llegué a Brasil después de mil penurias y no se había movido ni un hilo. El software de diseño de hilos y las máquinas son de ellos propiamente, no subcontratado a Spider o a Dymension Polyant.

Además el nuevo film que utiliza Banks es impresionante. Puedes arrugarlo como quieras que casi no se queda marcado como pasa con films de otras membranas o del 3DL que te quedan marcas blancas

Es verdad que soy un poco partidista puesto que conozco Banks Sails muy bien, pero conozco muchas personas que lo han probado en regatas sociales y nunca volverían atrás.

Para más información www.bankssailsspain.com o mándame un privado y te puedo poner en contacto con ellos a un muy buen precio.

[BARDAYU]

Este pasado verano compré una mayor Quantum Fusion de kevlar, solamente lleva 3 paños horizontales pegados y lo que mas destaca, aparte del rendimiento que ha sido magnífico, es la gran cantidad de material (kevlar) que lleva, lo que permite pensar en una buena longevidad.

Saludos

[hombre_al_agua]

Vuelvo a preguntar....aprovechando que sale nuevamente el tema...
Haríais un génova enrollable (con su protección solar y taffetas) de membrana???...o lo haríais de tejidos laminares/orientables (también con su protección solar)..o de paños horizontales??? (materiales Pentex o Kevlar o vectran)
Considerando que sería para usar como único génova sobre enrollador. (tipo allround)
Gracias y unas rondas de mi parte.

Salut i bon vent.

[Pakito]

Yo me hago unas preguntas, a que tipo de regatas realizas, Cual crrees que es el rendimiento extra que le vas a sacar con unas velas membrana y 3DL, mira precios y luego compara, Porque para las velas sean lo que te hace ganar la regata, has de tener los bajos impecables, vaciar el barco, maniobras perfectas...

Creees que vale la pena comprar velas de alta tecnologia, y no solo fijarse en que te hagan un buen diseño de velas.

Yo a mi barco no creo que le ponga unas velas 3dl o membrana, nunca le voy a sacar el partido a ese tipo de vela.

Un saludo Pakito

[Atnem]

Originalmente publicado por hombre_al_agua

...
Haríais un génova enrollable (con su protección solar y taffetas) de membrana???...o lo haríais de tejidos laminares/orientables (también con su protección solar)..o de paños horizontales??? (materiales Pentex o Kevlar o vectran)
Considerando que sería para usar como único génova sobre enrollador. (tipo allround)
...

Yo este año le he hecho una génova al nene de membrana con una tafetta (dos, aunque evidentemente mejoras la longevidad, ya te queda como un cartón), y la utilizo como tú dices y ¡no problemo!. Posteriormente, reventó la mayor de carbono y me hice otra de igual material.

Ya lo he dicho antes, creo que hoy en día, hacerse velas de paños es ir hacia atrás.

[ontzi]

Atnem,

No pretendo decir que las 3DL duren 13 años, y es cierto lo que comentas de los problemas de deslaminación que tenían; las otras membranas laminadas en vacío no son mejores. Lo que sí digo es que he visto velas como las que comento (aunque por supuesto no llevan 13 años en uso continuo, sino que han pasado bastantes almacenadas).

Ninguna membrana se hace de una pieza. Entre otras cosas porque no hay paños de mylar de ese tamaño, aunque esta no es la razón fundamental.

Las 3DL en concreto se construyen de la siguiente forma:
- por medio de "paños horizontales" de mylar se le da la forma a la vela
- el molde sirve fundamentalmente para poner los hilos en su posición de trabajo y en su tensión de trabajo (cosa que en absoluto es trivial, y que otros sistemas NO resuelven)
- se coloca la otra capa de mylar de paños horizontales
- se envuelve todo en una bolsa, se hace el vacío y se lamina todo.
La gracia del 3DL está en que la laminación tiene lugar con los hilos en su posición y tensión de trabajo.
Y los hilos SÍ que son continuos aunque el soporte de mylar no lo sea, cosa que no pasa en ningún otro sistema de membrana (que yo sepa), salvo el TapeDrive en que los refuerzos son exteriores, pocos y muy anchos, de forma que se encargan sólo de las cargas primarias de la vela.

En la mayoría de los sistemas de construcción de membrana, se laminan por trozos en 2D, con los hilos en sus posiciones de trabajo. Luego se pegan unos trozos a otros, con lo que los hilos son discontinuos y las uniones tienen grandes esfuerzos que transmitir; sin embargo la experiencia dice que funcionan bastante bien, sin duda mucho mejor que una de paneles de corte radial.

Y en todas las membranas, la forma de la vela se le da por el sistema de Paños Horizontales, que por otro lado es perfectamente válido para hacerlo; un sistema radial no da mejor la forma a la vela.

Y por supuesto que el diseño es muy importante, como ya había comentado, y relativamente independiente del método de construcción de la membrana. En mi opinión el diseño de North es en general el mejor, aunque en algún caso no lo sea (y tampoco estará muy lejos). La razón está en los medios técnicos de simulación y demás, en la gran cantidad de velas que hacen, etc. Pero otros diseños son también muy buenos, aunque sean diferentes permiten resultados muy similares.

Y por fin, hablando de barcos pequeños, he visto velas de Kevlar laminado estándar construidas a base de cortes en Paños Horizontales. Mucho más barata de construir que una radial, y encojerá de una forma mucho más regular. Si uno pone material pesado ya que los hilos van a trabajar mal, puede ser una solución barata aunque no muy optimizada.

Originalmente publicado por Atnem

Muy bueno tu resumen respecto a las membranas, ontzi.

Solamente quería comentar dos cosas:

- Es la primera vez que oigo que unas 3DL han durado 13 años. Esto incluso sería muchísimo para cualquier vela confeccionada con Kevlar, puesto que este material se degrada con el tiempo aunque no lo utilices. Sacas unas velas de Kevlar a tomar el sol, las guardas 2 - 3 años, y no te fíes que cualquier día se rompan cuando menos te lo esperes, o que empiecen los deslaminados.

Además, las 3DL, más que más y, las primerizas tenían unos problemas de deslaminación bestiales, problemas que están más solventados, pero no definitivamente. Por ello, hay la broma/dicho que "3DL" son las siglas en inglés de "le quedan 3 días"...

- Otra cosa: las velas 3DL no son de una pieza. Para casi todos los tamaños, son 3 piezas unidas. A simple vista no lo parecen, pero si te las miras con detenimiento, se ven los empalmes. Eso es algo muy negativo, pues volvemos a tener el problema de piezas distintas, además de lo más importante: los hilos no son contínuos en toda la superficie de la vela, lo que hace que la anunciada cualidad de transmitirse por toda la vela los esfuerzos que recibe, no sea del todo así.

Con todo lo anterior no quiero decir que sean unas malas velas, justo lo contrario. Pero creo es importante puntualizar algún aspecto. Creo que la principal cualidad de las 3DL es el fabricante y el equipo de diseño y de apoyo de que dispone.

[ontzi]

Por cierto:

No es el kevlar el que se degrada con el tiempo (almacenado, por ejemplo) sino los adhesivos del laminado.

El kevlar sufre con el sol, el technora (otro aramida) menos, el dynnema mucho menos, el carbono nada (del PBO ni hablamos; cuesta lo indecible, y al sol creo que lo ves desintegrarse, o casi). El problema del Dynnema es que patina tanto que es muy difícil laminarlo, y el del carbono que es quebradizo a los golpes (ej. un génova que pega con al mástil en cada virada) y que cobran mucho por él, porque que yo sepa el material debería ser más barato que el kevlar.

Originalmente publicado por Atnem

Muy bueno tu resumen respecto a las membranas, ontzi.

Solamente quería comentar dos cosas:

- Es la primera vez que oigo que unas 3DL han durado 13 años. Esto incluso sería muchísimo para cualquier vela confeccionada con Kevlar, puesto que este material se degrada con el tiempo aunque no lo utilices. Sacas unas velas de Kevlar a tomar el sol, las guardas 2 - 3 años, y no te fíes que cualquier día se rompan cuando menos te lo esperes, o que empiecen los deslaminados.

Además, las 3DL, más que más y, las primerizas tenían unos problemas de deslaminación bestiales, problemas que están más solventados, pero no definitivamente. Por ello, hay la broma/dicho que "3DL" son las siglas en inglés de "le quedan 3 días"...

- Otra cosa: las velas 3DL no son de una pieza. Para casi todos los tamaños, son 3 piezas unidas. A simple vista no lo parecen, pero si te las miras con detenimiento, se ven los empalmes. Eso es algo muy negativo, pues volvemos a tener el problema de piezas distintas, además de lo más importante: los hilos no son contínuos en toda la superficie de la vela, lo que hace que la anunciada cualidad de transmitirse por toda la vela los esfuerzos que recibe, no sea del todo así.

Con todo lo anterior no quiero decir que sean unas malas velas, justo lo contrario. Pero creo es importante puntualizar algún aspecto. Creo que la principal cualidad de las 3DL es el fabricante y el equipo de diseño y de apoyo de que dispone.

[Atnem]

Hola ontzi, veo que estamos de acuerdo en todo ... o casi.

Solamente comentar lo único en que no:

...No es el kevlar el que se degrada con el tiempo (almacenado, por ejemplo) sino los adhesivos del laminado.
...

Efectivamente, los adhesivos pierden lo suyo, pero el kevlar también. Las velas de kevlar cuando tienen tiempo empiezan a oscurecer y literalmente se desintegran. Creo que todos los que hemos tenido velas de este tipo lo hemos sufrido. Yo he tenido velas en mi mano (no de membrana) con las cuales podía rasgar los hilos estirando de ellos.

Luego:

y el del carbono ... que cobran mucho por él, porque que yo sepa el material debería ser más barato que el kevlar

Desconozco el porqué del precio del carbono. Lo que sí sé es que dicho precio es muchísimo más alto que el kevlar. Quiero decir que el coste de una vela de este tipo no es culpa del velero, ni quizás del fabricante del material. Probablemente haya un sobreprecio debido a que tengo entendido que el tema del carbono (como materia prima) está en manos de unas 3 empresas a nivel mundial.

Y por fin:

...La gracia del 3DL está en que la laminación tiene lugar con los hilos en su posición y tensión de trabajo.
Y los hilos SÍ que son continuos aunque el soporte de mylar no lo sea, cosa que no pasa en ningún otro sistema de membrana (que yo sepa)...

Este sistema ya está seguido por varios fabricantes como Dimension Polyant y creo que también One Sails, Hood (de esto último no estoy seguro - veamos si aparece Al-Tanlahui y nos lo confirma).

Por lo demás, como decía, totalmente de acuerdo...

[colargol]

Desde hace muchos años que he regateado con numerosos tipos de velas laminadas; independientemente de la deformación que han sufrido mis velas la deslaminación no ha sido tan escandalosamente acusada como unas 3DL que compré hace un par de años.
No entiendo mucho de construcción de velas pero el film transparente que cubre las 3DL parece muchísimo mas fino y frágil que el que ponen el resto de velerías, después de haber hecho unas 15 regatas ya he tenido que empezar a poner parches.

Saludos

[Atnem]

Originalmente publicado por colargol

Desde hace muchos años que he regateado con numerosos tipos de velas laminadas; independientemente de la deformación que han sufrido mis velas la deslaminación no ha sido tan escandalosamente acusada como unas 3DL que compré hace un par de años.
No entiendo mucho de construcción de velas pero el film transparente que cubre las 3DL parece muchísimo mas fino y frágil que el que ponen el resto de velerías, después de haber hecho unas 15 regatas ya he tenido que empezar a poner parches.

Saludos

No es por lo de "mal de muchos...", pero desgraciadamente es lo que ocurre. De ahí mi extrañeza cuando se hablaba de la longevidad de las 3DL. Las velas tienen una forma sensacional, pesan poquito, asustan al contrario... pero hazles fotografías para recordarlas...

[Questionsailing]

Pues yo en cambio, he visto velas 3dl envejecer muy bien. Pero velas que se han pedido reforzadas.

Yo hace mucho que de velas de regatas estoy desactualizado, pero creo que hay varios tipos de 3DL. Creo que no es lo mismo una vela para la semanita de Copa del Rey, que para la Volvo Race.

Y personalmente, yo en un 29 pies no me meteria en este tipo de velas ultracaras. En estas esloras, se nota poco el llevar una vela u otra. En un barco grande si hay un ahorro apreciable de peso en la vela.

Un tema que hay que pensar, es para cuanto quieres que te dure la vela. Por ejemplo una vela de hydranet con 30 dias de uso, puede ser mucho mas rapido que una 3dl de las mas light con el mismo uso. De nuevas puede ser mas rapida la 3dl, pero al poco tiempo...

En fin, que fundamental en esto es que te asesoren bien los vendedores, que son los que conocen el producto.

[ontzi]

Estimado Atnem:

No es cierto.
Conseguir que los hilos no se interrumpan todo a lo largo (o alto) de la vela es precisamente lo que exige un molde como el que tienen las 3DL.

Ciertamente no lo pueden hacer ni
- Dimension Polyant - que utilizan la tecnología D4, comprada a Doyle Australia
- One Sails
- SpiderTech, que escribió hace unos meses un artículo en Seahorse diciendo que sí que lo hacen y se montó un escándalo regular
- Elstron Sobstad
- Hood
- Quantum
- ni nadie (Salvo como decía TapeDrive, pero con Tapes muchísimo más anchas) que yo sepa.

Por lo demás, y dejando claro que North no me paga ni nada por el estilo, y que posiblemente la próxima mayor que compre (de membrana, claro) no sea North, las 3DL sí que son algo delicadas (no sé si más que otras porque nunca he estado cerca de otras) pero si quieres ver un Foque Ligero 3DL-600 de 1998 que pinta espectacularmente, avísame el próximo día que andes por Bilbao; a pesar de estar bastante deslaminado.

Originalmente publicado por Atnem

Hola ontzi, veo que estamos de acuerdo en todo ... o casi.



Este sistema ya está seguido por varios fabricantes como Dimension Polyant y creo que también One Sails, Hood (de esto último no estoy seguro - veamos si aparece Al-Tanlahui y nos lo confirma).

Por lo demás, como decía, totalmente de acuerdo...

[Al_Tanllaui]

Pues, Cofrades y (Maestro) ATNEM,... tengo entendido que en las 3 DL los hilos no son continuos aunque lo parezca. Sin embargo el sistema AXIS de HOOD para las de carbono sí que los tienen de esa manera.

Sobre lo de los varios paños es así en el caso de los conocidos, cuatro concretamente en Dimension D4, y en HOOD se usan varios y dependiendo del tamaño de la vela.

Es muy usual que te pidan presupuestos de Génovas tri-radiales para enrollador y un supuesto uso semi-enrollada. Es incompatible pues están fabricadas/diseñadas pensando en su uso siempre abiertas totalmente y con la distribución de esfuerzos hacia el puño y no hacia el gratil. Para eso están las de paños horizontales, P. Ej.

De todas formas las velas radiales tienden a desaparecer en las esloras pequeñas siendo sustituidas por tejidos multiaxiales y lo previsto es que se vaya hacia las membranas para las laminadas.

Salud y

[Atnem]

Originalmente publicado por Al_Tanllaui

Pues, Cofrades y ... ATNEM,... tengo entendido que en las 3 DL los hilos no son continuos aunque lo parezca. Sin embargo el sistema AXIS de HOOD para las de carbono sí que los tienen de esa manera.
...

Pues yo también lo tengo entendido lo mismo. Es más, juro y perjuro por la perilla de mi barco que en una ocasión y dentro de una discusión como ésta, comprobé con la vela en la mano y ante los ojos atónitos de terceros, que la vela y sus hilos no tenían continuidad.

Por lo demás, sigo perjurando por la perilla, que en mis actuales velas de Dimension, los hilos van del principio al fin. Y lo mismo (pero eso ya de oidas - como acabas de decir tu y que tiene toda mi credibilidad), Hood y One Sails.

...

Que si si, que si no..., propongo encontrarnos cada uno con una vela y hacer como Santo Tomás...

[Jadarvi]

Tendré que mirarlo bien, pero en las velas que probamos el otro día en el barco de un cofrade, que son Membrane de Banks Sails, daba la impresión de que los hilos eran contínuos, claro que no me puse a examinar la vela palmo a palmo... pero visto lo visto, este finde lo compruebo y hago fotos, que toca la Interclubs en el RCN de Palma ...

salud!!!

[Atnem]

Lo habrás de mirar cm a cm y no palmo a palmo.

Si son de Bank, posiblemente su origen sea One Sails, y esta velería es una de las que tengo referencias que utiliza hilos contínuos.

...

Este finde toca llevarse la lupa a las regatas...

[bertareli]

SAludos:
Fiaros de lo que dice Ontzi.....En estas dos ultimas semanas hemos puesto 3 mayores 3 dl y dos de ellas estan en un contenedor(De basura) Asi que os digo que de verdad sabe lo que dice
para todos

[Jadarvi]

Originalmente publicado por Atnem

Lo habrás de mirar cm a cm y no palmo a palmo.

Si son de Bank, posiblemente su origen sea One Sails, y esta velería es una de las que tengo referencias que utiliza hilos contínuos.

...

Este finde toca llevarse la lupa a las regatas...

Eso mismo estaba pensando... que a ver ande tengo yo la lupa

De todos modos, a ver si les saco algunas fotos para que veáis lo bien que pintan!!!

salud!!!

[Hortibus]

Cofrades, agradezco a todos vuestras respuestas, pero creo que hay alguna confusión sobre el tema, para mi debemos distinguir:
- el diseño de la vela,
- los materiales utilizados,
- y la forma de construirla.
Es evidente que existe una interacción entre los materiales elegidos y la forma de construirla vela, por ello quiero recibir opiniones sobre las ventajas o inconvenientes entre las velas construidas como membranas y las 3DL, y como conservan su forma y por tanto sus prestaciones tras varias temporadas, teniendo presente que las opciones más racing a las que se refiere el cofrade Colargol, las he descartado por precio y desgaste rápido.

[Atnem]

Originalmente publicado por bertareli

SAludos:
Fiaros de lo que dice Ontzi.....En estas dos ultimas semanas hemos puesto 3 mayores 3 dl y dos de ellas estan en un contenedor(De basura) Asi que os digo que de verdad sabe lo que dice
para todos

No si está claro que Ontzi sabe de lo que habla, pero precisamente la discusión sobre lo de si las 3DL duraban o no, ha salido de lo que él puso en un post de la página anterior:

Originalmente publicado por ontzi

… He visto velas 3DL viejas de 1997, bastante deslaminadas, pero que mantenían unas formas a las que no había pega que poner…

¿Cómo quedamos? ¿duran?, ¿no duran?...

...

Yo de momento lo tengo bastante claro.