Navegar a vela con arrancada en zona de calmas

nihao · #1 20-02-2010, 21:14

Pacoperas dixit:....viento aparente aparece en cuanto cualquier cosa se mueva en el aire.
Aunque el viento real fuera ¨0¨. El barco velero deberá poder navegar,con las velas portando, almenos un cierto tiempo.Si no fuera así, cierto los veleros, aviones casi siempre desprovistos de motor, caerían como una piedra al suelo. No lo hacen debido a que a través de la fuerza de gravedad, (sin tener en cuenta las térmicas en este postulado), obtienen un empuje que hace que las alas produzcan sustentación.
Volviendo al barco de vela que, una vez de través, haya obtenido la correspondiente velocidad en su area de navegación, será logico pensar que también podrá mantener una velocidad,aunque en ese preciso momento el viento real se haya vuelto ¨0¨.
Para un mejor enfoque inicial de cómo enfocar la questión, cambiar primero un parámetro y disponer de velas de plancha fina de aluminio.(Con velas de tejido habría que escorar algo más el barco.)Estas no flamearán.Ahora volviendo a la realidad volvemos a llevar las velas de tejido.
El barco seguirá navegando debido a que existirá un viento relativo,a partir de que las moleculas de aire cortadas por el estay, lleguen a la baluma de la
mayor.(Vease sentencia inamovible de Pacoperas.)
Un barco de cierta inercia mantendrá por lo tanto velocidad ( lentamente decreciente).Como nunca tuve un motor en mis embarcaciones, nunca pude hacer la prueba(¨X¨), pero si el entrar en zona de calma con inercia y pasar entre dos proas de pesqueros FINISTERRE.
La prueba (¨X¨) la podrán hacer cofrades durante la próxima calma.
Consiste en poner el barco a 2 nudos dos,trés veces y ver cuanto avanzó la embarcación después de apagar el motor,calma chicha inducida. Llevar las velas en ceñida primero, aproados después.Tomar nota de la distancia navegada en comparación con la distancia recorrida proa al viento.(Velas flameando.)
A continuación iniciar la misma maniobra con velas en ceñida y una vez que se hubiera navagado 30 segundos, abrir el velamen suavemente hasta el descuartelar abierto, y ayudando al barco a arribar con ayuda del timón.
Una vez a esta amura durante 30segundos, volver a cazar suavemente las velas y orzar al mismo tiempo con ayuda del timón. Etc., si hubiera sufi-
ciente inercia para más ¨ESES¨. En cierto modo esto se asemeja algo al PUMPING en regatas, prohibido terminantemente.(Abrir y cerrar el velamen en derivadores, 420, 470,Vaurien,....
Ahora comparar la distancia navegada sobre fondo con la obtenida en los ejémplos de más arriba,(velas flameando, velas en posición de ceñida sin ¨ESES¨.
El otro parametro a cambiar ahora seria iniciar las comparaciones a partir de un fuerza 5 inducido.nihao

Kane · #2 20-02-2010, 22:50

Vaya, otro intento de descubrir el movimiento continuo...

nihao · #3 21-02-2010, 00:13

Desdeluego que no es continuo.El avión sin motor o el velero o planaedor,
todos tienen un coeficiente de planeo que nunca es cero. uno a 60 es bueno, un metro de acercamiento al suelo por 60 avanzados.
En el hilo pedia ver que distancia podrían navegar las embarcaciones hasta que pararan, (debido a los rozamientos de aire sobre casco y agua sobre obra viva.)nihao

Capitán Trucho · #4 21-02-2010, 00:33

Cita:

Originalmente publicado por nihao

Desdeluego que no es continuo.El avión sin motor o el velero o planaedor,
todos tienen un coeficiente de planeo que nunca es cero. uno a 60 es bueno, un metro de acercamiento al suelo por 60 avanzados.
En el hilo pedia ver que distancia podrían navegar las embarcaciones hasta que pararan, (debido a los rozamientos de aire sobre casco y agua sobre obra viva.)nihao

En el caso del avión, tienes la energía potencial debida a la altura que se transforma en energía cinética haciendo que aumente la velocidad a medida que disminuye la altura. En una piedra la aceleración es de 9,8 m/s2 hasta que llega a la velocidad límite, o sea cuando la resistencia del aire es igual al peso. El planeo de un avión hace que esta energía se transforme mas lentamente y produce el avance del aparato. La superficie vélica del avión le da sustentación y la energía potencial movimiento.
Nada que ver con el caso de un velero. En mis años mozos me hice Santiago de la Ribera a la Manga a remo en un Snipe, con viento cero,..... y nos tocó volver en las mismas condiciones

Ya sabes: No wind......no fun

Kane · #5 21-02-2010, 02:04

No era por eso, Nihao. Cuando pares el motor, igual que cuando está en marcha, tienes el viento de proa. Cuando caigas, seguirás teniéndolo de proa, caigas lo que caigas. Si viras 180º y no se para antes, seguirás con viento de proa. ¿Cómo vas a ceñir?

Cita:

Originalmente publicado por nihao

Desdeluego que no es continuo.El avión sin motor o el velero o planaedor,
todos tienen un coeficiente de planeo que nunca es cero. uno a 60 es bueno, un metro de acercamiento al suelo por 60 avanzados.
En el hilo pedia ver que distancia podrían navegar las embarcaciones hasta que pararan, (debido a los rozamientos de aire sobre casco y agua sobre obra viva.)nihao

nihao · #6 21-02-2010, 12:08

No se trata de ceñir.(de momento.)
Se trata de mantener velocidad en un entorno de calma chicha.
Las embarcaciones de vela con mayor izada pueden navegar con la mayor flameando, pero también con la mayor 'portando', es decir con una mayor que acepte el viento producido al avanzar, por las dos caras.Correr el escotero de la mayor hacia crujia y pasandola si fuera necesario. Si ahora apagamos el motor que ocurrirá? Caerá la mayor y empezará a flamear inmediatamente o se mantendrá aún formando el 'ala de avión'? Estoy convencido de que no caerá inmediatamente, por lo que he obtenido un viento aparente inducido por la inercia de la marcha del barco. Es decir
la distancia navegada desde que el motor se apago hasta que el velero se pare, será mayor en el caso de que se navegue con el escotero en crujia o algo pasado de crujia.
El petrolero Jahre Viking que transportaba mas de medio millón de toneladas de crudo, ahora esta condenado a hacer de almacén,navegaba
aún 9 km después de parar máquinas. Lo interesa para inducir viento relativo es su inercia. Un supuesto segundo John Viking provisto de muchas velas mayores,(tiene poco menos de 500m de eslora),p.e. 16m mayores por banda de 100m de altura y con una botavara de 25m de largo, producirán fuerza propulsiva una vez apagadas las dos turbinas
(a un solo eje) Estas mayores portando, permitirán que el 'segundo John Viking' llegue algo más lejos que el original.
Por lo tanto, en el caso de que las velas del 12m no se vengan abajo,a flamear, inmediatamente al apagar el motor, las velas portarán debido al viento relativo inducido por la inercia existente de la masa,barco. Y si portan, este velero (en el que la mayor porta) llegará más lejos en distancia, que aquel, que navegando con las velas flameando, al apagar el motor.
Como estoy convencido de que las velas no se vendrán abajo en el momento del switch off, y el viento es lo suficientemente amoldable a baja velocidad como para amoldarse a la 'rigidez' de la mayor en este caso, las preguntas serían; durante cuanto tiempo mantendría la forma del ala de avión? Con y sin escora. Se podría obtener el mismo efecto que el que en un hilo cercano se llamó patinar, wild thing, hacer ¨ESES¨, allá con viento relativo producido por la acción del viento real y la 'poca' velocidad de la embarcación?
Aquí disponemos unicamente del viento relativo inducido por la inercia (y con algo más de velocidad inicial, para contrarrestar la constancia del viento relativo producido normalmente.)nihao

Capitán Trucho · #7 21-02-2010, 14:59

El viento aparente es la resultante vectorial del viento real y el producido por la velocidad del barco. Este segundo tiene por dirección la línea de crugía de proa a popa. Si el viento real es cero, el aparente coincide con el de velocidad, es decir de proa a popa. Es como un ciclista que da vueltas en una rotonda. El viento viene siempre de cara.

rolando1943 · #8 21-02-2010, 15:19

¡Hola¡

Unas

para tod@s
NIHAO creo que me pierdo, pienso que el viento aparente no existe si no existe movimiento el cual no existe sin una fuerza inicial (viento) que lo provoque, es una ecuacion que cuando uno de los factores es cero todo lo demas tambien, no se si me he explicado o estoy peor que antes

salu2
rolando

Kane · #9 21-02-2010, 16:23

Nihao, perdóname lo escueto de mi respuesta y piensa fríamente en ella.

Un velero con arrancada, generando por tanto un viento aparente idéntico en magnitud y dirección al producido por la velocidad del barco, y de sentido opuesto a la misma, (o sea, de proa), viento que va a permanecer constante en dirección y sentido respecto a la del movimiento del barco, puesto que es producido por ella, y que por consiguiente, se OPONE al movimiento del barco, JAMÁs podrá emplearse introduciendo un elemento -llámese mayor, génova, trinqueta, mesana, cometa o globo, puesto que introduce una mayor resistencia al avance sin aportar NINGUNA fuerza motriz, siendo su único efecto el de reducir aún más rápidamente la arrancada del barco. Naturalmente, estamos presuponiendo viento real cero, o sea:
1.- El viento es aire en movimiento.
2.- No hay viento, el aire está quieto, parado, estático, o sea, no se mueve.
3.- Lo que se mueve es el barco, luego el movimiento relativo del aire es justo el vector opuesto, en magnitud y sentido, al movimiento del barco EN CADA INSTANTE.

Entonces, en las condiciones presentadas, la única posibilidad de alargar el tiempo de detención del buque es minimizar las fuerzas frenantes que, eso, frenan el movimiento del buque, puesto que no hay NINGUNA fuerza aceleradora. (Las velas sólo presentarán una resistencia al avance, sin sustentación en la dirección y sentido de la marcha.

Conclusión final: La arrancada del buque durará más tiempo si ARRIAMOS las velas.

Saludos,
Carlos

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Cita:

Originalmente publicado por nihao

No se trata de ceñir.(de momento.)
Se trata de mantener velocidad en un entorno de calma chicha.
Las embarcaciones de vela con mayor izada pueden navegar con la mayor flameando, pero también con la mayor 'portando', es decir con una mayor que acepte el viento producido al avanzar, por las dos caras.Correr el escotero de la mayor hacia crujia y pasandola si fuera necesario. Si ahora apagamos el motor que ocurrirá? Caerá la mayor y empezará a flamear inmediatamente o se mantendrá aún formando el 'ala de avión'? Estoy convencido de que no caerá inmediatamente, por lo que he obtenido un viento aparente inducido por la inercia de la marcha del barco. Es decir
la distancia navegada desde que el motor se apago hasta que el velero se pare, será mayor en el caso de que se navegue con el escotero en crujia o algo pasado de crujia.
El petrolero Jahre Viking que transportaba mas de medio millón de toneladas de crudo, ahora esta condenado a hacer de almacén,navegaba
aún 9 km después de parar máquinas. Lo interesa para inducir viento relativo es su inercia. Un supuesto segundo John Viking provisto de muchas velas mayores,(tiene poco menos de 500m de eslora),p.e. 16m mayores por banda de 100m de altura y con una botavara de 25m de largo, producirán fuerza propulsiva una vez apagadas las dos turbinas
(a un solo eje) Estas mayores portando, permitirán que el 'segundo John Viking' llegue algo más lejos que el original.
Por lo tanto, en el caso de que las velas del 12m no se vengan abajo,a flamear, inmediatamente al apagar el motor, las velas portarán debido al viento relativo inducido por la inercia existente de la masa,barco. Y si portan, este velero (en el que la mayor porta) llegará más lejos en distancia, que aquel, que navegando con las velas flameando, al apagar el motor.
Como estoy convencido de que las velas no se vendrán abajo en el momento del switch off, y el viento es lo suficientemente amoldable a baja velocidad como para amoldarse a la 'rigidez' de la mayor en este caso, las preguntas serían; durante cuanto tiempo mantendría la forma del ala de avión? Con y sin escora. Se podría obtener el mismo efecto que el que en un hilo cercano se llamó patinar, wild thing, hacer ¨ESES¨, allá con viento relativo producido por la acción del viento real y la 'poca' velocidad de la embarcación?
Aquí disponemos unicamente del viento relativo inducido por la inercia (y con algo más de velocidad inicial, para contrarrestar la constancia del viento relativo producido normalmente.)nihao

gilinas · #10 21-02-2010, 16:25

Cita:

Originalmente publicado por Capitán Trucho

El viento aparente es la resultante vectorial del viento real y el producido por la velocidad del barco. Este segundo tiene por dirección la línea de crugía de proa a popa. Si el viento real es cero, el aparente coincide con el de velocidad, es decir de proa a popa. Es como un ciclista que da vueltas en una rotonda. El viento viene siempre de cara.

Yo opino como tú, no wind no fun.

Kane · #11 21-02-2010, 16:36

Se me olvidaba la cita fatídica (Parece que a los veleros es más difícil entenderlos):

Subiros a un COCHE (o mejor, moto) un día sin viento y hacer todas las piruetas que os apetezcan. Preguntas:

1.- ¿De dónde viene el viento? MI respuesta, categórica, es DE FRENTE.

2.- ¿Sería posible acelerar con una aceleración positiva, o sea, aumentar su velocidad o disminuir su decremento si detenemos el propulsor, el coche sacando por una ventanilla una vela o elemento sustentante? MI respuesta, categórica, es NO.

3.- ¿Cuándo tarda el coche MÁS en pararse? MI respuesta, categórica, es cuando nos estemos quietos con las ventanillas cerradas.

Saludos,
Carlos

Kane · #12 21-02-2010, 16:41

¡Coñooooo! Esa es la clave: NO WIND, NO FUN.

Fin del debate (creo).

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Cita:

Originalmente publicado por gilinas

Yo opino como tú, no wind no fun.

Osinos · #13 21-02-2010, 16:41

Sorry, nihao, pero yo también pienso que estás equivocado. Las leyes de la física son así de cabronas, las muy jodías.

Kane · #14 21-02-2010, 16:51

Sandra acaba de leer mis intervenciones y como mujer que es, me ha dado la solución definitiva. Dice que me deje de rollos y que ponga en un obenque un trozo de la cinta de vídeo que llevo (justo para eso) en la mesa de cartas. (Aunque yo ya la llevo puesta, pero parece ser que otros, no).

Os lo paso.

Saludos,
Carlos

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nihao · #15 21-02-2010, 17:39

Acuso recibo de todas vuestras contestaciones.
PERO hasta que no salga en un barco de vela en un dia de calma, con la mayor izada y a motor, el escotero en crujía o algo más a barlovento, el barco escorado unos 15-20 grados y parando el motor (ahora subiré el génova) y pueda observar lo que ocurre, no firmo.
Gracias por vuestra participación y

.nihao

nihao · #16 21-02-2010, 17:47

Acuso recibo de todas vuestras contestaciones.
PERO hasta que no salga en un barco de vela en un dia de calma, con la mayor izada y a motor, el escotero en crujía o algo más a barlovento, el barco escorado unos 15-20 grados y parando el motor (ahora subiré el génova) y pueda observar lo que ocurre, no firmo.Navegué en Finisterre con arrancada en zona de chicha!Los suficientes metros.
(because there was still wind pushing on the sails).
Gracias por vuestra participación y

.nihao

Kane · #17 21-02-2010, 19:00

No te olvides de hacer la prueba con las velas arriadas, para comparar.
Pero ten en cuenta que lo que dices ahora no es lo que has dicho. La escora del barco te puede dar un fugaz impulso al adrizarse por el par de adrizamiento de la orza (y de la embarcación completa). Si cronometras al segundo, puedes sacar algo de ahí. Pero como eso (la escora) lo has conseguido gracias al motor, es como si hubieras "almacenado" energía (de hecho, las comillas sobran). Si además, llevas las velas portando, ese par de adrizamiento las transforma en una hélice. Pero te va a costar encontrar la diferencia.

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Cita:

Originalmente publicado por nihao

Acuso recibo de todas vuestras contestaciones.
PERO hasta que no salga en un barco de vela en un dia de calma, con la mayor izada y a motor, el escotero en crujía o algo más a barlovento, el barco escorado unos 15-20 grados y parando el motor (ahora subiré el génova) y pueda observar lo que ocurre, no firmo.
Gracias por vuestra participación y

.nihao

Capitán Trucho · #18 21-02-2010, 19:31

Cita:

Originalmente publicado por nihao

Acuso recibo de todas vuestras contestaciones.
PERO hasta que no salga en un barco de vela en un dia de calma, con la mayor izada y a motor, el escotero en crujía o algo más a barlovento, el barco escorado unos 15-20 grados y parando el motor (ahora subiré el génova) y pueda observar lo que ocurre, no firmo.Navegué en Finisterre con arrancada en zona de chicha!Los suficientes metros.
(because there was still wind pushing on the sails).
Gracias por vuestra participación y

.nihao

Ahora si que me he perdido

Cita:

un barco de vela en un dia de calma, con la mayor izada y a motor, el escotero en crujía o algo más a barlovento

Barlovento es por donde viene el viento. Si hay calma y el único viento es debido a la velocidad, el viento viene de proa

(El famoso "Proal" que nos suele acompañar en casi todas las salidas.

)

Interpreto que el escotero hay que llevarlo a proa.

Cita:

el barco escorado unos 15-20 grados

Cuando no hay viento para escorar un barco debes variar la estiba.

O sea que para escorarlo a sotavento (Popa), te traes a todo el mundo a la bañera

Tabernero !! Otra ronda de lo mismo please,...

Kane · #19 21-02-2010, 20:04

A eso te puedo contestar yo. Si vas a motor y llevas el escotero A UNA BANDA la mayor se hincha, debido al viento de proa. Si vas a buena leche, el barco puede escorar (y mucho), ya que la vela está portando, puesto que está cazada a barlovento, aunque el viento sea de proa. Pero lo único que hace es frenar el barco. Si ahora paras el motor, la mayor sigue portando hasta que el barco se para (desaparece el aparente), pero SE PARARÁ ANTES que si no llevaras la vela, incluso con el efecto hélice debido a la "desescora" (adrizamiento)

Cita:

Originalmente publicado por Capitán Trucho

Ahora si que me he perdido

Barlovento es por donde viene el viento. Si hay calma y el único viento es debido a la velocidad, el viento viene de proa

(El famoso "Proal" que nos suele acompañar en casi todas las salidas.

)

Interpreto que el escotero hay que llevarlo a proa.

Cuando no hay viento para escorar un barco debes variar la estiba.

O sea que para escorarlo a sotavento (Popa), te traes a todo el mundo a la bañera

Tabernero !! Otra ronda de lo mismo please,...

Capitán Trucho · #20 21-02-2010, 20:50

Cita:

Originalmente publicado por Kane

A eso te puedo contestar yo. Si vas a motor y llevas el escotero A UNA BANDA la mayor se hincha, debido al viento de proa. Si vas a buena leche, el barco puede escorar (y mucho), ya que la vela está portando, puesto que está cazada a barlovento, aunque el viento sea de proa. Pero lo único que hace es frenar el barco. Si ahora paras el motor, la mayor sigue portando hasta que el barco se para (desaparece el aparente), pero SE PARARÁ ANTES que si no llevaras la vela, incluso con el efecto hélice debido a la "desescora" (adrizamiento)

Vayamos por partes (Yack el destripador Sic.)

Si vamos a motor a 6 nudos con la mayor en la línea de crugía, pasas el escotero a una banda, la mayor se hincha, y la velocidad baja un par de nudos, dado que el motor tiene que vencer la resistencia adicional de la vela.
Cuando una vela se hincha por el viento produce un empuje. Cuando a un barco que va a motor le pones una vela o un paracaídas, produce una resistencia.

Kane · #21 21-02-2010, 21:04

Cita:

Originalmente publicado por Capitán Trucho

Vayamos por partes (Yack el destripador Sic.)

Si vamos a motor a 6 nudos con la mayor en la línea de crugía, pasas el escotero a una banda, la mayor se hincha, y la velocidad baja un par de nudos, dado que el motor tiene que vencer la resistencia adicional de la vela.

Eso es lo que he dicho, sin números, pues depende de los ajustes.

Cita:

Cuando una vela se hincha por el viento produce un empuje. Cuando a un barco que va a motor le pones una vela o un paracaídas, produce una resistencia.

Casi del todo de acuerdo. Depende de la dirección del viento, de su fuerza y de la velocidad del barco a motor. Tenemos que fijarnos en el aparente.

Saludos,
Carlos.

Capitán Trucho · #22 21-02-2010, 21:17

Cita:

Originalmente publicado por Kane

Eso es lo que he dicho, sin números, pues depende de los ajustes.

Casi del todo de acuerdo. Depende de la dirección del viento, de su fuerza y de la velocidad del barco a motor. Tenemos que fijarnos en el aparente.

Saludos,
Carlos.

Pues si, estamos de acuerdo en casi todo.

El viento aparente, cuando el real es cero, es de la misma intensidad que la velocidad de avance del barco y de sentido contrario.
Saludos.