Bricobarco Como Compensar Pala Timón

[LORDRAKE]

Hola amigos, tomaros lo que apetezca invito yo

Aprovechando la varada he pensado compensar la pala. El motivo es por excesiva dureza. El timón es de rueda y este mediante guardines hace el secto, que en mi barco esta puesto hacia proa.
El sector esta unido a la mecha y esta hace girar la pala montada sobre skeg.
El piloto automatico accionado por botella hidraulica, el brazo actua sobre la mecha mediante una biela de inox. montada sobre el sector.

Navegando a vela, si suelto el brazo del piloto automatico el timón va como la seda.
Pero si navego con la botella unida mediante su brazo con el piloto desconectado, el timón va realmente duro.

Soluciones que veo:
-Desconectar el brazo del piloto del sector cuando no se use.
-Compensar la pala
Lo primero me parece que no es recomendable ya que cada vez que necesite el piloto debo ir a bajo a conectar el brazo , es engorroso, maxime en una situación de urgencia.
Lo segundo tiene sus dificultades constructivas; pero hay una que me preocupa y es esta:
Cuando navego a motor creo que por la dimensión de la helice y por su cercania a la pala se produce un desvio acusado del rumbo a babor que debo ir corrigiendo continuamente. Mi inquietud es que al compensar ese efecto se multiplique.
Gracias por vuestros comentarios

LORDRAKE


He pensado compensar por debajo del fondo de la pala soldandole una especie de talon hacia proa por debajo del skeg

Seria muy facil soldar a proa de la pala un rectangulo de chapa pero temo que el efecto de la hélice sea peor?

Vista desde popa con la biela, el sector con sus cables y tensores, el hidraulico a babor y su brazo que se conecta bajo la madera a la biela con un cierre rapido, a estribor el indicador del rudder o grado de inclinación del timon del piloto automatico.

[Zalata]

Originalmente publicado por LORDRAKE

Navegando a vela, si suelto el brazo del piloto automatico el timón va como la seda.
Pero si navego con la botella unida mediante su brazo con el piloto desconectado, el timón va realmente duro.
[...]
Cuando navego a motor creo que por la dimensión de la helice y por su cercania a la pala se produce un desvio acusado del rumbo a babor que debo ir corrigiendo continuamente. Mi inquietud es que al compensar ese efecto se multiplique.

La compensacion en exceso de la pala es peligrosa. Partiendo de esto, y de las fotos, se deduce que un poco pudes aumentarla. Se puede asumir algo razonable que el eje de giro vaya cercano al 10-25% de la cuerda media. En tu caso parece que es menor del 5%. Osea hay margen

Dos cosas:

a) se notara? no lo tengo muy claro. Puede incluso que no sea suficiente la compensacion para disminuir mucho el efecto del cilindro.

b) como hacerlo? deduzco que piensas ampliar de la cara de proa del timon hacia la helice. Eso no es buena idea, precisamente por las turbulencias de la helice, y por la turbulencia del hueco cuando no funciona la helice. Creo que la opcion mas simple y efectiva es agrandar el timon por debajo, llefandolo hacia la cara de proa del skeg, de forma que el timon a la via y el skeg mantengan continuidad. Ya solo has de darle el tamaño que requieras, teniendo en cuenta que no debes pasarte (si no se visualiza bien lo que digo, fijaros en los planos de cola de muchos aviones de la primera guerra mundial)

[Gabrielm254]

Hola!
Tengo un Amigo que tiene un Grand Soleil 45 con el que he hecho muchas travesías, tiene el piloto con hidráulico de esos.
La rueda va super dura cuando la electrónica esta encendida y el piloto en standby, un día de mucho viento y mar le dije que apagara toda la electrónica porque ya no podía más con la rueda, cuando la apagó la rueda se tornó ligera y manejable...
Has probado esto?
Un saludo Lord.

[LORDRAKE]

Hola GABRIEM, si he probado con desconectar electricamente la alimentacion del motor electrico que mueve el hidraulico pero sigue duro...el tema es que la botella hidraulica aunque este desconectada el flujo de liqido hidraulico ha de trasegar de un lado a otro y eso lleva su tiempo con la consiguiente fuerza de frenado al giro de la pala, al menos en mi sistema. Gracias por tu aportacion amigo.
Hola ZALATA agradezco tus comentarios también. Una pregunta la cuerda media que es? Si eso me temo que no deba compensar dentro del arco; si abao es facil pero esa parte quedaria desprotegida del skeg ante cualquier impacto afectando al timón; para ello he pensado prolongar una parte del skeg hacia abajo... como cuanto area crees que deberia poner por delante y por debajo para compensar?
Las dudas sobre la idoneidad supongo que son debidas a la naturaleza del freno que hace duro el timón y comentada con Gabriem?
En tal caso aunque compense, el reflujo del hidraulico siempre va a oponerse y enlentecer el giro verdad?
Puede llegar a ser perjudicial para el cilindro hidraulico?

LORDRAKE

[ironia]

Hola Lordrake, yo tengo una pala compensada y se nota que cuesta menos girarla, un tema importante que ya te han dicho que no sea mayor del 10%.

En cuanto a tu giro hacia un lado cuando vas a motor, es por la élice y su sentido de giro, dextrogiro o levogiro, y te seguirá pasando igual.
Una cosa a tener en cuenta, es que la pinza que se te queda cuando el timón esta girado, entre el apósito y la zona baja del timon, hace de tijera y se te puede emganchar alguna cosa, plasticos, cabos, etc. a mi me paso hace unos años y apartir de ahora cuando paso por una zona con suciedad, intento tener el timon a la via.

[Zalata]

Originalmente publicado por LORDRAKE

Una pregunta la cuerda media que es?

la anchura media de la pala del timon. En tu timon, la anchura. Un 10% significa que dejas el 10% de la superficie de la pala por delante del eje, y el 90% por detras. Sin considerar el skeg

Originalmente publicado por LORDRAKE

Si eso me temo que no deba compensar dentro del arco; si abao es facil pero esa parte quedaria desprotegida del skeg ante cualquier impacto afectando al timón; para ello he pensado prolongar una parte del skeg hacia abajo...

puedes hacerlo, pero no merece la pena. Si lo haces muy fino, el skeg sera debil ahi, y no servira de nada. Y si lo haces grueso, no ganas casi nada, y encima estas aumentando mucho la superficie (skeg+timon). La funcion principal de skeg es mejorar la estabilidad direccional. Si impactas lo haras antes con la quilla. Tu decides, o compensas o lo dejas como esta. No creo que tengas muchas mas opciones

Originalmente publicado por LORDRAKE

como cuanto area crees que deberia poner por delante y por debajo para compensar?

lo que he explicado. Trazas una linea sobre el eje del timon, mides el area a popa, y mides el area a proa (esta es la que dejaras por debajo del skeg). 10% posiblemente este bien.

Originalmente publicado por LORDRAKE

Las dudas sobre la idoneidad supongo que son debidas a la naturaleza del freno que hace duro el timón y comentada con Gabriem?
En tal caso aunque compense, el reflujo del hidraulico siempre va a oponerse y enlentecer el giro verdad?
Puede llegar a ser perjudicial para el cilindro hidraulico?

el cilindro no creo que se entere, precisamente porque no vas a tener mucha fuerza (poca compensacion). Y, efectivamente, vas a seguir teniendo el freno hidraulico. Solo que te costara un poco menos (ya que el agua hara un poco de fuerza para abrir la pala.

mi opinion, muy discutible, es que mejor veas como hacer un mecanismo que engrane/desengrane el cilindro de forma sencilla (asumiendo que, como dices, sin el cilindro a vela te vaya bien)

[nauterapeuta]

Buenas noches, Antonio y toda la compañía.

Otra posibilidad sería hacer un bypass al cilindro hidráulico con una electroválvula en medio. De esa forma, al activar el piloto la válvula puede cerrar el bypass y dejar actuaar al cilindro de forma normal. Al desconectar el piloto la válvula se abriría y dejaría libre la circulación de aceite. Pienso que es mejor actuar sobre el piloto que sobre la pala.

Tu barco va de maravilla a vela y cuando dés el salto va a ser el piloto de viento el que haga la mayor parte del trabajo-
Salud y buen viento

[LORDRAKE]

Amigo Paco gracias por tus palabras hombre, tu barco si que va ir bien a vela hermano...
Lo del by pass seria lo ideal porque el timon a vela y sin el hidraulico va como la seda...pero me temo que no es posible ojala me equivoque.
Se trata de un cilindro hidraulico activado por un motorcito electrico y comandado con una electrovalvula; cuando está en stand by el motor electrico no actua y la electrovalvula se abre y deja pasar el flujo en ambas direcciones....es un lecomble&schmit


El problema reside en que el hidraulico ha de moverse al girar el sector y como el liquido hidraulico ha de trasegarse internamente eso ofrece resistencia y enlentece el movimiento, creo que es normal...
ahora bien si pudiesemos hacer algo como lo que apuntas...

LORDRAKE

[Velero Simbad]

Hola Antonio

¿y que tal un motor electrico? al final te sera lo mas barato y seguro y no tendras que hacer inventos ni rediseñar elementos importantes como la pala, por otro lado a mi no me han gustado nunca los hidraulicos, odio sus latiguillos, manguitos, fugas.... esto es personal claro esta pero nunca he tenido problemas con los Raymarine 6000 y si con las bombas y circuitos hidraulicos, si es cierto que en los que he tenido hidraulico he tenido un bypas, saludos

http://************.blogspot.com/

[LORDRAKE]

Parece ser que los hidraulicos son mas potentes en par que los electricos ante grandes cargas, mas fiable su funcionamiento ....pero eso depende de de cada uno....este lleva by pass pero es lento, es decir no se queda "suelto" y hace de freno...lo mejor sera diseñar algún sistema para soltarlo rapido y dejar el timón como está...
me alegro de leerte amigo, he encontrado el silicato en Huelva pero ferroso en vez de aluminico; me dicen que contamina todavia menos; aqui es un subproducto en una fabrica y vale a 46€ la tonelada....¿cuanto empleastes en lo tuyo?
Perdon a los demas por apartarme del tema

LORDRAKE

[Velero Simbad]

Pues si te empeñas en llevar hidraulico veas de aumentar el diametro de la rueda o del sector....

No recuerdo lo que gaste la ultima vez, el primer chorreo, barco completo por fuera y por dentro fueron 11 tn de silice, eso si lo recuerdo pues las movi yo
Lleva cuidado con el "ferroso" ojo con los restos, limpia bien la superficie con un cepillo antes de pintar.

Saludos

http://************.blogspot.com/

[TAMAMOANA]

Buenos y

Perdonadme que me meta en un tema que no tengo ni p. idea.

Este bypass es el que comentabais

No lo veo en la foto. o es por eso que lleva 3 latiguillos la bomba ?



Viene de aquí http://www.ls-france.com/ls/uk/lsvoile-options-fr.php

[LORDRAKE]

Si mover 11Tm no se olvidan facilmente
Gracias por tus amables consejos Enrique.
Espero que lleves bien tu nuevo proyecto amigo
Un saludo

LORDRAKE

[LORDRAKE]

Hombre!! TAMAMOANA maestro Que suerte tener estos amigos!! antes de irme al caribe os vais a venir todos que la vamos a montar si señor!!
Lo del By pass parece que es la solución...pero no entiendo instalarlo??
tiene tres latiguillos.
La bomba lleva encima el deposito del fluido y sale uno hasta el cilindro y depues otros dos al mismo
Veras a que me dais la solución!!

LORDRAKE

[LORDRAKE]

Este es el piloto automatico, concretamente el ST50 de 12v
Donde iria el bypass? si ya lo decia Paco...
http://www.ls-france.com/ls/uk/lsvoilem-pa-el-fr.php


LORDRAKE

[TAMAMOANA]

Buenos e insomnes

Sigo planteando más dudas de total desconocedor de los sistemas hidráulicos.

Según he podido entender en la web del fabricante, estas bombas llevan un bypass incorporado para dejar el timón fijo, al contrario que he podido ver en esta web http://www.statemarinenautica.com/Octopus_Cas.html en la cual el by pass es utilizado para lo que quieres, es decir dejar sin resistencia la bombaa cuando vas en modo manual.

Puede ser que esta válvula que he puesto anteriormente sea la opción del fabricante a este "problema"

Por supuesto se puede sustituir por una eléctrica como apuntaba nauterapeuta.

[LORDRAKE]

Buenos dias un cafelito? Maestro duermes poco y eso no es bueno.
Efectivamente la L&S lleva un bypass electrico para dejar el brazo suelto no fijo, es decir cuando en el panel de control pones el piloto en Stand By la dirección se libera y puedes gobernar manualmente la rueda.
Antes de desmontar todo comprobe que soltando el brazo hidraulico de la mecha, la rueda iba muy suave...
Sigo pensando que aunque este la electrovalvula en stand by el liquido hidraulico que esta en el cilindro cuando intento girar hace resistencia motivado que tiene que trasvasarse internamente a traves de los manguitos y eso debe frenar....

Esta taberna es como un gran "COMPUTADOR" pones tu idea y otras mentes la analizan y aportan soluciones o dudas que hace que cada uno saque sus conclusiones.

La primera que he llegado es no compensar el timon por los inconvenientes que presenta y porque no van a solucionar el problema, eso ya esta decidido.

A no ser que alguien aporte una solución hidraulica, creo que intentare solventar el tema mas bien incidiendo en el sistema de soltar rapidamente el brazo o en ampliar la longitud de la biela para que tenga mas brazo de palanca y fuerce mas al cilindro en by pass aunque creo que eso esta limitado por el fabricante....


Sigo agradeciendoos a todos vuestras aportaciones y vuestra porcion de materia gris.
Un abrazo

LORDRAKE

[TAMAMOANA]

Originalmente publicado por LORDRAKE

Efectivamente la L&S lleva un bypass electrico para dejar el brazo suelto no fijo, es decir cuando en el panel de control pones el piloto en Stand By la dirección se libera y puedes gobernar manualmente la rueda.LORDRAKE

Buenos, aqui debe estar mi error.

Al leer

The pump is fitted with a lock valve which prevents rudder or motor movement when the helm is not operated. Some models are fitted with pressure relief valves which protect the circuit against abnormal pressure increase


Y traducirlo

La bomba está equipada con una válvula de bloqueo que impide el movimiento del timón o en el motor cuando el timón no se utiliza. Algunos modelos están equipados con válvulas de alivio de presión que protegen el circuito contra el aumento anormal de la presión


Pense que se quedaba fijo, al contrario que el otro enlace que te puse. Ya me parecía raro. pero me daba una explicación a la alta resistencia que dices que notabas.

[nauterapeuta]

Cofrade Tamamoana, creo que has dado en el clavo .

El bypass habría que intercalarlo haciendo puente entre las dos entradas del hidráulico alcilindro. De esa forma, cuando el piloto se desacople, el líquido pasará de una parte a la otra del cilindro sin resistencia.

Salud y buen viento

[LORDRAKE]

He solicitado a IMNASA distribuidor para España de Lecomble&Schmit que me indique si la valvula by pass manual que dan como accesorio y que puso TAMAMOANA se puede instalar en la unidad lineal hidraulica ST50 y su esquema de conexion.
Paco no me quiero hacer ilusión todavia...pero seria un pelotazo tu idea

LORDRAKE

[LORDRAKE]

Según el tecnico de Inmasa, el problema del exceso de dureza del cilindro puede ser debido a algun fallo de la electrovalvula by pass. Hay que desmontarla y limpiarla.
He desmontado el brazo y esta realmente duro. El liquido hidraulico esta algo sucio se ve asi en el deposito transparente, aprovechare para cambiarlo...
Creo que en estos años habria que haber sustituido el liquido hidraulico en mantenimiento
Seguire contando por si a alguien le pueda interesar

LORDRAKE

[TAMAMOANA]

Buenos y

Lo del líquido hidráulico es algo que me vuelve

Cada marca de dirección, suministra su propio líquido con la marca X

Seguro que es un líquido habitual y no tiene nada de especial, pero es curioso.
Unas marcas de dirección, solo aconsejan la marca Q8.
Otras solo la marca Seastar.
Otras la marca Mavimare.

En un catálogo alemán aconsejan Liquimoly sin más y es ahi donde creo que está el secreto. Es un aceite hidráulico bueno, pero no de otra galaxia.

Los anteriores son amarillentos y el liquimoly rojo, como uno muy barato de una marca conocida en España.

Lo más llamativo es que si cogemos por ejemplo el Seastar, las especificaciones cumplen normativas de aviación y del ejército de los EEUU con cotas de temperatura inferiores a los 50 grados centígrados negativos, un poco exagerado para mi gusto.

Asi que hay estoy con la duda, de ese oro líquido que recorre la dirección de los barcos.

Lordrake, que aceite hidráulico usas ?

[LORDRAKE]

yo el de oliva en las tostadas
El hidraulico lo mande a los artistas de inmasa, se que el aceite es rojo; similara al de la inversora supongo

LORDRAKE

[Velero Simbad]

Hola Antonio

Te dare otro consejo de perro viejo, mas viejo que perro, vete acostumbrando al aceite, a los latiguillos, fugas etc y lleva recambios porque a Imnasa no la tendras a bordo cuando estes por la mar oceana

http://************.blogspot.com/

[LORDRAKE]

Si, llevo el barco que parece un taller con velas; lo mande a inmasa porque se ha averiado internamente los sellos de la botella que si no... les pensaba pedir un recambio de latiguillo y despues de la acertada pregunta de mi amigo TAMAMOANA aceite hidraulico de respeto.
Estoy un poco agobiado por la de cosas que todavia me faltan por hacer al barco.
Pronto empezare a colgar fotos del altermnador PMA instalado, y otras cosillas.
Dentro de nada empezare a dar la "lata" a gran TAMAMOA
Me alegro que esteis bien
Un abrazo

LORDRAKE