Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

[Cedemont]

Originalmente publicado por BUFAVENT

El coste de determinados barcos es fruto de una excelencia en casi todos los aspectos que los rodean. El que todo sea "un poco mejor", cuesta "un mucho". Allá cada cual con su presupuesto, pero los programas de navegación son también muy importantes. Siempre he dicho y la práctica así me lo ha confirmado que a menudo la gente se encapricha de determinados barcos de "alto standing" pero su programa de navegación se adapta mejor a barcos de otros astilleros. Tan es así, que acaban soñando con un bénéteau, a pesar de ser armadores de un flamante Island Packet, por poner un ejemplo.
Para qué quiero un aston martin si voy a circular por pistas forestales?
Para qué me voy a comprar un 4 x 4 de 2 toneladas si lo uso para ir a buscar a los niños al colegio?
A todos nos gusta lo bueno, y de entre lo bueno, lo mejor. Pero las satisfacciones que nos puede dar un barco dependen de otras cosas. Conozco gente que pudiendo tener un megabarco, optan finalmente por otro más "normal", por el simple motivo de que el uso que le van a dar no justifica pagar el triple. Eso es ser coherente y valorar lo material en su justa medida.
Soy de los que disfruta más con alguien que sabe y entiende lo que compra y porqué lo compra, que no con quien compra por capricho. ( Y no los desprecio, no se me malinterprete. Que ya me gustaría a mi poderme dar un capricho de esos.)

Cedemont, de la gama actual de Beneteau, no salvarías a ninguno?

Si, al First 50 y al 45, pero tengo la impresion, y lo mismo me equivoco que Beneteau le esta pasando lo mismo que le paso a Volvo, que ha hecho modelos tan buenos que siguen navegando que van en contra de su politica de marketing que es comprar. Volvo tuvo que dar de baja un coche porque duraba demasiado. Por eso es posible que la calidad no sea la misma, aunque el diseño sea cada vez mas bonito. Yo mido la calidad por el espesor del casco en cm, el grosor y distribucion de los obenques y stays, el tamaño de los winches y lo preparado que este para soportar escoras durante largo tiempo dentro y fuera

[Avante]

Originalmente publicado por Cedemont

PUMA 29

STIX calculado que me sale 35.263

A ver que le sale a Guillermo Gefaell

Pero no me extrañaria que fuera un +- 2

Muchas gracias por el dato, Cede. Por curiosidad, qué AVS tiene y qué barcos de 29' tienen mejor STIX que el Puma? Un día de estos me hago las Azores

[BUFAVENT]

Si tuviera que embarcarme para semanas de escora y desgaste extremo, me gustaría escoger entre barcos excelentes, sin duda, como los que has mencionado y añadiría barcos de aluminio como los de chantier Garcia.
Un choque con un cetáceo o un container creo que son los peligros que más me obsesionarían.

[guillermogefaell]

Pedazo de día sensacional! (Aunque no para ir a vela, por el escaso viento)
Encuentro con delfines y churrasco generoso fondeados en Area de Agra (Ría de Pontevedra), regado con buenos vinos y seguido de poderosa siesta. Nada mal para un 17 de octubre en Galicia.....

A ver: subirme otra vez los datos del Puma 29 y del 26, que ya me da vergüenza no comprobar la estimación de sus STIX. Este hilo va tan rápido que uno no encuentra las cosas.....

La mayor enrollable puede afectar negativamente al STIX porque sube el centro de gravedad del barco, aunque no mucho. Por otra parte disminuye el área vélica (corte triangular, sin arco en la baluma), lo que en principio debería aumentar el STIX. Pero hay que recordar que el STIX se calcula con los triángulos de mayor y de proa, no con el área vélica real. Así que el efecto debería ser el de disminución ligera del STIX, salvo error.

El efecto más importante de una mayor enrrollable es el de aumentar la inercia del aparejo, lo que influye notablemente en el período de balance, pero no (significativamente al menos) en la curva de GZs porque la subida del CdG global no es importante. Y hay que recordar que el STIX no evalúa para nada el período de balance (una de sus "flaquezas") si no el área de la curva de GZs, que, a igualdad de lo demás, es menor para una posición más alta del CdG.

Las curvas que se subieron son solo ilustrativas, para ejemplificar la disminución de áreas con la subida del CdG, no reales. El efecto real es mucho menor.

[sondemar]

Originalmente publicado por Cedemont

Bueno pues alla va

Puesto que los astilleros no proporcionan el STIX del Fortunita aqui va un calculo estimado

Tomaroslo con mucho cuidado y prudencia porque he considerado la curva de estabilidad comparandola con otros modelos que tienen lastre parecido en numero de Kgs y en % de proporcion.

FORTUNA 9

RESULTS


Base Length Factor (LBS) 8,000
FL 0,938
Displacement Length Factor (FDL) 0,960
FB 2,318
Beam Displacement Factor (FBD) 0,982
FR 32,470 Knockdown Recovery Factor (FKR) 1,500
Inversion Recovery Factor (FIR) 1,040
Dynamic Stability Factor (FDS) 0,991 Vaw (Only if Dfl<90) 0,000 Wind Moment Factor (FWM) 1,000
Downflooding Factor (FDF) 1,000
Delta 0

STIX 30,189

DESIGN CATEGORY B
Wave height max 4 metres
Windspeed max. Force 8

Asumiendo un AVS estimado de 128º

Para conseguir el STIX 32 tendria que darse estas 2 circunstancias:

1.- Que su AVS fuera de 144º, entonces puntuaria STIX 32.02

2.-Con escotilla hermetica de paso a salon sube hasta STIX 33.752

3.- Haciendolo insumergible, con el sistema de botellas de aire que llenan bolsas de plastico y que tanto recomiendan los franceses, manteniendo al angulo de inundacion a 90º ( sin escotilla de entrada estanca), ni aumentando su AVS a mas de 128º sube su STIX hasta 35.189

Comentarios de los armadores de Fortuna o Ro u otros?

Asumo que debeis no una cerveza, sino varias tandas en una noche

Hola Guillermo, !quien estuviera en la ría en todas las ocasiones!!

Para los interesados en el fortuna 9, ¿confirmas la estimación tan meritoria de Cedemont?
gracias

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Cedemont

y ahora pirata Porcorosso te pongo uno de los que te gustan y compara porque sale casi el mismo STIX:

Fuente Guillermo Gefaell:

HALLBERG RASSY 34

¡Ojo! Repito una vez más que mis números son ESTIMADOS y por tanto NO FIABLES. Solo sirven COMO ORIENTACION. Para empezar el AVS que calculo se basa en una fórmula que supone que los volúmenes añadidos sobre cubierta y los de bañera son más o menos igueles, lo que no siempre es cierto ni siquiera de forma aproximada.

¡Por favor, por favor, o tenemos claro que solamente estamos haciendo ejercicios teóricos con información parcial y por tanto no fiable, o nos equivocaremos gravemente!

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por sondemar

Hola Guillermo, !quien estuviera en la ría en todas las ocasiones!!

Para los interesados en el fortuna 9, ¿confirmas la estimación tan meritoria de Cedemont?
gracias

No me he puesto a hacer sus números. Solo Cedemont tiene la paciencia y el tiempo (a mi me lleva al menos unos buenos 15 o 20 minutos por barco el hacerlo con algún cuidado) de ponerse a estimar el STIX para todos los barcos que aquí le planteáis

[sondemar]

Originalmente publicado por Icarus

Como aclaración: El Fortuna 9, Ro300, VDN30, MOA900 tiene exactamente el mismo casco, exactamente la misma quilla de plomo-antimonio, los mismos muebles interiores salvo pequeñas diferencias etc, etc.
La diferencia está en el aparejo y hasta donde yo sé los atilleros RO no recurrieron a ningún ingeniero naval para transformar el fortuna 9 en clase A. Recurrieron a Javier de la Gándara, conocido regatista de Vigo y Maestro Velero con dos vueltas al mundo en lo que en aquella epoca era la regata "Whitbread arround the world" que después se llamo "Volvo Ocean Race" para que diseñara un aparejo mas de crucero y menos deportivo que el del Fortuna. Y así se hizo, se mantuvieron exactamente las mismas medidas del triángulo de proa, es decir génovas y spis idénticos al del Fortuna y se acortó el palo y la botavara dotando además al palo de dos pisos de crucetas con lo cual la diferencia es que la mayor del RO es algo más pequeña que la de los Fortunas y MOA900.

Como consecuencia es igual de seguro (o inseguro según como se vea) lanzarse al océano con cualquiera de estos 4 modelos que son prácticamente el mismo barco.

Por otro lado me sale la vena técnica y hace que me pregunte por qué el stix penaliza a un barco por tener mas trapo. Como si los navegantes fuésemos tontos y no supiesemos reducir vela cuando toca. Si alguien puede explicarme esto apoyado en un razonamiento lógico, se lo agradeceré

Perdonar el rollo y cervezas para todos para compensar

Esta opiniÓn sobre lo que llega o penalizar el STIX un velamen poderoso me parace muy acertada. Mismo modelo ,mas trapo ,menos STIX

[Cedemont]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Pedazo de día sensacional! (Aunque no para ir a vela, por el escaso viento)
Encuentro con delfines y churrasco generoso fondeados en Area de Agra (Ría de Pontevedra), regado con buenos vinos y seguido de poderosa siesta. Nada mal para un 17 de octubre en Galicia.....

A ver: subirme otra vez los datos del Puma 29 y del 26, que ya me da vergüenza no comprobar la estimación de sus STIX. Este hilo va tan rápido que uno no encuentra las cosas.....

La mayor enrollable puede afectar negativamente al STIX porque sube el centro de gravedad del barco, aunque no mucho. Por otra parte disminuye el área vélica (corte triangular, sin arco en la baluma), lo que en principio debería aumentar el STIX. Pero hay que recordar que el STIX se calcula con los triángulos de mayor y de proa, no con el área vélica real. Así que el efecto debería ser el de disminución ligera del STIX, salvo error.

El efecto más importante de una mayor enrrollable es el de aumentar la inercia del aparejo, lo que influye notablemente en el período de balance, pero no (significativamente al menos) en la curva de GZs porque la subida del CdG global no es importante. Y hay que recordar que el STIX no evalúa para nada el período de balance (una de sus "flaquezas") si no el área de la curva de GZs, que, a igualdad de lo demás, es menor para una posición más alta del CdG.

Las curvas que se subieron son solo ilustrativas, para ejemplificar la disminución de áreas con la subida del CdG, no reales. El efecto real es mucho menor.

Pues Guillermo, no lo entiendo. Como es posible que en un libro de tanto prestigio, que todos los que hacen navegacion de altura deben tener, poner una solapacion de curvas de estabilidad de un velero con distintos aparejos de mayor, en este caso enrollable y tradicional y se ve perfectamente que el AVS baja una monton, sube el area negativa y baja la positiva. Sinceramente, tu eres el ingeniero naval, y si lo puedes explicar, hazlo porque yo no me aclaro. Tengo el ojo educado a leer curvas y a otras cosas pero esto directamente:

No lo entiendo

[Cedemont]

Originalmente publicado por Avante

Muchas gracias por el dato, Cede. Por curiosidad, qué AVS tiene y qué barcos de 29' tienen mejor STIX que el Puma? Un día de estos me hago las Azores

El mejor barco que existe hoy en dia en 29 pies muy por encima del HR 31, es el:


Corby 29 STIX 44


Y un consejo. Si vas a las Azores, tendras que preparar muy bien el velero para esa travesia y tener mucho cuidado con el seguro y...escoger muy bien el mes. El mejor es Julio por el regimen de vientos del norte establecido.

[Cast]

Hola, más rondas.

Muchas gracias por el ofrecimiento.

Cedemont, mi barco es un diseño de Dudley Dix, concretamente el Dix 43, de acero y construido, como te comentaba más arriba, en Inglaterra. Guillermo los conoce, quizás tenga el STXI

Saludos

[Cedemont]

Originalmente publicado por Cast

Hola, más rondas.

Muchas gracias por el ofrecimiento.

Cedemont, mi barco es un diseño de Dudley Dix, concretamente el Dix 43, de acero y construido, como te comentaba más arriba, en Inglaterra. Guillermo los conoce, quizás tenga el STXI

Saludos

Si tu barco es este http://deardenmarine.com/DudleyDix43...-sailboats.htm,o este http://www.dixdesign.com/dix43pil.htm lo unico que me queda que decir es:

Enhorabuena

Menudo barcazo, solo hay que mirar las lineas para saber que su STIX sera al menos de 53-55 y muy posiblemente llegando a 58.

Confirma que es este please

[Cast]

Hola
Confirmado, es el de Dixdesing 43 pilot, construido por Routeway Marine.( desgraciadamente desaparecidos )

Muchísimas gracias por el comentario. De todos modos no entiendo, el porqué de la cifra de 8,5, como valor STXI en el Owners Manual.

Repito muchísimas gracias.

Saludos

[Avante]

Originalmente publicado por Cedemont

El mejor barco que existe hoy en dia en 29 pies muy por encima del HR 31, es el:


Corby 29 STIX 44


Y un consejo. Si vas a las Azores, tendras que preparar muy bien el velero para esa travesia y tener mucho cuidado con el seguro y...escoger muy bien el mes. El mejor es Julio por el regimen de vientos del norte establecido.

Gracias Cede

Tienes a mano el AVS del Puma 29?

Más rondas

Avante

[Cedemont]

Originalmente publicado por Avante

Gracias Cede

Tienes a mano el AVS del Puma 29?

Más rondas

Avante

Yo estime un AVS para el Puma 29 en base a su desplazamiento,lastre y plano velico. Pero repito, lo estime, no lo des por cierto. Yo le di 130º y sobre eso trabaje. Con 120º te bajaria el STIX 2 puntos ( hice esa comprobacion) pero sigue siendo clase A.

De todas formas te doy un consejo

Vete a cualquier capitania. En la DGMM hay mas Pumas 29, y si tienes a alguno en zona 2 o 1 ( muy improbable ), tienes tu solucion porque habran hecho pruebas de estabilidad en el para darle la categoria. Asi sabras el AVS.

Eso creo, si estoy equivocado que alguien me corrija

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Cedemont

Pues Guillermo, no lo entiendo. Como es posible que en un libro de tanto prestigio, que todos los que hacen navegacion de altura deben tener, poner una solapacion de curvas de estabilidad de un velero con distintos aparejos de mayor, en este caso enrollable y tradicional y se ve perfectamente que el AVS baja una monton, sube el area negativa y baja la positiva. Sinceramente, tu eres el ingeniero naval, y si lo puedes explicar, hazlo porque yo no me aclaro. Tengo el ojo educado a leer curvas y a otras cosas pero esto directamente:

No lo entiendo

Tienes tú razón Cede. Sí que puede haber diferencias importantes.

"In the 30th anniversary edition of Adlard Coles' "Heavy Weather Sailing" (Peter Bruce Ed.) they compared two 28.5 foot boats of the same class, one with a conventional rig, the other with roller furling jib and in-mast roller furling main. The LPS was 127 deg for the conventional and 96 deg for the roller equipped. The in mast roller main was likely the major component of the reduction but I would not under-estimate the effects of some of the older heavy roller furling headsail systems."

Saludos.

(Nota: LPS es lo mismo que el AVS)

[guillermogefaell]

Aquí unos calculadores on-line útiles (concretamente en este caso el AVS):

http://www.sailingusa.info/cal__avs.htm

Importante tener en cuenta los comentarios y salvedades que hacen sobre la confiabilidad de los resultados.

[Loquillo]

Si es que Cedemont, es un alumno aventajado

Yo pensaba que tiene que influir bastante y es mas a mi no me gustan las mayores enrollables son muy comodas pero cuando dan problemas te dejan con el culo al aire, entrando un vendaval y sin poder tomar rizos (enrollarla en este caso), como me ha pasado alguna vez, en una mayor clasica te queda la opcion al menos de cortar la driza y dejarla caer, pero aqui no le veo muchas opciones si se atasca y no quiere enrollar.

Sin que tenga que ver con la estabilidad, no me parecen la opcion mas segura.

[Cedemont]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Tienes tú razón Cede. Sí que puede haber diferencias importantes.

"In the 30th anniversary edition of Adlard Coles' "Heavy Weather Sailing" (Peter Bruce Ed.) they compared two 28.5 foot boats of the same class, one with a conventional rig, the other with roller furling jib and in-mast roller furling main. The LPS was 127 deg for the conventional and 96 deg for the roller equipped. The in mast roller main was likely the major component of the reduction but I would not under-estimate the effects of some of the older heavy roller furling headsail systems."

Saludos.

(Nota: LPS es lo mismo que el AVS)

No sabes cuanto te agradezco la rectificacion y te voy a explicar por que.

Digamos que tengo un amigo frances, que le pondremos de nombre Stephan.

Digamos que es ingeniero naval y ademas navegante a vela con varios atlanticos y otros tantos pacificos

Digamos que sigue nuestro hilo porque habla español

Digamos que me comento, es mas me "regaño" por no haber escrito sobre precisamente esta superposicion de curvas que el considera crucial para cualquier buen navegante porque implica el perder la Cat A o retenerla, o siendo B, perder la categoria hasta C. O sencillamente poner en serio peligro a una familia confiando en la seaworthiness de su velero

Cuando tu, Guillermo dijiste ayer que no tenia nada que ver...se me cayo el mundo encima. estuve a punto de llamar a Stephan y afearle su actitud...llegue a pensar que se habia quedado conmigo. No lo hice y espere.

Sin embargo las curvas son las curvas

Por eso te agradezco tu intervencion y con la autoridad que te confiere el ser ingeniero naval y de los buenos,el reconocer tu primera estimacion, ha dado alas a todos los cofrades de esta Taberna para que se conciencien de la importancia de los aparejos velicos para designar la categoria y por consiguiente y directamente:

Para aguantar el mal tiempo

Brindo por todos vosotros

PD: Guillermo podrias explicar lo que es limite de estabilidad positiva, el AVS y el LPS

http://www.rya.org.uk/sitecollection...ty%20Intro.pdf

Lo que yo veo es una bajada directa de AVS, que hasta donde yo se es lo mismo que el Limite de estabilidad positiva

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Cast

Hola, más rondas.

Muchas gracias por el ofrecimiento.

Cedemont, mi barco es un diseño de Dudley Dix, concretamente el Dix 43, de acero y construido, como te comentaba más arriba, en Inglaterra. Guillermo los conoce, quizás tenga el STXI

Saludos

No, no tengo el STIX de ese barco. Lo siento.
Pero puedes preguntarle a Dudley, que tal vez lo haya calculado.
Saludos.

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Cedemont

....Cuando tu, Guillermo dijiste ayer que no tenia nada que ver...se me cayo el mundo encima. ......

PD: Guillermo podrias explicar lo que es limite de estabilidad positiva, el AVS y el LPS

http://www.rya.org.uk/sitecollection...ty%20Intro.pdf

Lo que yo veo es una bajada directa de AVS, que hasta donde yo se es lo mismo que el Limite de estabilidad positiva

¡Hombre, tampoco es como para que se te caiga el mundo encima!
Posiblemente el caso que relata Adlard Coles sea un caso especialmente llamativo (donde se compara un aparejo normal con uno con dos enrrolladores, de mayor y foque, que deben ser particularmente pesados), pero en general el efecto no tiene porqué ser tan grande.

Lo importante es, como dijo antes otro cofrade (¿Loquillo?), que hay que tener mucho cuidado con los pesos altos que se van añadiendo a un barco, porque pueden llegar a disminuir de forma importante sus características de estabilidad.

El AVS, o LPS, es el águlo para el que se da límite de estabilidad positiva, es decir donde la curva de brazos adrizantes se anula. Con la subida del CdG no solo dismiunuye el AVS, si no que también disminuye la estabilidad inicial, el brazo adrizante máximo y aumenta la parte negativa de la curva, como se puede ver en las curvas que has subido.

Para los que queráis profundizar más en el tema de como influyen los movimientos de pesos, superficies libres, etc, sobre la curva de estabilidad, os recomiendo la lectura de esta guía para pescadores del Coast Guard americano. Está centrada en embarcaciones pesqueras, claro, pero resulta muy educativa para todo el mundo que anda con un barco en la mar.

http://www.sigling.is/lisalib/getfile.aspx?itemid=2484

Saludos.

[Cast]

Hola Guillermo, que sigan las rondas

Hace meses, ya pregunté a Dudley a traves de Pedro, sobre un tema de la cubierta, y por lo visto no ha contestado. De todos modos lo que me sorprende, es el dato del manual del propietario.

Gracias

Saludos

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Cast

. De todos modos lo que me sorprende, es el dato del manual del propietario.

Debe haber algo mal. Esa cifra es "imposible" para un 43 pies como el que mencionas.

[Cast]

Hola Guillermo

Seguro que si

Gracias

Saludos

[Cedemont]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Debe haber algo mal. Esa cifra es "imposible" para un 43 pies como el que mencionas.

En cualquier caso Guillermo, convendras conmigo que ese casco, esa obra viva apunta excelentes numeros de todo tipo, porque ademas seguro que su plano velico esta ajustado al 100%. Es el tipico casco de tremendo STIX...pero...ya saben todos que andara poco por no decir nada con hasta 10 nudos de viento, pero si sube y sube y sube, ese barco debe ser lo mas parecido a una fortaleza. Te ha gustado eh LorDrake???