Otro enfoque de la Hidrólisis

[Haize Alde]

Como el tema me interesa, me autocito haciéndolo "aséptico" y ligeramente modificado.

Después de leer durante mucho tiempo las opiniones sobre hidrólisis, pienso que se cae un tanto en el alarmismo y aunque es cierto que es un problema que existe, también es cierto que como otros muchos en los cuales no nos fijamos, por ejemplo en esos pequeños puntos de óxido que se forma en el acuerdo entre el cadenote y el obenque. ¿Se corroe el obenque lo suficiente para romper por la entrada en el cadenote?. Si rompe, cae el palo. ¿Cuántos palos caen por eso?. . ¿Se suelta el conjunto para ver lo que hay dentro?.
Por otra parte la hidrólisis, sin entrar en profundidades químicas, es la regeneración de un ácido débil producida en una sal de ácido débil y base fuerte -por ejemplo- por contacto con el agua, y en este caso, del ácido Acético ya que huele a vinagre.
No me voy a meter en ecuaciones químicas porque no merece la pena, pero al final, lo que resulta es un äcido débil muy poco disociado -con poca fuerza como ácido-, que ataca (disuelve) a la fibra muy lentamente . El problema está en que si sigue entrando agua, se seguirá formando ácido y así sucesivamente.
El tema del secado, tiene dos partes:
1ª Si no hay agua, de la sal no se podrá regenerar el ácido por la tanto, se producirá una solución saturada, el proceso se parará y punto final. Esto no es discutible, si no hay combustible no hay fuego.
2º Si el gelcoat se comportase como una membrana semipermeable (por decirlo de alguna manera) una vez que se ponga el casco en el agua, volverá a entrar esta en la fibra y habrá ósmosis, pero…copio y pego “La ósmosis es un fenómeno físico-químico que hace referencia al paso de disolvente, pero no de soluto, entre dos disoluciones de distinta concentración separadas por una membrana semipermeable”.
¿Es el gelcoat una membrana semipermeable?. Me da que no, por lo tanto no hay ni puede haber ósmosis. Si el gelcoat está rayado o está muy gastado, no hay ósmosis, se ha perdido la impermeabilización y la fibra SE MOJA.
Bien, ¿y qué quiere decir todo esto?.
Pues muy sencillo, si evitamos la entrada de agua (regenerando la capa de protección de la fibra) ¡AUNQUE LA FIBRA TENGA PUNTOS DE HUMEDAD!, la hidrólisis parará y todo lo más, al año siguiente habrá alguna ampolla, pero cada vez menos porque ya no entra agua. Nada grave si se sanea.
He dicho puntos de humedad, no que la fibra esté para escurrir.
Al final, lo realmente importante es que no pueda entrar más agua del exterior -o aportarse por el interior, sentina,…- por lo tanto, el secado interior de la fibra es importante pero no definitivo. Lo realmente importante es cortar el aporte de agua y el problema desaparecerá aunque haya empezado, sin grandes costes.
Todo esto es una teoría sacada de la Física y de la Química, pero… el próximo año lo comprobaré con el barco de un cofrade de esta Taberna cuyo proceso de saneado he seguido atentamente en el varadero. Veremos que pasa.

Si a alguien le interesa el tema, lo seguimos y si no, lo dejamos caer. No creo que se haga daño.

Mi experiencia con la osmosis (idrolisis) es la que he tenido con mi ultimo barco...y por lo que he aprendido ,que anteriormente estava muy verde, creo que tu exposicion esta mas que acertada , el "meollo" de la cuestion es como y cuando se seca la fibra....este es el lio...que dependiendo del grado de humedad te pude sacar de tus casillas.., y claro...hay sitios que la fibra puede estar para lijar y sanear..todo esto despues de quitar el gel coat ....despues fibra ...masilla y unas manos de buen poxi....buen antifulin....y como nuevo....es cuestion de paciencia y sobre todo de no precipitarse......
Yo veo muchisimo mas problematico y ojo que creo se le da menos importancia y se comenta muchisimo menos...... a las deslaminaciones internas de la fibra....eso me dio mucho mas temor hasta que se le hicieron unas catas al casco y vi que estava perfecto....que hay cada caso por hay.....que no tienen somosis no.......pero barcos para tirar a la basura.....

[otoio]

Pues yo, como en tantas cosas, soy un aprendiz.
Y como dice mi suegri, "aprendiz de muchos oficios, maestro en ninguno"...

Pero por lo menos parte de lo que tú planteas, si lo he entendido bien, lo he pensado yo antes.
con mi formación de ciencias de bachillerato y un par de libros leídos sobre ósmosis:

• "Osmosis en Embarcaciones de Fibra", de Tony Staton-Bevan
• El de Argonauta3, "LA OSMOSIS TIENE CURA".

Me planteé, cuando compramos el Hooper, retirar en lo posible la patente vieja y dar un tratamiento "preventivo" con imprimación epoxy... y patente nueva por encima.
Sin meses de varadero, porque no había tiempo.

"Ya verás, te va a quedar como un queso gruyere" "El año que viene vas a tener ampollas hasta en el cul..." "No sabes lo que has hecho..."

Vamos a ver.
Podré tener hidrólisis. Vale. Igual más y no la veré. Lo que llaman "oculta". Supongamos que es cierto.

Pero ósmosis (y formación de ampollas), es efectivamente el paso del agua por una membrana semipermeable.
Pues señores y señoras. Si por encima del gelcoat metemos más capas o capas impermeables, disminuiremos o eliminaremos el paso del agua por lo que ósmosis y ampollas no se podrán producir o mucho menos que si no lo hacemos. Digo yo.

Y yo creo que esto es algo parecido a lo que pueda hacer la patente dura y vieja, acumuladas decenas de capas una encima de otra, de los gasolinos y pequeñas embarcaciones de pesca que se ven por aquí, que por falta de tiempo no se lija ni nada. Capa por encima de la anterior y al agua, y el casco cada vez más gordo (menos permeable).

Y respecto a que tenga más hidrólisis:
Si se necesita una disolución para que se produzca el ácido y el ataque y descomposición... Si no permitimos la entrada de agua (de fuera), o permitimos que entre menos, reduciremos la incidencia. Habrá menos agua dentro de la fibra que facilite el proceso.

Y para la sentina, el mecanismo sería igual pintando las sentinas con pinturas de sentinas (antes, en las de madera se usaba el "black" que era un mejunge a base de algo tipo alquitrán)

Y lo de que no permite expulsar el agua, no me sirve, porque, por lógica del fenómeno ósmosis, el agua no escapará hacia el mar, sino que entrará desde el mar (o la sentina), pues supongo que la concentración en la disolución en el interior siempre será más alta.

Siento el ladrillo, es que me he calentao
Así lo veo yo.

[LiPi]

Originalmente publicado por otoio

Pues yo, como en tantas cosas, soy un aprendiz.
Y como dice mi suegri, "aprendiz de muchos oficios, maestro en ninguno"...

Pero por lo menos parte de lo que tú planteas, si lo he entendido bien, lo he pensado yo antes.
con mi formación de ciencias de bachillerato y un par de libros leídos sobre ósmosis:

• "Osmosis en Embarcaciones de Fibra", de Tony Staton-Bevan
• El de Argonauta3, "LA OSMOSIS TIENE CURA".

Me planteé, cuando compramos el Hooper, retirar en lo posible la patente vieja y dar un tratamiento "preventivo" con imprimación epoxy... y patente nueva por encima.
Sin meses de varadero, porque no había tiempo.

"Ya verás, te va a quedar como un queso gruyere" "El año que viene vas a tener ampollas hasta en el cul..." "No sabes lo que has hecho..."

Vamos a ver.
Podré tener hidrólisis. Vale. Igual más y no la veré. Lo que llaman "oculta". Supongamos que es cierto.

Pero ósmosis (y formación de ampollas), es efectivamente el paso del agua por una membrana semipermeable.
Pues señores y señoras. Si por encima del gelcoat metemos más capas o capas impermeables, disminuiremos o eliminaremos el paso del agua por lo que ósmosis y ampollas no se podrán producir o mucho menos que si no lo hacemos. Digo yo.

Y yo creo que esto es algo parecido a lo que pueda hacer la patente dura y vieja, acumuladas decenas de capas una encima de otra, de los gasolinos y pequeñas embarcaciones de pesca que se ven por aquí, que por falta de tiempo no se lija ni nada. Capa por encima de la anterior y al agua, y el casco cada vez más gordo (menos permeable).

Y respecto a que tenga más hidrólisis:
Si se necesita una disolución para que se produzca el ácido y el ataque y descomposición... Si no permitimos la entrada de agua (de fuera), o permitimos que entre menos, reduciremos la incidencia. Habrá menos agua dentro de la fibra que facilite el proceso.

Y para la sentina, el mecanismo sería igual pintando las sentinas con pinturas de sentinas (antes, en las de madera se usaba el "black" que era un mejunge a base de algo tipo alquitrán)

Y lo de que no permite expulsar el agua, no me sirve, porque, por lógica del fenómeno ósmosis, el agua no escapará hacia el mar, sino que entrará desde el mar (o la sentina), pues supongo que la concentración en la disolución en el interior siempre será más alta.

Siento el ladrillo, es que me he calentao
Así lo veo yo.

Hm, eso que dices podría tener lógica, pero... ¿estas seguro que capas y capas de patente llegan a hacer una capa impermeables?

Yo cuando he tenido que re-pintar mi barco o mi barca, despues de un tiempo en el mar, cuando la sacas del agua esta como 1 dia o 2 que ves que la patente está medio humeda. Entiendo que esa humedad entra hasta el fondo de las múltiples capas de patente que pueda tener y ello me hace pensar que no es para nada impermeable.

Basta que cuando saquen un barco con varias capas pintadas, con la uña rasques un trozo y veras que está humedo en todas sus partes, cosa que para mi implica que el agua penetra hasta abajo.

A lo mejor me equivoco pero esa es la sensación que me da a mi

[otoio]

Originalmente publicado por LiPi

Hm, eso que dices podría tener lógica, pero... ¿estas seguro que capas y capas de patente llegan a hacer una capa impermeables?

NO.

Y tampoco estoy seguro de que dar una capa de imprimación epoxy lo consiga.

Y si lo forráramos con periódico, tampoco.

Pero de lo que sí estoy (CASI) seguro es de que no hacerlo deja que la supuesta membrana "gel-coat" sea más permeable (más expuesta) que si lo hacemos.

ojo, por puro sentido común.

Atención: NO DIGO que haya que dar patente de matriz dura... Lo único que planteo es que eso puede explicar porqué no se ven tantas ósmosis (digo ósmosis, no hidrólisis) entre pequeñas embarcaciones de pesca de fibra, muchas de ellas con más de 30 años a la espalda, permanentemente en el agua.

[NEFTA]

El gel coat no es impermeable, cada vez se consigue que lo sea mas pero en la practica no lo es, de ahi la osmosis, cuando se compra un barco nuevo lo primero que hay que hacer es impermeabilizarlo antes de tocar agua
Las pinturas de base dura antifouling son permeables, no evitan la entrada de agua en la fibra
Las ampollas salen por la reaccion acida del agua con la fibra mal curada o por microampollas de aire encerradas entre capas, actualmente hay fabricaciones en astillero que evitan esta reaccion, existen fabricantes que no han tenido nunca osmosis en sus unidades
Si se impermeabiliza un casco con humedad esta sale multiplicada en poco tiempo en forma de ampollas diminutas como la cabeza de un alfiler, el porque no lo se por fisica sino por decenas que he visto durante mi vida laboral
La deslaminacion puede procucirse por mala fabricacion, el dar capas sin mantener tiempos, temperaturas o humedad relativa diferentes en cada aplicacion y se puede acelerar con la hidrolisis
SALUT

[Xeneise]

Originalmente publicado por NEFTA

El gel coat no es impermeable, cada vez se consigue que lo sea mas pero en la practica no lo es, de ahi la osmosis, cuando se compra un barco nuevo lo primero que hay que hacer es impermeabilizarlo antes de tocar agua
Las pinturas de base dura antifouling son permeables, no evitan la entrada de agua en la fibra
Las ampollas salen por la reaccion acida del agua con la fibra mal curada o por microampollas de aire encerradas entre capas, actualmente hay fabricaciones en astillero que evitan esta reaccion, existen fabricantes que no han tenido nunca osmosis en sus unidades
Si se impermeabiliza un casco con humedad esta sale multiplicada en poco tiempo en forma de ampollas diminutas como la cabeza de un alfiler, el porque no lo se por fisica sino por decenas que he visto durante mi vida laboral
La deslaminacion puede procucirse por mala fabricacion, el dar capas sin mantener tiempos, temperaturas o humedad relativa diferentes en cada aplicacion y se puede acelerar con la hidrolisis
SALUT

Menos mal que lo dices tu Nefta
Porque cuando lo dije yo me acusaron de hasta matar a Kenedy
Sólo agregué que si quieres esa protección extra sobre el gelcoat de un barco nuevo, te la cobran como un "extra" evidentemente.
Pero como no viene de "serie" alguien puede creer que el gelcoat es mas impermeable y mas flexible ... porque si viene.
Sin alarmismos y con realismo.
de nuevo Nefta.

[otoio]

Originalmente publicado por NEFTA

Si se impermeabiliza un casco con humedad esta sale multiplicada en poco tiempo en forma de ampollas diminutas como la cabeza de un alfiler, el porque no lo se por fisica sino por decenas que he visto durante mi vida laboral
SALUT

Y esas ampollas, ¿tienen ácido? ¿son avinagradas?

[Mafin]

Hola cofrades
yo tambien me he leido el libro del compañero sobre la hidrolisis, pero disiento al igual que Haize Alde en la alarma que existe al respecto.
En mi caso, hace 5 años decape completamente la obra viva y muerta, dejando el gel coat limpio. En la union de quilla-casco, en su zona de proa habia una ligera fisura en donde se quedaba una gota de agua al dia siguiente de haberlo sacado al varadero y una vez limpio. Pasaba lo mismo en los desagües de bañera y pala de timon
Lo que hice fue rascar esa zona para dejarla secar mientras pintaba la obra muerta, y luego, una ves masillada y ligada, darle 4 manos de epoxi.
Posteriormente le di dos manos de aparejo de dos componentes (deberia haberle dado solo una, pero...), preparacion para antifouling y antigouling.
5 años despues, cuando lo saco al varadero no sale la gotita de marras (ha desaparecido) por lo que supongo que el resto de humedad se habra quedado dentro. Eso si, no hay ninguna marca de ampollas, ni nada que denote que en el casco esta pasando algo malo en su estructura.
Creo que nos pasamos de alarmistas con el tema de la hidrolisis.
Tambien me parece que ciertas reparaciones de osmosis, con cascos pelados a chorro de arena y la fibra completamente en hilos, son pejudiciales, porque si la resina no quedo pefecta cuando se hizo ne un molde con la gravedad a su favor y paños de fibra en perfecto estado, ¿como quedara la resina en estas reparaciones? seguro que mucho peor que en origen.
Bueno, no me enrollo mas.
Unas copas para todos

[Dibujito]

Originalmente publicado por Haize Alde

Como el tema me interesa, me autocito haciéndolo "aséptico" y ligeramente modificado.

Después de leer durante mucho tiempo las opiniones sobre hidrólisis, pienso que se cae un tanto en el alarmismo y aunque es cierto que es un problema que existe, también es cierto que como otros muchos en los cuales no nos fijamos, por ejemplo en esos pequeños puntos de óxido que se forma en el acuerdo entre el cadenote y el obenque. ¿Se corroe el obenque lo suficiente para romper por la entrada en el cadenote?. Si rompe, cae el palo. ¿Cuántos palos caen por eso?. . ¿Se suelta el conjunto para ver lo que hay dentro?.
Por otra parte la hidrólisis, sin entrar en profundidades químicas, es la regeneración de un ácido débil producida en una sal de ácido débil y base fuerte -por ejemplo- por contacto con el agua, y en este caso, del ácido Acético ya que huele a vinagre.
No me voy a meter en ecuaciones químicas porque no merece la pena, pero al final, lo que resulta es un äcido débil muy poco disociado -con poca fuerza como ácido-, que ataca (disuelve) a la fibra muy lentamente . El problema está en que si sigue entrando agua, se seguirá formando ácido y así sucesivamente.
El tema del secado, tiene dos partes:
1ª Si no hay agua, de la sal no se podrá regenerar el ácido por la tanto, se producirá una solución saturada, el proceso se parará y punto final. Esto no es discutible, si no hay combustible no hay fuego.
2º Si el gelcoat se comportase como una membrana semipermeable (por decirlo de alguna manera) una vez que se ponga el casco en el agua, volverá a entrar esta en la fibra y habrá ósmosis, pero…copio y pego “La ósmosis es un fenómeno físico-químico que hace referencia al paso de disolvente, pero no de soluto, entre dos disoluciones de distinta concentración separadas por una membrana semipermeable”.
¿Es el gelcoat una membrana semipermeable?. Me da que no, por lo tanto no hay ni puede haber ósmosis. Si el gelcoat está rayado o está muy gastado, no hay ósmosis, se ha perdido la impermeabilización y la fibra SE MOJA.
Bien, ¿y qué quiere decir todo esto?.
Pues muy sencillo, si evitamos la entrada de agua (regenerando la capa de protección de la fibra) ¡AUNQUE LA FIBRA TENGA PUNTOS DE HUMEDAD!, la hidrólisis parará y todo lo más, al año siguiente habrá alguna ampolla, pero cada vez menos porque ya no entra agua. Nada grave si se sanea.
He dicho puntos de humedad, no que la fibra esté para escurrir.
Al final, lo realmente importante es que no pueda entrar más agua del exterior -o aportarse por el interior, sentina,…- por lo tanto, el secado interior de la fibra es importante pero no definitivo. Lo realmente importante es cortar el aporte de agua y el problema desaparecerá aunque haya empezado, sin grandes costes.
Todo esto es una teoría sacada de la Física y de la Química, pero… el próximo año lo comprobaré con el barco de un cofrade de esta Taberna cuyo proceso de saneado he seguido atentamente en el varadero. Veremos que pasa.

Si a alguien le interesa el tema, lo seguimos y si no, lo dejamos caer. No creo que se haga daño.

Perdona pero no has dicho nada nuevo..todos sabemos que el problema es el GELCOAT que despues del saneado hay que pintar con EPOXI.

[forner82]

Originalmente publicado por Haize Alde

Como el tema me interesa, me autocito haciéndolo "aséptico" y ligeramente modificado.




¿Es el gelcoat una membrana semipermeable?. Me da que no, por lo tanto no hay ni puede haber ósmosis.

Pues muy sencillo, si evitamos la entrada de agua (regenerando la capa de protección de la fibra) ¡AUNQUE LA FIBRA TENGA PUNTOS DE HUMEDAD!, la hidrólisis parará y todo lo más, al año siguiente habrá alguna ampolla, pero cada vez menos porque ya no entra agua. Nada grave si se sanea.
He dicho puntos de humedad, no que la fibra esté para escurrir.
Al final, lo realmente importante es que no pueda entrar más agua del exterior -o aportarse por el interior, sentina,…- por lo tanto, el secado interior de la fibra es importante pero no definitivo. Lo realmente importante es cortar el aporte de agua y el problema desaparecerá aunque haya empezado, sin grandes costes.

Cofrade, corrígeme si me equivoco,ok?

El otro enfoque que comentas consiste en:

- Gelcoat es impermeable, por lo que no deja pasar humedad.
- No importa dejar humedad encapsulada en la fibra, ya que este agua reaccionará, creará acido acetico, y cuando ya no quede agua, la reacción se parará y se acabó el problema.

[KRILIN]

Que opinion os merecen los productos de Venezianni?

Saludos y un carajillo

[Haize Alde]

Enredando un poco por la Red, he encontrado esta página
Kelcot.com
Si se entra en la información de Náutica, tienen un gama de productos específicamente desarrollados para cada tipo de casco (eso dicen ellos).
¿Alguien conoce algo de ellos?.
La gama desde luego es muy amplia.
El producto Kelcot M-3 parece específicamente desarrollado para el caso que nos ocupa.
El problema de todo esto es que ¿quién hace de conejillo de Indias?
Voy a entrar en contacto con ellos a ver si me aclaran algunas preguntas, como ¿cuanto espesor es necesario para una impermeabilización aceptable del casco?.
En fin, ya veremos.