Vela ¿Error de concepto?

[VicMAna]

Buenos días a todos, y una ronda de cafés con churros a mi cuenta.

Esta mañana, aburrido de tanta basura en los periódicos, me he puesto a curiosear videos didácticos de lo que de verdad importa y de casualidad me he topado con este.



Básicamente se explica bien la impulsión por vientos portantes, pero creo que la explicación que se da sobre los vientos de traves o de "proa" es errónea, puesto que omite la fundamental succión (al igual que la sustentación sobre el ala del avión, Bernoulli, esa es la cuestion). Se da a entender que el viento siempre "empuja", y que es solo gracias a la orza que podemos cortar el viento.

¿qué os parece?



PS - Se trata de una crítica constructiva, vaya por delante mi reconocimiento y gratitud a quien trate de popularizar la vela.

[Dibujito]

Entiendo que sin la orza derivaria, logicamente.

Un saludo.

[VicMAna]

Correcto, pero no voy al asunto de la orza, si no a que cuando ceñimos no somos "empujados" sino "succionados".

[Dibujito]

Originalmente publicado por VicMAna

Correcto, pero no voy al asunto de la orza, si no a que cuando ceñimos no somos "empujados" sino "succionados".

Ha!! ya, ya.. a tanto no llego jajajaja

[LSV]

Es un video muy básico y es lógico que solo dejen claro el concepto de presión (empujados) e implícitamente el de sustentación (succionados) en el comentario de que "el barco avanza hacia el lado en el que la vela tiene menos presión".
No veo error en los conceptos. Creo que el exceso de simplificación deja el tema algo confuso.

Creo importante hacer siempre estas reflexiones sobre la información, ya que algunos conocidos cursos en video contenían algún error, que sin ser graves a la hora de navegar si lo eran a la hora de examinarse y si hay dudas ciertamente hay que contrastar la información.

[Garbinet]

Los aviones realmente vuelan porque el ala, segun su angulo de ataque al viento, desvian el aire "un poco"hacia abajo creando una zona de presion que impulsa el avion en sentido contrario dandole sustentacion. Las teoria de la diferencia de presion entre la parte superior e inferior (succion hacia arriba) es falsa: si fuera verdad los aviones de exhibicion y otros no podrian volar cabeza abajo. El tipico perfil alar tampoco es determinante (aunque ayuda a lo que digo). Si lo fuera los aviones de papel y los ala delta que tienen las alas planas tampoco podrian volar. Todos los detalles en la pizarra de yuri http://www.lapizarradeyuri.com/2010/...uela-un-avion/

En el caso de los veleros cińendo es lo mismo. No son succionados. La difernecia de presion puede contribuir, pero el impulso viene de la acumulacion de presion tras la vela, en la zona de salida de la baluma, gracias al aire que la vela desvia y acumula en esa zona.

En definitiva en popas, el viento nos arrastra, no necesitamos orza, Cińendo, lo utilizamos para impulsarnos y necesitamos orza para no derivar en el sentido del impulso.

[Garbinet]

Originalmente publicado por VicMAna

Correcto, pero no voy al asunto de la orza, si no a que cuando ceñimos no somos "empujados" sino "succionados".

No somos succionados sino empujados. Mira mi otra respuesta y en enlace que pongo (sobre todo, mira el enlace)

[iperkeno]

De acuerdo: somos empujados.

Para que intervenga el concepto "succión" las velas deberían tener una sección gruesa, como la quilla o el ala de un avión.

[Boston]

Originalmente publicado por VicMAna

Correcto, pero no voy al asunto de la orza, si no a que cuando ceñimos no somos "empujados" sino "succionados".

Pero ojo, que nadie pretenda sorber y soplar al mismo tiempo.

[Kane]

Originalmente publicado por VicMAna

Correcto, pero no voy al asunto de la orza, si no a que cuando ceñimos no somos "empujados" sino "succionados".

Las dos cosas.

Se produce un empuje por el lado de barlovento y una succión por el lado de sotavento. La fuerza que actúa sobre la vela es la suma de ambos efectos. Y esto ocurre en cualquier rumbo del barco, incluso con viento en popa pura (180º).

Esto es elemental y creo que indiscutible. Ahora, podemos ponernos a jugar con formas de velas, alas de avión, capas límite, etc., con lo que conseguiremos resultados diferentes en la dirección y magnitud de la fuerza resultante. Pero por sencillez sólo dos cosas:

-Cuando desviamos un flujo de aire (con una vela, un ala de avión, o cualquier otro objeto, si esa desviación NO es simétrica, se producirá una fuerza tendente a desviar ese objeto. Si el ala "tira" el aire hacia abajo, producirá una presión sobre ella hacia arriba, pero también producirá una falta de aire por arriba, (el aire que tira para abajo) que resultará en un vacío que producirá una aspiración hacia arriba.

-Como resultado, un ala o vela planas pueden producir sustentación, y por tanto elevación o avance.

Y ahora, una pregunta: ¿Podría volar un avión cuya ala es un tubo horizontal que rota en torno a su eje longitudinal? ¿Y un helicóptero con el rotor formado por tubos rotantes en vez de palas? ¿Y un velero navegar con un tubo vertical por vela?

Respuesta: Sí. Con respecto al velero, que se lo pregunten a Cousteau (hijo, por desgracia). Y además, con el viento de proa (0º).

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu

[Capitán Trucho]

Originalmente publicado por Kane

Las dos cosas.

Se produce un empuje por el lado de barlovento y una succión por el lado de sotavento. La fuerza que actúa sobre la vela es la suma de ambos efectos. Y esto ocurre en cualquier rumbo del barco, incluso con viento en popa pura (180º).

Esto es elemental y creo que indiscutible. Ahora, podemos ponernos a jugar con formas de velas, alas de avión, capas límite, etc., con lo que conseguiremos resultados diferentes en la dirección y magnitud de la fuerza resultante. Pero por sencillez sólo dos cosas:

-Cuando desviamos un flujo de aire (con una vela, un ala de avión, o cualquier otro objeto, si esa desviación NO es simétrica, se producirá una fuerza tendente a desviar ese objeto. Si el ala "tira" el aire hacia abajo, producirá una presión sobre ella hacia arriba, pero también producirá una falta de aire por arriba, (el aire que tira para abajo) que resultará en un vacío que producirá una aspiración hacia arriba.

-Como resultado, un ala o vela planas pueden producir sustentación, y por tanto elevación o avance.

Y ahora, una pregunta: ¿Podría volar un avión cuya ala es un tubo horizontal que rota en torno a su eje longitudinal? ¿Y un helicóptero con el rotor formado por tubos rotantes en vez de palas? ¿Y un velero navegar con un tubo vertical girando sobre su eje por vela?

Respuesta: Sí. Con respecto al velero, que se lo pregunten a Cousteau (hijo, por desgracia). Y además, con el viento de proa (0º).

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu

Pero ya no sería un velero sino un tractor que necesita de un motor térmico para mover el cilindro.

[Kane]

Originalmente publicado por Capitán Trucho

Pero ya no sería un velero sino un tractor que necesita de un motor térmico para mover el cilindro.

¿Por qué?

[Reivah]

Lo más probable es que en nueve años ya haya llegado a una conclusión

Enviado desde mi M2012K11AG mediante Tapatalk

[jonam52]

Originalmente publicado por Reivah

Lo más probable es que en nueve años ya haya llegado a una conclusión

Enviado desde mi M2012K11AG mediante Tapatalk

no te preocupes por los años que han pasado... yo ya sé para quien escribo esto y hay cofrades a los que nos interesa el tema.

Cofrade Icarus, cuando dices "la presion de aspiracion no es nula, simplemente es menor que la circundante" no es asi... la presión a sotavento es menor que a barlovento, evidente, pero es mayor que la del flujo libre no afectado por la vela. Ambas son mayores.

Hay un famoso video hecho en un tunel de viento en la Universidad de Cambridge justamente para explicar este hecho,el flujo de aire a sotavento va más rapido que a barlovento, pero a su vez ambos van más lentos que el flujo libre no afectado por el perfil... es decir, ambos aumentan de presión (disminuyen velocidad) respecto al flujo libre no afectado por el perfil... en un lado más que en otro y por eso se crea una diferencia de presión.

https://www.youtube.com/watch?v=IDw8WEsQr64

Para crear vacio hace falta un recipiente... al aire libre no se puede.

[Icarus]

No se trata de presiones absolutas, se trata de presiones relativas.
Si establecemos como valor de referencia la presion atmosferica, una presion mas baja que la de referencia sera una “depresion” y una presion superior a la de referencia sera una sobrepresion con respecto a aquella.
El mapa de presiones en las dos caras de una vela trabajando correctamente se ha medido y se ha verificado como en la cara de sotavento hay una depresion, variable a lo largo del perfil y en la cara de barlovento hay una sobrepresion, siempre con respecto a la presion de referencia. Eso es una realidad medida. A partir de ahi estan las teorias que explican ese hecho.

[jonam52]

¿tienes algún sitio donde se puedan ver esos mapas de presiones con referencia a la presion atmosferica?

[Icarus]

Hay múltiples estudios de canal con mediciones de todo tipo desde los de Arvel Gentry hasta nuestros días:

-Con diversos ángulos de ataque.
-Con diversos ángulos de escora
-Con diversas configuraciones de velas: una vela individual, mayor mas génova, dos velas de proa mas mayor etc etc.
-Y mas variables

En los ejemplos de abajo la presión atmosférica se considera valor cero de referencia y las presiones de signo positivo son sobrepresiones y las de signo negativo son depresiones con respecto a la de referencia.




En esta el ángulo de ataque va variando de menor a mayor desde "a" a "c"




En esta se ven las depresiones de la cara de sotavento con mas detalle, todas negativas con respecto al valor "0" de referencia de la presión atmosférica:




Y en esta ultima están representadas las líneas de flujo y las velocidades de viento en cada punto (cifra superior) y la variación del ángulo del viento en ese punto (cifra inferior) con respecto a la dirección y velocidad del viento de 10 nudos en el túnel de viento, con los perfiles trabajando con el ángulo de ataque correcto.