Seguridad ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

[Boston]

[size="3"] Aún reciente el último suceso del "Rafiki" en mitad del Atlántico, en el que parece tener mucho que ver la posible pérdida de la orza, y con el recuerdo más o menos reciente de varios sucesos similares, planteo la cuestión de hasta que punto el famoso marcado CE u otras normativas de construcción naval, garantizan suficientemente una calidad de construcción que nos mantenga a salvo de semejante situación apocalíptica.

Es cierto que la pérdida de la orza no implica automáticamente el vuelco del velero, situación de intenso peligro sobre todo de noche y/o con mal tiempo; pero la pérdida de la orza hay que considerarla como un fallo estructural catastrófico (concepto que traigo a colación del mundo aeronáutico), y es algo que jamás debería producirse. . Es como si a un avión se le rompieran las alas.

La última víctima era un velero de 40´, en el límite de lo que se considera óptimo en la relación peso/resistencia para un casco de poliéster reforzado con fibra de vidrio.

Ya se sabe que para esloras de 40´en adelante, los refuerzos estructurales necesarios añaden tal peso al casco de fibra, que ya resulta más rentable un casco de acero.

El aluminio va por libre , con mucha ventaja, y exhibe muy superiores prestaciones en lo que se refiere a resistencia para un peso dado.

¿Tal vez habría que exigir cascos de fibra más resistentes aun que fueran más pesados?, ¿Tal vez sin duda los metales son la solución más adecuada a partir de cierta eslora?. ¿Son seguros los barcos que navegamos?...

Ahí dejo el debate. Salud aunque no brindo, al menos hasta que encuentren a los tripulantes del "Rafiki"/SIZE]

[bugasmagubas]

la verdad es que esa situación tiene k ser un horror, vamos ke no se ni si te dara tiempo a soltar la balsa, supongo que con buena mar y de dia "te defenderas" pero de noche y el tema complicado será un drama, hace tiempo un cofrade de la taberna perdió el barco pasando de Barcelona a Ibiza creo recodar por un rayo que le pillo lo cual hizo que con la temperatura se soltase la killa, acabo "felizmente" pero con la perdida del barco, en fin cre que puede ser un drama

[Mirlotu]

No sabía nada de eso de que 40 pies es el límite en relacion peso/resistencia en caso de casco de poliester, desaconsejando ese tipo de material a partir de esas esloras....

Y parece interesante....que se pronuncien los que saben

[sintripulación]

no sólo es que la orza deba "aguantar" el trabajo para el que está diseñada, sino que en caso de embarranque debe aguantar el impacto!!!

no obstante, este último incidente no está contemplado en la normativa de las sociedades de clasificación, y sólo se traslada como recomendación, ya que ¿hasta dónde debe aguantar la quilla en caso de encallar????

lo más lógico es pensar en que se produzca agrietamiento, que incluso entre agua, pero que NO se desprenda la orza, de tal forma que puedas navegar en condiciones seguras hasta el refugio más próximo!!!



emi _/) *

[Galeon de Manila]

Pues yo veo mas fácil que la quilla se desprenda por impacto o presiones laterales que longitudinales.
Salud!!!

[peleon]

Si las fotos que se han subido a internet, hechas desde el mercante de Maersk que lo encontró, son del Rafiki, no perdió la quilla, que se ve claramente en ellas.
Evidentemente, a cualquiera de los que navegamos en velero, el pensar en esa posibilidad nos pone los pelos como escarpias.
Cuando compré el actual Peleón, y por inexperiencia, y mal consejo por quien lo hizo, se cambiaron los pernos de la orza, despegandola del casco, lo que no os podéis imaginar el trabajo y los golpes con cincel que les costó.
Trabajo que hicieron tan mal, que incluso arrancaron un pedazo de fibra de como medio metro cuadrado, que naturalmente hubo que volver a enfibrar, pero que seguro ya no es tan fuerte como era el original antes de que lo rompieran.
Quiero decir con esto, que los veleros (por lo menos los de la época del mío, que tiene 30 años), no creo que pierdan la orza así como así, ni siquiera en caso de colisión incluso fuerte.
Y por supuesto, que revisar y cambiar los pernos de la orza NO implica desmontar la orza, que dudo muchísimo haya quedado tan sólidamente unida al casco como estaba antes del "invento".
Este finde lo saco del agua, espectante y temeroso de poderme encontrar con alguna sorpresa.
Si teneis un Beneteau de hace 30 años, ni tocarla.....

[Michael Faraday]

Originalmente publicado por bugasmagubas

la verdad es que esa situación tiene k ser un horror, vamos ke no se ni si te dara tiempo a soltar la balsa, supongo que con buena mar y de dia "te defenderas" pero de noche y el tema complicado será un drama, hace tiempo un cofrade de la taberna perdió el barco pasando de Barcelona a Ibiza creo recodar por un rayo que le pillo lo cual hizo que con la temperatura se soltase la killa, acabo "felizmente" pero con la perdida del barco, en fin cre que puede ser un drama

¿esto lo cubren los seguros?

[Kane]

Pienso que antes de pagar mirarían si llevaba el fusible reglamentario entre el palo y la quilla.

Y después de comprobar que SÍ lo llevaba se negarán a pagar...

Además, DICEN que a un barco nunca le cae encima un rayo. Yo, no, que conste.

Originalmente publicado por bugasmagubas

la verdad es que esa situación tiene k ser un horror, vamos ke no se ni si te dara tiempo a soltar la balsa, supongo que con buena mar y de dia "te defenderas" pero de noche y el tema complicado será un drama, hace tiempo un cofrade de la taberna perdió el barco pasando de Barcelona a Ibiza creo recodar por un rayo que le pillo lo cual hizo que con la temperatura se soltase la killa, acabo "felizmente" pero con la perdida del barco, en fin cre que puede ser un drama

Originalmente publicado por Michael Faraday

¿esto lo cubren los seguros?

[Questionsailing]

Originalmente publicado por Boston

La última víctima era un velero de 40´, en el límite de lo que se considera óptimo en la relación peso/resistencia para un casco de poliéster reforzado con fibra de vidrio.

Ya se sabe que para esloras de 40´en adelante, los refuerzos estructurales necesarios añaden tal peso al casco de fibra, que ya resulta más rentable un casco de acero.

El aluminio va por libre , con mucha ventaja, y exhibe muy superiores prestaciones en lo que se refiere a resistencia para un peso dado.

¿Tal vez habría que exigir cascos de fibra más resistentes aun que fueran más pesados?, ¿Tal vez sin duda los metales son la solución más adecuada a partir de cierta eslora?. ¿Son seguros los barcos que navegamos?...

Ahí dejo el debate. Salud aunque no brindo, al menos hasta que encuentren a los tripulantes del "Rafiki"

Me gustaría saber donde has leído esto, porque es incorrecto.

Para barcos de serie, lo rentable es prfv hasta esloras mucho mayores.

A medida que crece la eslora, crece el presupuesto, y normalmente da para soluciones más tecnológicas (sándwiches varios, tejidos varios dentro del vidrio, tejidos alternativos al vidrio, o compuesto, distintos tipos de laminación y/o curación, etc, etc, etc)

En barcos "pequeños" a la unidad, lo más rentable es la madera.

Cuando crece la eslora, los materiales metálicos se hacen ideales para one-off. Primero de acero, y más grandes de aluminio.

Por otro lado, una quilla la puede perder cualquier barco. Unos la pierden por simple fatiga estructural -los Open60 que afortunadamente flotan sin ella) y otros a base de porrazos... Por ejemplo el Bavaria Match famoso que perdiera la quilla, estaba harto de piedras de aquella zona.

De este 40.7 no sabemos su historia... pero yo he pinchado con un 40.7 en fango y el barco ni inmutarse, aq fue despacio y salí atrás sin problemas. Los 40.7 no serán muy rígidos si se fuerzan a tope, pero están envejeciendo muy bien. Algo tendrá que ver la gran experiencia de Bruce Farr y de Beneteau...

[Boston]

Originalmente publicado por Questionsailing

Me gustaría saber donde has leído esto, porque es incorrecto.

Para barcos de serie, lo rentable es prfv hasta esloras mucho mayores.

A medida que crece la eslora, crece el presupuesto, y normalmente da para soluciones más tecnológicas (sándwiches varios, tejidos varios dentro del vidrio, tejidos alternativos al vidrio, o compuesto, distintos tipos de laminación y/o curación, etc, etc, etc)

En barcos "pequeños" a la unidad, lo más rentable es la madera.

Cuando crece la eslora, los materiales metálicos se hacen ideales para one-off. Primero de acero, y más grandes de aluminio.

Por otro lado, una quilla la puede perder cualquier barco. Unos la pierden por simple fatiga estructural -los Open60 que afortunadamente flotan sin ella) y otros a base de porrazos... Por ejemplo el Bavaria Match famoso que perdiera la quilla, estaba harto de piedras de aquella zona.

De este 40.7 no sabemos su historia... pero yo he pinchado con un 40.7 en fango y el barco ni inmutarse, aq fue despacio y salí atrás sin problemas. Los 40.7 no serán muy rígidos si se fuerzan a tope, pero están envejeciendo muy bien. Algo tendrá que ver la gran experiencia de Bruce Farr y de Beneteau...

No hablo de rentabilidad económica, que eso es otro tema, hablo de relación peso/resistencia.

Después lo que cueste uno y otro es algo en lo que no entro.

[Boston]

Sin duda la solución de GS y otos astilleros de calidad, no encarece demasiado y es muy eficiente para resolver el problema del anclaje de la quilla al casco, que es el verdadero problema.

Que les costaría a los demás hacer lo mismo, tal vez 3000€, pues creo que merece la pena. Después claro, se habla con razón de "barcos ikea", como rezaba el título de un hilo de hace algún tiempo.

[Velero Simbad]

Al final terminamos en el metal

Claro que esta muy bien y este seria el minimo exigible a cualquier barco

[Boston]

Originalmente publicado por Velero Simbad

Al final terminamos en el metal

Claro que esta muy bien y este seria el minimo exigible a cualquier barco

Eso pienso yo, creo que con una estructura de este tipo tendríamos suficiente para la mayoría de los barcos sin encarecer demasiado, y así no tendríamos pesadillas sobre el tema.

[Keith11]

Originalmente publicado por Boston

Sin duda la solución de GS y otos astilleros de calidad, no encarece demasiado y es muy eficiente para resolver el problema del anclaje de la quilla al casco, que es el verdadero problema.

Que les costaría a los demás hacer lo mismo, tal vez 3000€, pues creo que merece la pena.

Ya se ha comentado mas arriba. A mi me parece una magnifica solucion, un buen compromiso. Y los que saben de verdad dicen que así es

Que yo sepa, ademas de los grand Soleil y los X Yacht, tambien los Sunbeam austriacos lo llevan

Me imagino, que por muy galvanizado que este, el punto debil de esto sera la corrosion, ahí en las sentinas, que con el paso del tiempo hara de las suyas, ¿no?... como les pasa a las cadenas de fondeo. Solo que la restauracion de la cadena sera menos costosa

[jiauka]

Tambien hay otras soluciones, tipo derivadores integrales, que no solo son los Ovni de aluminio.

De todas formas hay miles de barcos con decenas de millas en su popa, de prfv y pernos, con 40, 30, 20, 10 o 5 años.

Se pierden mas barcos por incendios o malos fondeos, que por quillas "perdidas"

[napoleon]

Originalmente publicado por Boston

Sin duda la solución de GS y otos astilleros de calidad, no encarece demasiado y es muy eficiente para resolver el problema del anclaje de la quilla al casco, que es el verdadero problema.

Que les costaría a los demás hacer lo mismo, tal vez 3000€, pues creo que merece la pena. Después claro, se habla con razón de "barcos ikea", como rezaba el título de un hilo de hace algún tiempo.

Yo creo que en general, las cosas se hacen peor que hace 20 años, tenemos materiales con unas capacidades mecánicas mucho mejores que entonces, pero hacemos los elementos constructivos cada vez más esbeltos y de menos grosor, y además se gasta poco en dar soluciones constructivas apropiadas.

Ello nos ha llevado a generaciones de barcos Ikea, edificios Ikea, coches Ikea, y muebles Ikea, etc, etc.

Antiguamente se hacían muebles de madera maciza curada, hoy aglomerado. antiguamente los coches eran de acero y aluminio, se arreglaban con un alicate y un destornillador, hoy nos toca plástico y electrónica. Antes los edificios tenían fachadas de 40 cm de espesor, más aislamientos, hoy son 12 cm más aislamientos, algo parecido creo que puede suceder con los barcos, si se sujeta una orza con una chapita a un casco muy fino, cuando se choca con un ofni a 8 nudos, no es que se rompa la orza, es que se arranca la fibra del casco, haciendo un boquete irreparable, algo similar ocurre si se choca con un contenedor en la amura.....

En fin, algo tiene que ver todo esto con los costes de construcción y la obsolescencia programada, opino

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por napoleon

Antiguamente se hacían muebles de madera maciza curada, hoy aglomerado

En fin, algo tiene que ver todo esto con los costes de construcción y la obsolescencia programada, opino

Me has hecho sonreir, justo hace unos dias he vaciado un casa que ya no usaba, habia un escritorio antiguo, precioso, pero que no bajaba por el ascensor y tampoco me hacia papel, decidi romperlo in situ... ¿Que has dicho? ¿Romperlo? me cargue dos ojas de la caladora y sude tinta, que maravilla, nada desmontable, habria durado varias vidas..

En la habitacion de mi hija habia un mueble de estudio que monte yo en su dia, este lo tiraba porque estaba totalmente arrufado y descojonado y daba pena, no tuve ni que usar herramientas ¡Con las manos!

Tecnologia hay la que haga falta, otra cosa es que interese hacer cosas que duren y se puedan reparar, aunque esto tiene que cambiar o el planeta se ira a la mierda...

[jacarejack]

Ademas, yo no me iría mas allá de los 40°S con un cata, al menos con un Lagoon...los monocascos tambien tienen sus ventajas, entre ellas precisamente la orza o quilla: si una ola te da la vuelta, adrizas...un cata no!

[Keith11]

Originalmente publicado por jacarejack

Ademas, yo no me iría mas allá de los 40°S con un cata, al menos con un Lagoon...los monocascos tambien tienen sus ventajas, entre ellas precisamente la orza o quilla: si una ola te da la vuelta, adrizas...un cata no!

Sí, a mi tampoco me parecen tan extraordinaros los catas. El par de adrizamiento lo consiguen con brazo en vez de con peso. Pero conseguirlo usando brazo se debe forzar la geometria, o sea lo que se puede hacer con un casco de manga X, se hace con un sistema de manga 2 ó 3 X. O sea donde cabe un cata caben tres barcos monocascos. Donde se construye un cata se construyen casi dos monocascos.

No sé, Quitan lastre, pero añaden tamaño (manga). No se que deciros!!

[Questionsailing]

Originalmente publicado por Keith11

Sí, a mi tampoco me parecen tan extraordinaros los catas. El par de adrizamiento lo consiguen con brazo en vez de con peso. Pero conseguirlo usando brazo se debe forzar la geometria, o sea lo que se puede hacer con un casco de manga X, se hace con un sistema de manga 2 ó 3 X. O sea donde cabe un cata caben tres barcos monocascos. Donde se construye un cata se construyen casi dos monocascos.

No sé, Quitan lastre, pero añaden tamaño (manga). No se que deciros!!

En la mar sobra espacio... ah no, que los barcos pasan más tiempo amarrados que navegando...

[OBP]

Saludos, visto la desgracia, me hace ver, que los barcos de ultima generación, utilizan materiales pobres. Ya es el tercer hachazo, que no tiene que suceder.
He visto, una desarbolada en un barco nuevo, la causa los tornillos de 10, entre la cabeza y el espárrago no hay mas de 4 mm, aparte son A2 y deberían ser A4, mas resistentes, en fin, lo que les importa es cobrar. Los tornillos son de la base de los ovenques.
No brindo, por los navegantes, lo paso mal imaginándome la impotencia que pasaron.
Aprovecho para dar las gracias a todos, me lo paso muy bien en esta taberna.

[nalari]

Contra un contenedor, no puede ni un halberg rasey. Me cansare de decir que una orza no se cae sola, pero que cada uno pie se lo que quiera.

[Questionsailing]

Originalmente publicado por cónsul scipio

a ver... lo barcos por definición, sirven para mucho más que para transportar cosas o pasajes, especialmente sirven para hacer la guerra y la ventaja de un monocasco durante la historia de la navegación ha sido su capacidad de ser armado con cañones



no veo manera alguna de alojar tantos cañones de forma efectiva en un catamarán de vela

Esto nos lleva consecuentemente a ese aberrante concepto de supremacía cultural del que hablas. Antropológicamente no existen culturas más avanzadas que otras, al igual que no existen idiomas más avanzados que otros. Hay pueblos africanos con una relaciones familiares muchísimo más complejas que las "nuestras", por ejemplo. Incluso hay pueblos que no tenían dioses y otros con religiones altamente sofisticadas. (Tampoco te voy a dar ahora una conferencia sobre la obra de Marvin Harris, etc.) El aberrante concepto de supremacía cultural no es más que una mera justificación de las políticas de colonización de antaño que intenta justificar el robo y los genocidios con los que un grupo de gente (ingleses, españoles, holandese, belgas, alemanes, franceses, italianos etc.) ha aterrorizado a otro.

Lo que sí hubo y hay es una supremacía militar y se debe justamente, lo creas o no, al monocasco. Los ingleses, por ejemplo, dominaron el mundo porque supieron colocar muchos cañones en sus monocascos y de este modo sembraron el terror y pudieron dominar. Ese es su "gran logro", ni más ni menos. Si hubieran podido hacerlo mejor en multicascos lo hubieran hecho, no lo dudes.

Que los polinésicos fueron mejores navegantes que "nosotros" lo sabemos desde que el Capitán Cook se encontró por por primera vez con Tupaia y Joseph Banks nos lo contó.



Pero eso no les sirvió para defederse de los grandes monocascos con "más de 40 cañones por banda" y por eso en Hawai se habla inglés.

No es el más fuerte el que sobrevive, ni el más inteligente, es el que mejor se adapta... y el monocasco es en su conjunto mucho más versatil que el multicasco.

El gran invento de la humanidad no han sido ni el fuego ni la informática, ha sido la quilla. El primer hombre que puso una quilla bajo un casco de madera es el verdadero genio y artífice de lo que somos hoy.

No tengo nada contra los multicascos, al contrario, soy un enamorado de los Wharram, pero la única ventaja que les veo es para cuando me jubile y haga un charter por el Caribe... para lo demás monocasco.

salud y libertad

scipio

Excelente argumentación.

Pero un catamarán lo puedes llenar de cañones, y maniobrar sobre si mismo 360º. Cosa que un monocasco no, tiene siempre un radio de giro (enorme en aquellos años). Gran ventaja táctica, creo yo.

El factor sorpresa imagino que fue decisivo con los polinésicos, no se esperaban que llegaran invasores de tan lejos, y les pillaron "en bolas".

Hay muchos proyectos de multicascos militares, desde hace unos años, en que los ejércitos empiezan a escuchar ideas. Por lo que me cuentan militares amigos, antes solo se daban/recibían ordenes...

Originalmente publicado por jacarejack

Ademas, yo no me iría mas allá de los 40°S con un cata, al menos con un Lagoon...los monocascos tambien tienen sus ventajas, entre ellas precisamente la orza o quilla: si una ola te da la vuelta, adrizas...un cata no!

Yo con un Lagoon moderno no saldría de Baleares. Y con mucho ojo de que no me pille Tramontana en el N de Menorca...

Para hacer millas hay catas específicamente diseñados.

[Gabrielm254]

Yo voy a montar un sistema de esta talla xxxxL a ver si tiene cojon__ de irse la "orsa"...

[Boston]

Originalmente publicado por Gabrielm254

Yo voy a montar un sistema de esta talla xxxxL a ver si tiene cojon__ de irse la "orsa"...

SEGURO QUE NO ESCAPA.