Patrimonio Nautico, Que podemos hacer?

[coronadobx]

Saludos Cofrades, me animo a abrir este hilo (espero que no genere polemicas y sea un debate civilizado si lo encontrais de interes) como consecuencia de los hallazgos en Fort Pierce (hasta ahora conocido por tener la base y Museo de los Navy Seal Americanos) de varias monedas de oro pertenecientes a galeones espanoles que se hundieron entre los siglos XVII y XVIII.

Sabemos que en nuestro pais, contamos todavia con un enorme patrimonio de barcos y tesoros de todo tipo hundidos en nuestros mares, de hecho muchos de ellos estan perfectamente localizados por la armada y simplemente no se hace nada por la falta de presupuesto o desisteres sobre el tema.

En Estados Unidos (al menos Florida), donde yo resido, parece que este tema esta mejor solucionado, ya que por ejemplo en el caso que nos ocupa, el estado se llevaria un 20% de lo encontrado (para fines de exposicion segun se dice) y el resto queda en manos de los descubridores.

Recientemente tuvimos el caso del odyssey, que finalmente fue bastante menor cuantioso el Tesoro que lo que se apuntaba en un principio y vi recientemente expuesto en nuestro Museo Naval.

Pero si nos olvidamos del %, que creo que es lo menos importante, no pensais que hacer mas atractivo economicamente estos rescates podria permitir salvar grandes tesoros pudiendo disfrutar de parte de los mismos en nuestros museos?


Noticia extraida de El pais.es

La noche del 30 de julio de 1715, una flota española cargada de oro y plata sucumbió cerca de la costa de Florida arrasada por los fuertes huracanes que azotan periódicamente el Caribe. Eran 11 barcos que llevaban metales preciosos, pero también madera y tabaco, para aliviar las exhaustas arcas del rey Felipe V, el primero de la dinastía de los Borbones, asfixiadas tras la Guerra de Sucesión. El cargamento, inferior al que llegaba a España en los años más pujantes del imperio, se lo tragaron las aguas de Florida, entre arrecifes y bancos de arena. Casi 300 años después (mañana se cumple el aniversario del naufragio), parte de las monedas y joyas que transportaban las embarcaciones siguen escondidas en el fondo del mar. Y los cazatesorosno lo han olvidado.

La empresa estadounidense 1715 Fleet Queens Jewels, que tiene los derechos de búsqueda del cargamento, ha hecho público que el pasado mes de junio rescató una pequeña parte de la mercancía. En concreto, la firma ha encontrado 51 monedas de oro, entre ellas una muy apreciada con la imagen de Felipe V, y una cadena, también de oro, de 12 metros de largo. El hallazgo lo hizo una familia de Florida que trabaja subcontratada por la empresa de la que es propietario Brent Brisben, quien tiene una amplia experiencia en la búsqueda de barcos españoles hundidos frente a la costa de Florida. En 1985, participó en el descubrimiento del galeón Nuestra Señora de Atocha, víctima también, en 1622, de otro devastador huracán y cuyas bodegas iban repletas de tesoros.

Seis barcos identificados

Brisben subrayó ayer que seis de los 11 barcos que componían la flota española que se hundió en 1715 ya están plenamente identificados, pero que el fondo del mar aún esconde la carga de los otros cinco navíos. Según sus estimaciones, las monedas y la cadena encontradas ahora pueden valer un millón de dólares (unos 900.000 euros), una minucia comparado con lo que todavía está en el fondo del océano. Brisben calcula que las otras cinco naves pueden acumular tesoros que superen los 400 millones de dólares.


El tesoro ha sido encontrado por la familia Schmitt en las aguas de Fort Pierce, una localidad situada a unos 200 kilómetros al norte de Miami. Las monedas y la cadena se hallaban a cinco metros de profundidad. En 2014, esta familia ya encontró algunas monedas de oro procedentes del naufragio en la misma zona en la que ahora ha hecho el descubrimiento.

La Embajada de España en Estados Unidos está recopilando información sobre el hallazgo antes de decidir qué pasos legales o políticos puede dar el Gobierno. El Estado de Florida se quedará, según la normativa local, con el 20% del descubrimiento para su exhibición.

Junto a los piratas, los huracanes fueron el principal enemigo de la flota que alimentaba de recursos a la corona española. Los vendavales acabaron trágicamente con las expediciones de 1622 y 1733, además de la de 1715, que capitaneaba Esteban de Ubilla y que partió de La Habana con destino a España. Ubilla estaba al frente de la nave principal de la expedición, llamada Capitana. En esta tragedia fallecieron más de 1.000 personas, incluido Ubilla, y otras 1.500 consiguieron salvar sus vidas llegando a nado o agarrados a los restos de los barcos a las costas de Florida. En los meses siguientes al naufragio, se recuperó buena parte del tesoro, pero otra permanece oculta, 300 años después, a la espera de ser rescatada, de forma definitiva, del fondo del mar.

[leviño]

SALUDSS

esta mañana leia esa noticia en el diario Informacion de Alicante y hacia referencia al caso odyssey , en que si se demuestra que el tesoro corresponde a una flota en mision oficial España podria reclamar el tesoro.

diario informacion
Una familia residente en Sanford, en el norte de Florida (EE.UU.), ha recuperado del fondo del mar, utilizando un detector de metales, 60 monedas de oro valoradas en más de un millón de dólares (900.000 euros), procedentes de un galeón español del siglo XVIII, informó la empresa poseedora de los derechos, Fleet-Queens Jewels. Eric Schmitt y su familia recuperaron a 4,5 metros de profundidad las monedas que formaban parte de alguno de los once galeones de la Flota Española que naufragó el 31 de julio de 1715 a causa de un huracán.

Esto abre las puertas a un segundo caso Odyssey, ya que si se confirma que los galeones estaban en una misión de Estado, España podría reclamar el tesoro.

[leviño]

SALUDSS
FUENTE VOZ POPULI
Hay más oro español en buques hundidos que en las bóvedas del Banco de España

Durante cuatro siglos, entre las costas de Ayamonte, en Huelva, y Tarifa, en Cádiz, se hundieron más de 800 navíos. De esos, alrededor de 100 transportaban una carga de entre 10 y 25 toneladas de oro y plata, entre monedas y lingotes, según registra el Libro Verde del Plan Nacional de Protección del Patrimonio Cultural Subacuático Español.

http://museoarqua.mcu.es/web/uploads/ficheros/verde.pdf

[coronadobx]

Muchas gracias por tus aportaciones. Mi punto es que por ser tan restrictivos y no incentivar la entrada de la iniciativa privada estamos dejando morir elementos que han sido parte de nuestra historia.

Asi mismo al ser todavia el esqueleto universitario publico (en su gran mayoria) donde las universidades se financian con fondos publicos y la inversion privada es inexistente, tampoco estas pueden acometer estos trabajos.

Es una pena, pero que podria mejorarse facilmente.

Saludos. Coronadobx

[Ophiuchus]

Buen hilo Coronadobx, lo mismo digo, espero que haya un debate con altura para que se mantenga y se saquen buenas conclusiones.

Lo que aplica el estado de FL, toma en cuenta la ultima tendencia de la legislación al respecto y creeria yo que esta se basa en sentido común, segun me comentaronn algunos abogados de esas tierras y basicamente trata de responder a quien pertenece el tesoro en la actualidad.

Pues bien, Fl, se queda automaticamente con el 20% pues esta en su territorio, eso no se discute, hay que sumarle a esto el tema de impuestos y demas deducciones de norma por lo que llegaria a una cifra cercana al 50% que se queda el estado.

Independientemente de esto, la tendencia actual dice que si el dueño de una embarcación no deja constancia que ha intentado rescatar a lo largo del tiempo que no es lo mismo reclamar el tesoro, pues pierde sus derechos. Intentar reclamar algo por el cual no se ha seguido buscando por el motivo que fuera no da derechos, pues se considera que ese "dueño" ha perdido el interes, por lo tanto el tesoro queda para quien lo encuentre, lo cual veo con bastante logica este pensamiento.

Vayamonos a la legislación actual, si uno va a España y deja el barco por más de 180 dias sin salir del país, pues el estado español reclama el barco y hay que nacionalizarlo pagando todos los impuestos. Porque EEUU o cualquier otro país no puede aplicar la misma politica, luego de CIENTOS DE AÑOS? de un oro sacado con mano de obra esclava o de reliquias robadas que fueron fundidas para llenar arcas ajenas. Si traducimos esto es lo mismo a querer hacer dinero sin trabajar algo muy tipico de los gobiernos actuales.

El tesoro encontrado en estas condiciones es de quien hace el gasto para encontrarlo, NO DE QUIEN LO PERDIO Y DEJO DE BUSCARLO DEJANDO QUE OTROS LO ENCUENTREN PARA LUEGO RECLAMARLO Y QUEDARSE CON EL SOBRE TODO SI SU ORIGEN ES ILEGAL, SIN PONER UN CENTAVO Así lo entiende la ley. Simplemente este accionar se toma cómo que ha hecho abandono de su propiedad.

Es un tema muy dificil pero creo que al fin se esta usando algo el sentido común.

Esta politica de reclamar lo que por cientos de años no se ha buscado, esperando que otros hagan el gasto es cuasi una actitud pirata, algo similar a lo que hacian los ingleses en la epoca de oro de los piratas esperando que otros sacaran el oro y ellos simplemente esperaban asaltar el cargamento, pues hicieron calculos y era mucho más fácil y economico.

Una similitud a esta legislación de reclamar tesoros grandes sin buscarlos la acabo de conocer precisamente pocos dias antes del descubrimiento a este tesoro, se trata que en España esta prohibido usar detectores de metal, que tienes que pedir una autorización, tratando de criminales expoliadores a quien practica este hobby, pudiendo llegar la multa, si te agarran hasta más de 60.000 €.

Realmente una ridiculez acorde a lo de reclamar una propiedad que por cientos de años se dejo de buscar porque se dio por perdida.

Me enteré de esto por un conocido aficionado a este hobby que estaba de vacaciones en el sur de España que habia perdido unas llaves en el fondeo, no las busco hasta 3 días despues porque hubo mal tiempo y decidio llevar el barco a la marina. Cuando lo vieron con su detector de metales, se armó un lio tremendo, que lo podian denunciar, etc, etc, cuando el sólo queria buscar sus llaves. Realmente tenia el detector en el barco para cuando sale a caminar en la playa, algo que en USA o Inglaterra lo puede hacer sin ningun problema, pero en España por poco le tenia que pedir autorización al rey Juan Carlos, (todavia estaba el).

Realmente incomprensible el gusto de legislar para proteger privilegios de un sector con el cuento de proteger un patrimonio cultural. El patrimonio cultural se puede proteger SI ES DESCUBIERTO!!!.

Por otra parte sin estos hobbistas que andan con su detector de metal, no se hubieran descubierto cientos de lugares historicos que hoy en día podemos disfrutar. En muchos lugares de Europa por donde hubo batallas de la II G.M. se encuentran granadas, bombas y demás munición todavia activas así que tambien han salvado vidas. Hay muchisimas colecciones privadas hoy en día que se han hecho en base a este hobby que se pueden disfrutar.

Este hobby obliga además a indagar mucho, conocer de historia, respetarla, por lo que hace más culta a quien lo practica. Si se es una persona mayor, es un hermoso pasatiempo que obliga a cierto ejercicio y que se puede disfrutar con los nietos, ver la cara de los niños cuando sienten el sonido del detector de metal y encuentran lo que sea aunque no tenga valor simplemente es impagable.

Realmente hay leyes que dan verguenza sobre todo cuando se quiere reclamar cómo legal lo robado y hacer dinero sin esfuerzo.

Aclaro, que digo esto analizando sólo la ley vigente sin animo de ofender nacionalidades, pues en America Latina, donde tienen la mala costumbre de copiar los malos ejemplos tambien hay un par de países que legislan para hacer dinero sin trabajar sólo privilegiando a algunos usando cualquier pretexto populista y politicamente correcto, en fín es lo que hay.

p.d. Por cierto, el patrón de las llaves hizo caso omiso, volvio a su fondeo con las primeras luces del amanecer y con su detector de metales y una bombona de buceo pudo localizar su llavero no muy lejos de donde se habia caido. El llavero era una reliquia familiar de ningun valor comercial pero de inmenso valor afectivo para el.

[Antonio_Mataelpino]

Buena idea, pero ya lo estudiaron y no es rentable.Además no hay suficientes monedas.

Por ejemplo. Se encuentran 100 monedas.

1.- Gastos de explotacion y beneficios de la explotadora 20 monedas.
2.- Proyecto de explotacion 25 m.
3.- Licencia estatal 15 m
4.- Licencia autonómica 10 m.
5.- Licencia ayuntamiento 20 m.
6.- monedas del alcalde 10
7.- monedas diputación provincial y/o autonomía 20 m
8.- monedas para ecologistas y fundaciones 5.
9.- monedas que se pierden 15
10.- monedas para devolver 20
11.- comisiones ?¿?¿ 20 m
12.- ...

Esperemos otros 40 años

[coronadobx]

Originalmente publicado por Antonio_Mataelpino

Buena idea, pero ya lo estudiaron y no es rentable.Además no hay suficientes monedas.

Por ejemplo. Se encuentran 100 monedas.

1.- Gastos de explotacion y beneficios de la explotadora 20 monedas.
2.- Proyecto de explotacion 25 m.
3.- Licencia estatal 15 m
4.- Licencia autonómica 10 m.
5.- Licencia ayuntamiento 20 m.
6.- monedas del alcalde 10
7.- monedas diputación provincial y/o autonomía 20 m
8.- monedas para ecologistas y fundaciones 5.
9.- monedas que se pierden 15
10.- monedas para devolver 20
11.- comisiones ?¿?¿ 20 m
12.- ...

Esperemos otros 40 años

Brillante! Saludos. Coronadobx

[Ophiuchus]

Originalmente publicado por Antonio_Mataelpino

Buena idea, pero ya lo estudiaron y no es rentable.Además no hay suficientes monedas.

Por ejemplo. Se encuentran 100 monedas.

1.- Gastos de explotacion y beneficios de la explotadora 20 monedas.
2.- Proyecto de explotacion 25 m.
3.- Licencia estatal 15 m
4.- Licencia autonómica 10 m.
5.- Licencia ayuntamiento 20 m.
6.- monedas del alcalde 10
7.- monedas diputación provincial y/o autonomía 20 m
8.- monedas para ecologistas y fundaciones 5.
9.- monedas que se pierden 15
10.- monedas para devolver 20
11.- comisiones ?¿?¿ 20 m
12.- ...

Esperemos otros 40 años

Jajaja genial, pero ante el empeño de las autoridades en querer sacar lo suyo sin trabajar, le podriamos dar muchas monedas de plomo bañadas en oro, total no te podrian denunciar, recuerda que el viejo adagio dice "que el que le roba a un ladron tiene 100 años de perdón"!!!! con este tipo de funcionarios chorizos podriamos ganar milenios de perdón!!!

[Tonina]

Queridos y apreciados cofrades.
Espinoso tema este del patrimonio.
Yo no conozco mucho de leyes, pero no creo que sea lo mismo "tesoro" que "patrimonio "
Imaginemos, que transportan la Dama de Elche por el mar y se hunde el buque para que luego unos buceadores lo encuentren de casualidad...
Qué pensáis ? Porque yo creo que eso es patrimonio y ha de ser devuelto. Nadie obliga a los buceadores a sacarla. Avisan y ya la sacarán. Supongo que alguna compensacion le darían en este caso ficticio. Eso espero

La diferencia con la noticia de Florida es que una familia lo ha encontrado y ahora hay que pelearse.
Para esto, se ha de demostrar que :
A) lo encontrado no lo reclaman
B) el que lo reclama es su propietario.

Por otro lado, yo pienso que la Armada conoce los lugares aproximados de donde están sus buques hundidos, pero claro, sacarlo es un pastizal que no tenemos. Si algún cazatesoros encuentra un buque y lo SAQUEA, luego se expone a que le demanden y pierda lo invertido para sacar el tesoro. Como pasó con la Mercedes.
El buque se encontraba fuera de las 24 millas legales para exigir su devolución.
Toda la batalla legal que se libró y por el cual un Tribunal de los USA nos devolvió las monedas, fue para demostrar que ese buque era español y con él, toda su carga. Por eso los cazatesoros arrasan el pecio sin dejar pista alguna.
Mirad el trabajo arqueológico que hacen los expertos de Patrimonio subacuático y es bastante diferente al de estos cazatesoros. ( el trabajo del pecio Mazarron,por ejemplo).
Otro ejemplo conocido de esto fue el caso del buque thistelgorn. Lo encontró J Cousteau en el Mar Rojo y parece ser que cargaba oro para pagar tropas ( en internet hay más info), así que Cosuteau se llevó la campana del barco, los libros del capitán que estaban en la caja fuerte y nunca dijo dónde se encontraba el pecio.
Hubieran ido a por el oro, destrozando tumbas y todo lo que se interpusiese en su camino.
Ahora ya se sabe dónde está, claro,

En fin, no me enrollo más, sólo quería dejar mi opinión. Tesoro no es patrimonio y ha de ser devuelto.
Os invito por agua tar el tocho

[Manu_WR]

Saludos cofrades, una ronda para todos

Con respeto por vuestras opiniones, en especial las de Coronadobx, de quien siempre aprende uno nuevos puntos de vista.

Creo que el problema es que el estado no recauda lo que debería: se legisla para que los muy ricos y las grandes empresas no paguen un duro. Y si no hay dinero, no pueden llevarse a cabo proyectos culturales como sería la extracción de reliquias de pecios.

Esto, claro, no es fortuito. Y no sólo da pie a que los servicios y las infraestructuras, que los muy ricos aprovechan para enriquecerse aun más, las mantengamos únicamente los currantes: también da pie a que se elaboren argumentos del tipo 'habría que dar entrada a la iniciativa privada en tal o cual asunto' lo que no siempre es más adecuado. Recordemos que no les mueve un interés cultural o social: van a por la pasta.

Por tanto, mi posición es: que todos paguen sus impuestos en su justa medida y, una vez el Estado esté provisto de fondos, dediquemos esos recursos a enriquecer la sociedad, también culturalmente.

Otra cuestión es quién es el propietario legítimo, que no legal, del contenido del pecio. ¿Deberían ser devueltos los metales preciosos a sus países de origen?

Salud!