Vela Bargo que aguanta trapo ¿ Ventaja ?

[grumetillo]

Pues mi duda es esa.
Muchas veces que un barco es muy bueno y duro por que aguanta todo el trapo arriba con nosecuantos nudos.
Aparte de que se exagere o no. Siempre pienso lo mismo.
Que un barco, aguante mucho viento sin tener que rizar ¿es una ventaja?. Sinónimo de barco duro y fiable. O es por que tiene poco trapo para ese barco y es normal que aguante mucho mas nudos de viento
Yo creo a mi modesto entender que con mas palo y trapo andaría mejor con ventolinas, y que a igual intensidad de viento. Llevaría el mismo trapo, solo que con un rizo. De forma que andaría mejor con ventolinas, e igual con mas viento.
A ver si los entendidos de la taberna dan su opinión.
Y ahora si algo bien fresquito para soltar lenguas.

[Garbinet]

Tema interesante.

Reconozco que sé muy poco. Una cosa obvia
es que cada barco tiene un diseño pensado para un tipo
de uso, e incluso para ser óptimo en un tipo
de rumbo concreto.

No tengo claro que la prioridad sea siempre llevar el
máximo trapo posible, si hablamos de la mayor. El
hecho de tener otras velas, foque, génova, spi, ya
da mucho juego para ajustar los m2 a cada situación.

Finalmente, un diseño que pueda aguantar más escora
que la media de los de su categoría eslora/manga puede llevar trapo "de más" en la mayor comparado con aquellos, de forma que cuando sube el viento, esos
grados adicionales de escora lo que hacen es desventar la mayor,
consiguiendo que no haga falta rizar cuando barcos de dimensiones
similares deban hacerlo. Seguramente, esos otros barcos
serán mejores en otros rumbos/condiciones.

Saludos.

[Newton]

Grumetillo tienes toda la razón.

Empeñarse en llevar todo el trapo arriba por si acaso es de cobardicas poner un rizo es una tontería.

Yo en cuanto tengo un real de 12 nudos ya estoy rizando, no me da ninguna pereza. Eso sí, si vamos varios y puedo poner tres en la banda entonces aguanto más viento.

Si tienes más palo y más vela la podrás poner o la podrás rizar, pero si tienes menos palo no la podrás poner y cuando sople poco te quedarás planchado.

Eso sí, lo ideal es que el barco tenga velas conforme a los vientos que hacen por la zona que navegues y conforme al plan de navegación que cada uno tenga.

Salud !

[galerna]

Según comentaba Cedemont el tener más palo y peso de velas (aunque vaya rizada) es un inconveniente si vuelcas. Mayor resistencia a adrizarse. Lógicamente esto es inconveniente sólo con tiempo muy duro.
Ciertamente en los barcos todo diseño es un compromiso. Cuando un diseño mejora algo suele empeorar otra cosa.
Sólo hay algo que no es un compromiso, salvo en dinero claro. Burro más grande ande o no ande.

[Guidicor]

Yo soy de los que opina que cuando estás pensando en que a lo mejor deberías de ponerse un rizo, ya debe de estar la tripulación tomándolo porque es el momento de hacerlo.

Un barco muy escorado está desaprovechando gran parte de su superficie vélica, además de crear pares de fuerza que no fomentan el avance del barco, sino el abatimiento y la escora. Además de eso, normalmente todo esto va asociado a una caña trabajando fuerte, lo cual para aún más el barco.

Opino como dice Newton, si tienes gente para hacer banda y mantener una escora razonable, pues puedes aguantar un poco. En el momento en que la escora supera un valor, reducir vela adriza el barco y la superficie vélica efectiva es mayor. Yendo al extremo... trabaja algo la vela de un barco tumbado?. No. Como trabaja es adrizado. Cuanto más, mejor.

El grado de escora que empieza a penalizar el avance de un barco depende del diseño del barco. Cada uno es un mundo. Es más, incluso en un mismo barco, hay una banda a la que va más fino que a la contraria, aunque las velas estén trimadas al milímetro a las dos bandas.

Por suerte es muy fácil comprobar cual es la escora que mejor va a nuestro barco. Sólo tienes que ir probando a rizar vela y tocar proa (dependiendo del rumbo) y ver la velocidad efectiva de acercamiento a un waypoint. Un parámetro interesante es el VMG. Ese es el que realmente te va a decir si vas mejor o peor.

Saludos y una ronda para todos!

[rumboalsur]

Recomiendo el segundo capítulo del libro de "Navegacion con mal tiempo" escrito por Olim Stephen, que esta dedicado al diseño de veleros y su estabilidad en condiciones duras de mar. Me siento incapaz de resumirlo, pero brevemente, la dureza de un barco a la escora no es sinónimo de seguridad al vuelco. Es más, comparando la curva de adrizamiento de estos barcos con otros mas blandos, presentan dos características no muy buenas
1/ toleran un menor ángulo de escora al vuelco
2/ necesitan bastante mas momento de fuerza para adrizarse cuando estan quilla al sol


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[INAF]

Es función de la superficie velica en relación a la longitud y peso de la orza.
Pero en general se corre más rapido adrizado que muy escorado, comprobado en regatas.

[gypsylyon]

Supongo que te refieres "aguantar trapo" que mientras otros de caracteristicas parecidas tienen que rizar, el que aguanta trapo no lo necesita.

Esto puede ser debido a diferentes factores:
Superficie velica menor que los otros
Menor resistencia al avance
Diseño de casco
Mas lastre que los otros
Orza más larga
Más peso concentrado en bulbo de la orza
Los dos anteriores

Si olvidar un excelente trimado del velero

En general los veleros con una ligera escora pueden llegar a ganar 1/2 nudo de velocidad máxima ya que aumentan la eslora de flotación y disminuye la superficie mojada

[X TUTATIS]

A las guenas .....

Si es que al final son tantos los parámetros y encima entrando en contradicción los unos contra los otros.....

Normalmente en regata se necesitan unos parámetros que para un velero de crucero oceánico no sería de tanta utilidad.

De poco sirve un palo extremadamente alto con vientos de 40 knots. Y poco o nda haces en regata con un palo corto que limita la superficie velica con poco viento pese a que te compense el rating.

Y dentro de las regatas tp tiene nada que ver un diseño para regatas costeras barlovento/sotavento que para regatas oceánicas.

Vemos dos veleros de igual eslora y tendemos a compararlos, y es un error pues también podemos comparar dos coches de 4 m, uno todo terreno y otro deportivo con diseños y caracteristicas absolutamente contrapuestas.

y sobre todo cafe`s que no despierto

[markuay]

Cada barco es un mundo y cada patron un caso perdido.

[grumetillo]

Más que a la "valentía" u "hombría" del patrón por aguantar el trapo arriba. Me refiero a la expresión:
Es muy buen barco, con XX nudos de viento. Cuando todos van rizados yo voy con todo el trapo.
Se supone que alaba las cualidades del barco. Y siempre me pregunto si esto es así.
Pienso si con treinta nudos. Llevo todo el trapo y el barco va bien y cómodo. Con veinte o con quince nudos falta trapo seguro.

[rumboalsur]

Originalmente publicado por markuay

Cada barco es un mundo y cada patron un caso perdido.

Jjjj!! apuntate 3 y un ron

[Sal Paradise]

Originalmente publicado por grumetillo

Pues mi duda es esa.
Muchas veces que un barco es muy bueno y duro por que aguanta todo el trapo arriba con nosecuantos nudos.
Aparte de que se exagere o no. Siempre pienso lo mismo.
Que un barco, aguante mucho viento sin tener que rizar ¿es una ventaja?. Sinónimo de barco duro y fiable. O es por que tiene poco trapo para ese barco y es normal que aguante mucho mas nudos de viento
Yo creo a mi modesto entender que con mas palo y trapo andaría mejor con ventolinas, y que a igual intensidad de viento. Llevaría el mismo trapo, solo que con un rizo. De forma que andaría mejor con ventolinas, e igual con mas viento.
A ver si los entendidos de la taberna dan su opinión.
Y ahora si algo bien fresquito para soltar lenguas.

Se me ocurre que si un barco aguanta bien todo el trapo en comparación a otros de su misma eslora, también aguantará mejor con un rizo en condiciones de mas viento y también con dos rizos en condiciones de aun mas viento. En fin, que puede que aguante mejor las castañas que otros barcos de su eslora.

[markuay]

Originalmente publicado por Sal Paradise

Se me ocurre que si un barco aguanta bien todo el trapo en comparación a otros de su misma eslora, también aguantará mejor con un rizo en condiciones de mas viento y también con dos rizos en condiciones de aun mas viento. En fin, que puede que aguante mejor las castañas que otros barcos de su eslora.

Siempre y cuando eso no implique que cuando hay viento "normal" no resulte ser un perro muerto que no va ni patrás. cosa que suele suceder.

¿Cuantas veces adelantamos a barcos que con 8-12 nudos de viento van arrastrandose miserablemente a 2 nudos mientras todos los demas ya estan navegando a 5, 6, o mas de forma sostenida?

Igual no compensa.

[Mirlotu]

En mi modesta opinion, como bien parece intuir el mismo cofrade que abre el hilo,el barco que aguanta muchos nudos sin necesidad de rizar es,la mayor parte de las veces, porque con ventolinas no anda ni para atrás. Y eso no tiene ningún remedio, salvo meter motor.

¿por qué aguanta con todo arriba sin rizar? yo creo que la mayor parte de las veces es porque tiene poca superficie vélica. Y si bien en la mar cada uno anda a su aire y puede resultarle interesante un barco que por diseño lleve poca superficie de vela (es funcion del desplazamiento,no obstante) y sea dócil y lo perdone todo,todo,todo, esto significará por otro lado que con poco viento no ande.

A diferencia de esto, si un barco por diseño monta mucho plano vélico, eso sí que tiene solución, tomar rizos. Con lo que conseguirás que el barco ande tanto con poco como con mucho viento. Como contrapartida,será un barco más nervioso o requiriendo más atención.

Ahora bien, que me corrijan los que realmente saben, también hay una segunda posibilidad que explica que un barco aguante más vela arriba:

que lleve una sana relación lastre/desplazamiento o mejor aún, como indica el cofrade gypsilyon, una orza profunda con una concentración de peso en el extremo,un bulbo. En estos casos,a mí me da la impresión, que sí se trataría de un barco que aguanta el trapo arriba no por tener poco del mismo, sino porque tiene un par adrizante importante que le permite mantener escora contenida,y conservar el plano vélico erguido,sin que se escape todo el aire por una inclinación excesiva del mismo, y que no le quede otra,con todo ese plano vélico tan grande ...que salir chutando hacia delante!

[Butxeta]

Para mi, tienes razón. Un barco que aguanta todo el trapo con mas viento de lo normal será un barco que lleva poca vela... con vientos flojos y medios será lento. Por el otro extremo, están los barcos muy deportivos que son muy sensibles y nerviosos y requieren mucha atención.

Hace ya un tiempo que pienso que el mejor barco es uno rápido que sirva para disfrutar regateando, con un juego de velas algo cortito para crucerear. El trapo que llevas en un 37 con 9 tripulantes es excesivo para ir a dar unos bordos o unas vacaciones con tu pareja. En ello estoy yo ahora, que mi nuevo barco venía con mucha tela y hay que recortar un poco.

Hablando de palo, más vale que sobre que no que falte... Ya reduciremos si es necesario.

Otra cosa es navegar en mares donde nunca tienes menos de 20 nudos... ahí quizá tenga más sentido un aparejo más conservador, pues tampoco es cuestión de poner el rizo el día que compras la mayor y quitarlo el día que la tiras.

[ZCO]

Yo opino que el barco ideal es aquel que navega en condiciones óptimas de Seguridad-Comodidad-Velocidad en el viento presente. Qué significa eso? Que al elegir un barco uno tiene que afinar y prever en qué rango de viento-oleaje navegarà en la mayor parte de casos según su zona y programas de navegación. Un barco cuyo rendimiento óptimo serà en un real de 17 nudos, posiblemente de quede corto en ventolines, por tanto si navegas normalmente en un rango de 12 nudos de real te sobra barco... Si en cambio tu zona y programa implica zones de viento más fresco, major un barco pesado que aguante ranngos superiores y navegue óptimamamente en ellos. Dicho ésto, no olvidemos que hay grandes diseños que, aguantando vientos Fuertes con toso el trapo arriba, se defienden muy bien en ventolines. Cuestión de acertar en el compromiso de veles, lastres, y apéndices...

[X TUTATIS]

Originalmente publicado por ZCO

Yo opino que el barco ideal es aquel que navega en condiciones óptimas de Seguridad-Comodidad-Velocidad en el viento presente. Qué significa eso? Que al elegir un barco uno tiene que afinar y prever en qué rango de viento-oleaje navegarà en la mayor parte de casos según su zona y programas de navegación. Un barco cuyo rendimiento óptimo serà en un real de 17 nudos, posiblemente de quede corto en ventolines, por tanto si navegas normalmente en un rango de 12 nudos de real te sobra barco... Si en cambio tu zona y programa implica zones de viento más fresco, major un barco pesado que aguante ranngos superiores y navegue óptimamamente en ellos. Dicho ésto, no olvidemos que hay grandes diseños que, aguantando vientos Fuertes con toso el trapo arriba, se defienden muy bien en ventolines. Cuestión de acertar en el compromiso de veles, lastres, y apéndices...

Los x yatchs tienen una relación de desplazamiento de 40% y en ocasiones superior . Y ganan regatas y aguantan castañas de viento donde otros no pueden ya navegar .
Secreto?
Alta relación desplazamiento lastre
Y genorsa superficie velica.
Amén de un buen diseño etc etc.

[Guidicor]

Originalmente publicado por Butxeta

Para mi, tienes razón. Un barco que aguanta todo el trapo con mas viento de lo normal será un barco que lleva poca vela... con vientos flojos y medios será lento. Por el otro extremo, están los barcos muy deportivos que son muy sensibles y nerviosos y requieren mucha atención.

Hace ya un tiempo que pienso que el mejor barco es uno rápido que sirva para disfrutar regateando, con un juego de velas algo cortito para crucerear. El trapo que llevas en un 37 con 9 tripulantes es excesivo para ir a dar unos bordos o unas vacaciones con tu pareja. En ello estoy yo ahora, que mi nuevo barco venía con mucha tela y hay que recortar un poco.

Hablando de palo, más vale que sobre que no que falte... Ya reduciremos si es necesario.

Otra cosa es navegar en mares donde nunca tienes menos de 20 nudos... ahí quizá tenga más sentido un aparejo más conservador, pues tampoco es cuestión de poner el rizo el día que compras la mayor y quitarlo el día que la tiras.

El final todo se reduce al diseño. Más "palo+jarcia+vela" supone también teóricamente más peso en orza para contrarrestar y por ello más desplazamiento. Por tanto hay que llegar al compromiso entre todos los parámetros del barco.

Lo que es impepinable es que un barco que aguanta muy bien un viento fuerte con todo el trapo arriba quiere decir que la superficie vélica es pequeña para ese diseño, o bien el lastre que lleva "va sobrado". Con ventolinas, como se ha mencionado anteriormente, no podrás darle el puntito de escora necesario para que vaya lo más fino posible

Unas rondas para todos

[R.Santana]

No hay ventajas.

Mas que pueda pasar bajo los puentes o desarbolar fácilmente?. O lleve mas de un mástil?. O un code 0 en la proa?

[jiauka]

Que no anda con menos de 15 o 28 nudos.

Yo prefiero ir con barcos ligeros, mucho trapo y maniobra facil de rizos.

Acabo de hacer 2500 millas con 1 barco de 4 toneladas y 240m2 de trapo y es 1 gozada ir siempre rápido, y vamos 2 en el barco.

[grumetillo]

Originalmente publicado por jiauka

Que no anda con menos de 15 o 28 nudos.

Yo prefiero ir con barcos ligeros, mucho trapo y maniobra facil de rizos.

Acabo de hacer 2500 millas con 1 barco de 4 toneladas y 240m2 de trapo y es 1 gozada ir siempre rápido, y vamos 2 en el barco.

A eso me refiero. Con mucho trapo siempre puedes quitar y ajustarte a las condiciones. Y siempre andarás.
Pero por lo que oigo parece que rizar con relativo poco viento es de mal barco. Y entiendo que sería independiente.

[Marco Glider]

hola muy buenas, lo paso
El factor que creo más importante, es el diseño del barco, hay barcos que se acuestan y ya permanecen ahí, y difícilmente meten la regala en el agua. Creo que el diseñador sacrifica velocidad por momento adrizante, pero no lo hace aumentando peso de orza o poniendo un bulbo y por tanto haciendo el barco mas nervioso, sino que al escorar cambia el volumen sumergido, aumentando en la banda sumergida, creando más resistencia, pero tambien mayor par adrizante, en un punto no tan bajo como para convertirlo en un barco tan "nervioso"
Salud y ganas

[grumetillo]

Originalmente publicado por Marco Glider

hola muy buenas, lo paso
El factor que creo más importante, es el diseño del barco, hay barcos que se acuestan y ya permanecen ahí, y difícilmente meten la regala en el agua. Creo que el diseñador sacrifica velocidad por momento adrizante, pero no lo hace aumentando peso de orza o poniendo un bulbo y por tanto haciendo el barco mas nervioso, sino que al escorar cambia el volumen sumergido, aumentando en la banda sumergida, creando más resistencia, pero tambien mayor par adrizante, en un punto no tan bajo como para convertirlo en un barco tan "nervioso"
Salud y ganas

Este tipo que comentas debe ser el mio. Un Puma 34. Que tiene unas cartucheras muy sexys. Y hacen que al escorar aumente el volumen mojado.