Vela Hablemos de los trollers

[caribdis]

El concepto Troller viene de los trawler, barcos de pesca que hacen trawl..rastreo, un barco de arratre es un trawler, un palangre es una trawl line, de ahí se pasó a un concepto de barco de recreo basado en las líneas de esos barcos profesionales y llamados también troller, y a barcos de vela también denominados troller.


















J.P Brouns, dentro de sus peculiares líneas ha diseñado varios de indudable valor práctico y particular estética.


Para comentar características concretas de este tipo de barcos he hecho unos bosquejos de un troller de 9,99 m en la búsqueda de un barco de este tipo de eslora contenida y con la filosofía de obtener un barco simple, sencillo de construír y que encaje en el concepto motovelero, barcos que pueden navegar a vela cuando las condiciones son favorables, pero que cuentan con un motor de potencia suficiente para salir de situaciones de ventolinas o en las que la vela supone ya una navegación dura un tanto alejada de la navegación de recreo, aunque pueda servir de apoyo, y siempre, de elemento de seguridad ante un posible fallo mecánico.


Las características de partida serían:

Eslora: 9,99 m

Manga: 3,4 m

Calado máximo: 1,50 m

Material: aluminio o contrachapado/epoxi

Desplazamiento en rosca: 5.000/6.000 Kgs

Superficie mayor: 25 m2

Superficie foque: 18 m2

Altura mástil: 13 m

Motorización: 35/45 CV

Estás son las pruebas de líneas que he hecho:















Podéis ver un 3d aquí:





https://skfb.ly/6ZLWX


Estas serían unas vistas del interior:








Y estás serían otras dos versiones posibles aparte de la de quilla de aleta:








¿Que encontráis de positivo o negativo en este estilo de barco? ¿que características u opciones a tomar valoraríais más y cuáles menos?

[Ppd3]

Lo siento, no tengo una opinión cualificada, soy un ignorante náutico. Apenas oteo la superficie de este profundo mundo.

Primera blasfemia (y voy a decir bastantes, seguro): por orden de imágenes, los barcos a motor, ni me gustan, ni los entiendo como recreo, salvo que sean veloces o de super lujo, y siguen sin gustarme.
La tercera foto, motovelero kech ya me va gustando más, especialmente con mástiles de altura semejante, aunque sigo viéndolo muy «industrial»

Me salto la siguiente foto

Llegamos a ese Strongall. El casco me gusta, ignoro si los pantoques son mejor o peor, aunque creo que hace más fácil la construcción (es algo a valorar) Biquilla, especialmente de tipo esbelto y antienganches, quizás no naveguen mejor, pero dan tranquilidad en fondeos, varadas, navegación costera, mantenimiento.... también debe valorarse.

Sobre los datos técnicos: eslora y calado contenido, manga generosa (estabilidad). El aluminio me parece un gran material, pero «profesionaliza» la construcción, lo contrario que el contrachapado-epoxi. Superficie vélica moderada, aunque 2 palos más bajos facilitan la maniobra
Nada que decir sobre la motorización (aunque me gustaría que la autogeneración + motorización + economía estuviera más desarrollada)

Vamos con los diseños:
Una mezcla contenida entre Sinrazón y Pelícano? Esa vela de proa del primero me recuerda a las del diseño Mastfoil de Chris White
La distribución interior tipo Pelícano / Sirius me parece muy práctica, aunque no sé si con un casco planeador obliga a un francobordo excesivo para esa eslora

Y ahora (repito, desde la ignorancia) me pongo a soñar, a riesgo (más bien certeza) de decir muchas tonterías:
- casco 10´5m. planeador, biquilla tipo RM, 2 timones y proa scow tipo Afep ( si «descartas» las popas cerradas, por qué no las ceñidas rabiosas?)
- bañera y arco Sinrazón. Cabina DS. Distribución interior Pelícano / Sirius con el beneficio de la proa redonda
- Kech, ambos palos de altura similar, ambos con velas de proa y sólo mesana, sin mayor (o casi, el sistema Mastfoil descartado, será carísimo)

Y perdón por atreverme y por el tocho

Una ronda, o más

[caribdis]

Originalmente publicado por Ppd3

Lo siento, no tengo una opinión cualificada, soy un ignorante náutico. Apenas oteo la superficie de este profundo mundo.

Primera blasfemia (y voy a decir bastantes, seguro): por orden de imágenes, los barcos a motor, ni me gustan, ni los entiendo como recreo, salvo que sean veloces o de super lujo, y siguen sin gustarme.
La tercera foto, motovelero kech ya me va gustando más, especialmente con mástiles de altura semejante, aunque sigo viéndolo muy «industrial»

Me salto la siguiente foto

Llegamos a ese Strongall. El casco me gusta, ignoro si los pantoques son mejor o peor, aunque creo que hace más fácil la construcción (es algo a valorar) Biquilla, especialmente de tipo esbelto y antienganches, quizás no naveguen mejor, pero dan tranquilidad en fondeos, varadas, navegación costera, mantenimiento.... también debe valorarse.

Sobre los datos técnicos: eslora y calado contenido, manga generosa (estabilidad). El aluminio me parece un gran material, pero «profesionaliza» la construcción, lo contrario que el contrachapado-epoxi. Superficie vélica moderada, aunque 2 palos más bajos facilitan la maniobra
Nada que decir sobre la motorización (aunque me gustaría que la autogeneración + motorización + economía estuviera más desarrollada)

Vamos con los diseños:
Una mezcla contenida entre Sinrazón y Pelícano? Esa vela de proa del primero me recuerda a las del diseño Mastfoil de Chris White
La distribución interior tipo Pelícano / Sirius me parece muy práctica, aunque no sé si con un casco planeador obliga a un francobordo excesivo para esa eslora

Y ahora (repito, desde la ignorancia) me pongo a soñar, a riesgo (más bien certeza) de decir muchas tonterías:
- casco 10´5m. planeador, biquilla tipo RM, 2 timones y proa scow tipo Afep ( si «descartas» las popas cerradas, por qué no las ceñidas rabiosas?)
- bañera y arco Sinrazón. Cabina DS. Distribución interior Pelícano / Sirius con el beneficio de la proa redonda
- Kech, ambos palos de altura similar, ambos con velas de proa y sólo mesana, sin mayor (o casi, el sistema Mastfoil descartado, será carísimo)

Y perdón por atreverme y por el tocho

Una ronda, o más

Caramba para la ignorancia náutica....!!! jjjjjj

Me va a llevar un buen rato procesar todo lo que has puesto encima de la mesa!!!!

Dame tiempo!

[POLIZON A BORDO]

Originalmente publicado por Ppd3

.....
Vamos con los diseños:
Una mezcla contenida entre Sinrazón y Pelícano? Esa vela de proa del primero me recuerda a las del diseño Mastfoil de Chris White
La distribución interior tipo Pelícano / Sirius me parece muy práctica, aunque no sé si con un casco planeador obliga a un francobordo excesivo para esa eslora

Y ahora (repito, desde la ignorancia) me pongo a soñar, a riesgo (más bien certeza) de decir muchas tonterías:
- casco 10´5m. planeador, biquilla tipo RM, 2 timones y proa scow tipo Afep ( si «descartas» las popas cerradas, por qué no las ceñidas rabiosas?)
- bañera y arco Sinrazón. Cabina DS. Distribución interior Pelícano / Sirius con el beneficio de la proa redonda
.....

Y perdón por atreverme y por el tocho

Una ronda, o más

Buenas

Ppd3 ¿Decías que de esto no sabes?

Cuando dices que reconoces cosas del Pelícano y del Sinrazón, tienes razón, yo también los reconozco, pero creo que es lógico ya que salen de la misma mesa de diseño...

Pero también veo las diferencias que el diseñador ha querido introducir para remarcar un estilo de navegación.

En fin, que me apetece mucho ver donde termina este diseño, que creo que tiene un público objetivo cada día más amplio.

Felicidades Tiago por la idea de la discusión.

[Edu]

Se podría timonear desde el interior?
En los trawlers se puede y yendo a motor es una gran ventaja con mal tiempo.


Edu

[caribdis]

Originalmente publicado por Edu

Se podría timonear desde el interior?
En los trawlers se puede y yendo a motor es una gran ventaja con mal tiempo.


Edu

Creo que es una característica distintiva de los salón elevado y los troller, tener un puesto interior con 360º de visibilidad.

Podría tener un gobierno interior con rueda, o con joystick, o con el piloto simplemente. A mi me parece útil poder negociar las olas una a una, pero implica dobles mandos, lo que va contra la sencillez y la economía...debería ser, como tantas características, una opción personal.

[caribdis]

Originalmente publicado por Ppd3

Lo siento, no tengo una opinión cualificada, soy un ignorante náutico. Apenas oteo la superficie de este profundo mundo.

Primera blasfemia (y voy a decir bastantes, seguro): por orden de imágenes, los barcos a motor, ni me gustan, ni los entiendo como recreo, salvo que sean veloces o de super lujo, y siguen sin gustarme.
La tercera foto, motovelero kech ya me va gustando más, especialmente con mástiles de altura semejante, aunque sigo viéndolo muy «industrial»

Me salto la siguiente foto

Llegamos a ese Strongall. El casco me gusta, ignoro si los pantoques son mejor o peor, aunque creo que hace más fácil la construcción (es algo a valorar) Biquilla, especialmente de tipo esbelto y antienganches, quizás no naveguen mejor, pero dan tranquilidad en fondeos, varadas, navegación costera, mantenimiento.... también debe valorarse.

Sobre los datos técnicos: eslora y calado contenido, manga generosa (estabilidad). El aluminio me parece un gran material, pero «profesionaliza» la construcción, lo contrario que el contrachapado-epoxi. Superficie vélica moderada, aunque 2 palos más bajos facilitan la maniobra
Nada que decir sobre la motorización (aunque me gustaría que la autogeneración + motorización + economía estuviera más desarrollada)

Vamos con los diseños:
Una mezcla contenida entre Sinrazón y Pelícano? Esa vela de proa del primero me recuerda a las del diseño Mastfoil de Chris White
La distribución interior tipo Pelícano / Sirius me parece muy práctica, aunque no sé si con un casco planeador obliga a un francobordo excesivo para esa eslora

Y ahora (repito, desde la ignorancia) me pongo a soñar, a riesgo (más bien certeza) de decir muchas tonterías:
- casco 10´5m. planeador, biquilla tipo RM, 2 timones y proa scow tipo Afep ( si «descartas» las popas cerradas, por qué no las ceñidas rabiosas?)
- bañera y arco Sinrazón. Cabina DS. Distribución interior Pelícano / Sirius con el beneficio de la proa redonda
- Kech, ambos palos de altura similar, ambos con velas de proa y sólo mesana, sin mayor (o casi, el sistema Mastfoil descartado, será carísimo)

Y perdón por atreverme y por el tocho

Una ronda, o más

A ver, un montón de puntos a tratar:

-Pantoques, indudablemente facilitan la construcción a la unidad, y no penalizan excesivamente las prestaciones.

-Biquilla, a mi no me gustan especialmente, cuanto más separes los pesos principales, mayor energía se gasta en poner el conjunto en movimiento o pararlo (balanceos, cabeceos..) y esa energía sale de algún sitio, velas o motor. Creo que solo se justifican si resulta importante que el barco quede varado adrizado.

-Manga, parto de una manga "ortodoxa" relación de eslora/manga=3 la proporción de la nao Santa María (un poquito menos, 9,99/3,4=2,91)

-Material, me parece preferible el contachapado/epoxi, el aislamiento del material es mejor, casco e interior son del mismo material y no hay problemas de uniones, dilataciones diferentes y el interior colabora en la resistencia estructural. Por contra, hay menos talleres donde encargar el barco y la fijación de ciertos elementos soldándolos tiene ventajas.

-Superficie vélica, este tema es controvertido, como los trawler partieron de pesqueros a motor, la vela se añadió como elemento auxiliar, pero vemos que Brouns dota a aguno de sus trollers, como el 40 Globe Troller de la imagen, de una buena superficie vélica. A mi me parece bueno, porque incide en aspecto propulsión económica que también citas. Y si no quieres esforzarte con las velas (pueden ser todas enrollables), no las izas y ya está.

-Dos mástiles, Reduce el tamaño de las velas, pero en esta eslora ese no debiera ser el problema. Dos palos complica, es ligeramente más caro y encontrarle un buen sitio al palo de popa es conflictivo. Casi me parecería más interesante una mesana declaradamente pequeña que fuera útil en el equilibrio navegando a vela del barco, orientando el barco en el fondeo y colaborando con un ancla de capa para mantener el barco aproado en una galerna.

-Autogeneración, la superficie para placas es muy generosa, se pueden montar eólicos e hidrogeneradores, pero, sinceramente, mover un barco a motor consume mucha energía. Si esto nos preocupa mucho, creo que el camino es ir hacia un velero puro, muy eficiente, con poca resistencia al viento.

-Botavara de foque, me parece el sustituto perfecto a los endiablados tangones. Permite las popas muy cerradas, necesarias cuando el viento arrecia de verdad. Permite el uso de lazy bag y lazy jacks si prescindimos del enrollador, y en ese caso, permite rizos, con lo que podemos obtener un tormentín con control de tensión de driza, nada que ver con un foque casi totalmente enrollado.

-Mastfoil?, muy bonito aparejo, pero que pasa cuando sopla de verdad?...eso no se riza ni se arría...

-Francobordo, no es malo en sí mismo, da altura y volumen interior, es reserva de flotabilidad para grandes ángulos, hace más seca la cubierta... Hasta cierto punto, claro, tener una cabina que se prolonga hacia proa da altura interior y deja pasillos cómodos para ir a proa. Y desde el momento en que elegimos tener manga, si no queremos un barco hiperpesado, la habitabilidad hay que darla con francobordo, es la diferencia entre un barco "fuera" del agua y otro "enterrado" en ella, me quedo con los primeros.

-2 timones, añade complicación mecánica, pero son muy efectivos con escora, hacen el barco menos maniobrable a motor, el chorro de la hélice incidiendo en la pala tiene un poderoso efecto direccional.

-Bañera, muchos troller abogan por una bañera amplia y despejada, como las de los barcos de motor, pero eso capa enormemente el aprovechamiento interior. Esa bañera a vela no es práctica, puede ser incluso peligrosa. Eso se puede subsanar con una mesa central o barras de agarre. Realmente este punto no lo tengo claro, creo que es una lástima desaprovechar la popa como sitio para dormir o como extensión del interior. También es delicado establecer la proporción entre bañera y salón, hacia un lado se aprovecha más el barco en verano, hacia el otro, en invierno.

-Scow?, creo que no tiene sentido, los scows van bien en portantes o ciñendo muy escorados. Creo que no cuadra con la filosofía troller. Y la habitabilidad en la proa son también pesos en el peor sitio posible.

Más o menos, me dejaré algo que has dicho, pero gracias por tu intervención, creo que han salido algunos puntos interesantes y controvertidos..

[Ppd3]

Tus hilos me parecen uno de los lujos de la Taberna y que debatas mis elucubraciones sin base... para hacer fuegos artificiales!


No es falsa modestia, aún no me he montado en un velero NUNCA (ahí lo dejo por si algún cofrade de Sevilla quiere un tripulante voluntarioso entre semana )


Tiago, si me toca la primitiva, te contrato para que diseñes y gestiones la construcción del COnRAZON, aunque te aviso que te costará muchos rones quitarme de la cabeza la doble quilla y la proa scow

[Aitonos]

Sin tener ni idea de cómo se denominan estos barcos , y con ánimo de que todos aprendamos, yo el primero, pero aunque suena igual, se distingue hacer trawl (arrastre) de hacer troll (currican /cacea). Los arrastreros (Stern trawlers) son completamente distintos y de usos muy diferente a los trollers...

Si me equivoco, con humildad pido que me corrijan, tenemos en el foro grandes profesionales de la pesca profesional.

[El Temido II]

Originalmente publicado por Aitonos

Sin tener ni idea de cómo se denominan estos barcos , y con ánimo de que todos aprendamos, yo el primero, pero aunque suena igual, se distingue hacer trawl (arrastre) de hacer troll (currican /cacea). Los arrastreros (Stern trawlers) son completamente distintos y de usos muy diferente a los trollers...

El concepto "troller", lo usa Jean Pierre Brouns para un cierto tipo de diseños.
Los hay de muchos tipos, tanto a motor como a vela. Creo que no deja de ser
una manera de llamar a un tipo de barcos.

Os dejo el link:
http://www.brouns.fr/navires/?3156_p..._filtered=true


Salud y

[caribdis]

Algunos ejemplos de biquillas y un repaso a sus ventajas e inconvenientes:

https://www.bateaux.com/article/3363...-constructeurs

[Questionsailing]

Aporto otro tipo de biquilla, con pedigree oceánico (Koopmans)

https://www.theyachtmarket.com/en/bo...-sale/2042064/







Y otro tipo, izables, los IOR de principios-mitad de los 70:

Terrorist, Bruce King 1973



http://rbsailing.blogspot.com/2012/1...terrorist.html

Algo mixto, ¿tal vez sea "la perfección"?

[caribdis]

He corregido el tema superficie vélica. Parece razonable tener una buena superficie para aprovechar el viento al máximo, dentro de un concepto de crucero tranquilo. Partía de 43 m2 en ceñida, que es un SV/Despl de 13,3 y he ido hasta los 52 m2, un SV/Despl de 16.


Mayor de 32,7 m2 y foque autovirante de 19,3 m2.





He aumentado ligeramente el botalón, hasta los 70 cm, y he bajado la altura de las barandillas, también hasta 70 cm de altura, tal como estaba no se podía abrir el foque hasta su posición de popas cerradas o aletas.


El aparejo es un 15/16, casi un tope de palo. Tiene la ventaja sobre estos de que quitas cosas del tope.

[caribdis]

De lo que me estoy dando cuenta es que en esta eslora, con el salón elevado, no hay manera de aprovechar la popa.

En el tamaño del Pelícano, dos metros y mucho volumen más, las bajadas a las cabinas de popa son posibles, aunque le quitan algo de espacio al salón, y ya puedes tener literas dobles en el mejor sitio del barco, el más estable y en el que se puede dormir navegando sin quedarte en el aire en cada ola.

Pero en este tamaño no, tendrías que bajar de nivel 60 cm sin espacio para hacer una escalera cómoda, tendría que ser una escala de gato y no tendrías practicamente espacio abajo aparte de para la litera, bastante claustrofóbico y además complejo de realizar.

El precio pues de tener un salón y un puesto de mando con vistas, es alto.

La propuesta de los Sirius de utilizar el espacio bajo el salón como camarote es muy buena (desconozco si es idea original suya), es un valor añadido al del salón con vistas, se obtiene un buen espacio, en una zona todavía con manga del barco y su movimiento es mucho menos agitado que el de la proa.

¿Compensa con respecto a otras alternativas de distribución? En el SR1 tenía una enorme cabina de popa, un amplio baño (lo utilizaba de pañol con acceso interior), una cocina al lado de la entrada y que aprovechaba el paso hacia la popa, una mesa de cartas tamaño cartas, y un salón bretón con litera doble en proa que era la cueva preferida de mi hija..también en 9,99 m, el interior de un bañera central es difícil de superar..



Pero en bañeras a popa también se pueden hacer interiores amplios y versátiles. Verbigracia: RM 970








Si hasta ves el paisaje a través de las ventanas de casco...!!!


¿Que tenemos en este Troller 9.99?






Nuestra joya de salón elevado, un magnífico sitio para ir navegando y pendiente de la navegación o simplemente disfrutando el paisaje, una cocina amplia en un sitio ventilado, luminoso y cercano a la mesa del salón y a la bañera; un camarote central amplio, con litera de 2x1,5 m; un baño amplio con ducha separada; un espacio/pasillo polivalente con mesetas que pueden ser de trabajo, y una litera de proa muy básica, de uso ocasional y más bien de uso como pañol...

No hay diferencia de nivel entre bañera y suelo salón, sólamente pasar la entrada elevada para el agua, la dinette está elevada un peldaño, pero es lo que facilita estar a la mejor altura de la ventana y dejar altura para el camarote central; un escalón intermedio para bajar al espacio inferior de popa, la vista desde el salón llega hasta la litera de proa y estribor está libre, la sensación de espacio está asegurada..

Y no se me ocurre nada mejor, la distribución no es casual ni improvisada, le dimos bastantes vueltas a la del Pelícano, y que la proa no sea una cueva, que sea luminosa y que la sensación general del barco sea de espacio y luminosidad es muy importante.

Los Sirius dan como opcionales hasta ocho distribuciones distintas por barco, pero en esta eslora sólo una utiliza la popa y con coste muy alto. En todas la cocina está en el salón. Todos los trollers de Brouns tienen también la cocina en el salón, el Sainte Marthe 33 de Joubert también, sólo el 39 la lleva a proa.

Cantidad de barcos actuales de gran serie que llevan el camarote principal a proa...imagino que es argumento de venta para gente que sólo hace navegación de día. Tal vez se podría meter el baño bajo la consola del puesto de mando interior, es la solución clásica, y dejar todo lo demás como camarote sin cerrar, con la litera doble en babor lo más a popa posible. Realmente, lo importante es que quien usa el barco esté a gusto con su distribución (pero que sea consciente de las posibilidades que hay y cuales escoge)...

¿Puede resultar atractivo este concepto de barco o más bien tiende a la involución?

Un saludo

[El Temido II]

Originalmente publicado por caribdis

Si se refuerza convenientemente el arco de popa, los anclajes del doble
backstay, podrían ponerse sobre éste, por fuera del bimini.

Esto lo que hace es retrasarlos aún más, permitiendo un mayor alunamiento
de esa vela. Por lo que se añadirían metros cuadrados, a una misma altura
de palo.


Salud y

[caribdis]

Originalmente publicado por El Temido II

Si se refuerza convenientemente el arco de popa, los anclajes del doble
backstay, podrían ponerse sobre éste, por fuera del bimini.

Esto lo que hace es retrasarlos aún más, permitiendo un mayor alunamiento
de esa vela. Por lo que se añadirían metros cuadrados, a una misma altura
de palo.


Salud y

Ahora mismo puedes hacer aparejos sin backestay sin excesivo problema. El Pogo 12,50 no lo lleva, lo que le permite una mayor fat head. Ni los catamaranes.

Mi preferencia personal es llevarlos, y dobles, aportan soporte lateral al tope de mástil. Y también prefiero los sables clásicos a los forzados, hacen la vela más duradera, los sables forzados suponen un problema en su rozamiento contra los obenques en portantes, y con ventolinas, al virar hay que sacudir la vela, eso si, tomando rizos son una gozada, la vela no flamea nada.

En principio, no veo que la mayor requiera más alunamiento, estamos en 14 m de mástil, creo que no es excesivo. Un aparejo menos esbelto tiene menos rendimiento.

Para el tipo de barco, la superficie vélica me parece correcta, en caso de precisar más, buscaría un código cero bastante plano para llevar en almacenador en el botalón y un asimétrico con calcetín.

Un saludo