Vela Ayuda - Trimado con vientos fuertes portantes (con genova)

[TOLETUM]

Dando continuidad al interesante hilo de los problemas de timón en ceñida me he acordado de mis problemas con vientos fuertes (30 nudos real) de aleta-popa.

Espero me podais echar una mano y pueda aclarar conceptos, os pongo en situación:

Condiciones de viento y Trimado que llevaba: Navegando con vientos de aleta-popa, sin genaker (demasiado viento para mi), con toda la mayor y génova (aparente unos 24 nudos, real 30 nudos, ola de unos 2 metros), la mayor totalmente abierta (pegando en las crucetas), la contra bien cazada, carro a sotavento, carro génova delante, escota suelta (génova algo desventado por la mayor), tripulación en la popa, barco con poca escora. Backstay tenso.
Problema: El barco navegaba bien y rápido (8-9 nudos), no había mucha ola (2 metros las grandes, Formentera cubría bastante) pero cuando venía una ola grande me atravesaba el barco a la ola (orzaba) sin que pudiera hacer nada con el timón, el barco escoraba mucho, sólo volvía a adrizarse aproándose al viento y poco a poco podía recuperar el rumbo.
Espero que me aconsejeis como evitar estas pérdidas de rumbo y de control del barco.
Vaya por delante una ronda para todos

[whitecast]

Yo antes de que venga la ola corrijo el rumbo arribando anticipándome a la ola, si te sigue pasando mejor toma un rizo, o suelta un poco de escota.

Hoy he navegado en Barcelona a las 16.00 con 37 de aparente , pero con dos rizos y génova enrollado hasta la mitad y hemos acabado bien mojados

[Mojama]

Yo te remito a este enlace que a mi me ha sacado de muchas dudas.

http://www.depoorter.com/downloads/T...e_velas_II.pdf

Deseo que te haya ayudado a esclarecer y facilitar un poco mas las dudas.

[Questionsailing]

Si se te va de orzada, posiblemente la contra de la mayor este cazada en exceso.

Seguramente llevas las lanas de la baluma caidas por arriba, sin volar...

Influye muchisimo la forma de timonear, y el barco claro.

[pipe]

efectivamente hay algo muy mal porque un aparente de 22 y olas de 2
no es mucha cosa

[pigafeta]

Perdonadme, pero a mi me parece que un aparente de 22 en portantes si es bastante, desde luego bastante para que si una ola te hace dar una guiñada, los 22 suban de golpe y te hagan escorar y orzar aun mas el barco. Creo que vas pasado de trapo. Toma un rizo a la mayor y verás como mejora. Por otra parte no estoy muy seguro de que te ayude nada llevar el carro a sotavento EN PORTANTES. Pienso que así el barco orza antes y desventa mas el génova, con lo cual se hace aun mas ardiente. Pero igual hay por ahí algun superentendido que nos lo puede aclarar.

[TOLETUM]

Originalmente publicado por Mojama

Yo te remito a este enlace que a mi me ha sacado de muchas dudas.

http://www.depoorter.com/downloads/T...e_velas_II.pdf

Deseo que te haya ayudado a esclarecer y facilitar un poco mas las dudas.

Ya lo he imprimido, esta noche lo leeré y hablaremos de las conclusiones, gracias por la información

[derzu uzala]

Hola a todos,una ronda de chocolatito caliente para toda la tripulacion.Bueno no soy ningun experto pero creo que son todos buenos consejos,de todas formas aporto mi granito de arena recomendandote la lectura del libro "El Correcto Trimado del Aparejo" de Peter Schweer de la editorial Tutor a bordo,donde vienen varias recomendaciones para todo tipo de vientos,rumbos,velas y aparejos.Un saludo y buena proa a tod@s.

[mariner]

Ay ay ayyyyy Toletum!....¿cómo te pueden pasar esas cosas con tooooodo lo que has estudiado??? jejejeje.

Te doy mi opinión por si te vale de algo.

Los barcos tienen la "mala costumbre" de explicarle a su patrón lo que debe hacer por medio del...timón!. Otra cosa es que el patrón de turno sepa entender lo que le está diciendo...

Haz lo siguiente. Supongamos que tenemos un viento que viene del Sur. Pon una cajetilla de tabaco a un rumbo de digamos 325º, esto es, navegando a un largo ¿ok?. Ahora, empuja con tu dedo la supuesta "aleta de babor" del barco-cajetilla. ¿qué sucede?, que el viento (tu dedo), al chocar con la mayor (que está en la parte trasera del barco), hace que este orce. Prueba ahora a empujar con tu dedo en la supuesta "amura de babor", ¿que sucede?, que el barco arriba. Luego está claro que lo que te sucedía en esa ventosa travesía era que tenías demasiado trapo "atrás", en la mayor. Ello, unido a la acción de la ola, que te entraba por la aleta de babor, y que por tanto, tambien se sumaba a esa acción de aproarte al viento, hacía que el barco orzara irremediablemente.

Dependiendo de la eslora del barco, de sus cualidades y de la intensidad del viento, a veces basta con cazar un poco de back para hacer que no trabaje la parte superior de la mayor restándole protagonismo. A lo mejor, si esto no es suficiente, se precisa tomar rizos o incluso, arriar toda la mayor que, como tu dices, aparte de desventar al foque, va sufriendo tontamente en sus roces con las crucetas y provocando un barco de rumbo inestable e impredecible.

Según vayas tomando cada una de las medidas propuestas, irás viendo si ha sido suficiente o si el barco sigue teniendo tendencia a orzar, en cuyo caso has de tomar la siguiente.

Si el viento siguiera aumentando y aumentando se iría procediendo a rizar el genova o a sustituirlo en su caso por un tormentín...pero esa, ya es otra historia

Un abrazo, capitán
Saludos y rondas para todos!

Mariner

[Atnem]

Originalmente publicado por mariner

...a veces basta con cazar un poco de back para hacer que no trabaje la parte superior de la mayor restándole protagonismo. ...

Esto, en portantes y con la mayor totalmente abierta y pegada a los obenques, ¿cómo se explica?.

[mariner]

Originalmente publicado por Atnem

Esto, en portantes y con la mayor totalmente abierta y pegada a los obenques, ¿cómo se explica?.

uy uy uyyyy que estamos a la que salta!

Pues se explica precisamente para aquellos casos en los que la mayor no está totalmente abierta ni pegada a los obenques porque nuestro rumbo no es tan apopado al viento

[JOS]

Interesante, lo subo..

[Luisvi]

A mi me paso lo mismo, tenia tambien mucha mar pero seguia con F4-F5 y arrie totalmente la mayor y con el genova ya me pude hacer con el barco pues cuando me venian las tres marias con la mayor, se me iba de orzada que era un primor, pero fue bajarla y de maravilla, seguia con la incomodidad de la mar pero ya se podia hacer un poco de vida.
Salud y

[Loquillo]

Originalmente publicado por mariner

Ay ay ayyyyy Toletum!....¿cómo te pueden pasar esas cosas con tooooodo lo que has estudiado??? jejejeje.

Te doy mi opinión por si te vale de algo.

Los barcos tienen la "mala costumbre" de explicarle a su patrón lo que debe hacer por medio del...timón!. Otra cosa es que el patrón de turno sepa entender lo que le está diciendo...

Haz lo siguiente. Supongamos que tenemos un viento que viene del Sur. Pon una cajetilla de tabaco a un rumbo de digamos 325º, esto es, navegando a un largo ¿ok?. Ahora, empuja con tu dedo la supuesta "aleta de babor" del barco-cajetilla. ¿qué sucede?, que el viento (tu dedo), al chocar con la mayor (que está en la parte trasera del barco), hace que este orce. Prueba ahora a empujar con tu dedo en la supuesta "amura de babor", ¿que sucede?, que el barco arriba. Luego está claro que lo que te sucedía en esa ventosa travesía era que tenías demasiado trapo "atrás", en la mayor. Ello, unido a la acción de la ola, que te entraba por la aleta de babor, y que por tanto, tambien se sumaba a esa acción de aproarte al viento, hacía que el barco orzara irremediablemente.

Dependiendo de la eslora del barco, de sus cualidades y de la intensidad del viento, a veces basta con cazar un poco de back para hacer que no trabaje la parte superior de la mayor restándole protagonismo. A lo mejor, si esto no es suficiente, se precisa tomar rizos o incluso, arriar toda la mayor que, como tu dices, aparte de desventar al foque, va sufriendo tontamente en sus roces con las crucetas y provocando un barco de rumbo inestable e impredecible.

Según vayas tomando cada una de las medidas propuestas, irás viendo si ha sido suficiente o si el barco sigue teniendo tendencia a orzar, en cuyo caso has de tomar la siguiente.

Si el viento siguiera aumentando y aumentando se iría procediendo a rizar el genova o a sustituirlo en su caso por un tormentín...pero esa, ya es otra historia

Un abrazo, capitán
Saludos y rondas para todos!

Mariner

Yo lo veo mejor haciendome a la idea de que con la mayor en popa es como si te empujaran (con el siguiente peligro de orzada) y en cambio con genova es como si te remolcasen y ahi el barco se mantiene solo a rumbo.

Si no pasan estas cosas...

[Avante]

Entendido, gracias (es de Mirinda)

[jorgesanchis]

Hola cofrades.

En una regata hace dos años, con un poniente de unos 30 nudos, salí de inicio con un rizo, y mientras íbamos de portantes todo bien. Cuando toco volver, (la suspendieron) tuve que poner mi segundo rizo, lo hice antes de orzar, a rumbo, y amolle driza de mayor y sobre el palo la bajé, sin mayor dificultad que las propias condiciones.

Otro cantar sería bajarla entera, que para eso sí que tengo que aproarme, y con mucho mar... Nunca se me ha dado el caso.




Saludos.

Jorge Sanchis

Enviado desde mi iPad utilizando Tapatalk

[U25pies]

hola Toletum

dices, y dices bien que "cuando venía una ola grande me atravesaba el barco a la ola (orzaba) sin que pudiera hacer nada con el timón"


pues no tiene solución una vez que el velero está construido, es un fenómeno HidroDinámico en el que se pueden unir algunos o todos de los siguientes factores (siento que no exista una forma más sencilla de hablar de esto; pero ahí va la explicación científica):

(1) la viscosidad cinemática del agua, que hace que el velero sea un cuerpo atrapado en leche condensada por así decirlo, y la resistencia al avance se amontona en la proa por así expresarlo con palabras sencillas

(2) el Momento de Munk o Momento Desestabilizante del Casco, recibe este nombre por el ingeniero de la NACA/NASA Michael Max Munk, y es similar a la ley que rige el vuelo y caída de las tostadas con mantequilla y mermelada

(3) la fuerza desestabilizante de la orza, debido a que el centro hidrodinámico de la orza se encuentra a proa del centro de gravedad del velero

(4) la corriente orbital de la ola

Entonces, uno, dos, tres o los cuatros diablillos juntos ... hacen maravillas, y el timón no puede contra los cuatro:

[X TUTATIS]

Originalmente publicado por U25pies

hola Toletum

dices, y dices bien que "cuando venía una ola grande me atravesaba el barco a la ola (orzaba) sin que pudiera hacer nada con el timón"


pues no tiene solución una vez que el velero está construido, es un fenómeno HidroDinámico en el que se pueden unir algunos o todos de los siguientes factores (siento que no exista una forma más sencilla de hablar de esto; pero ahí va la explicación científica):

(1) la viscosidad cinemática del agua, que hace que el velero sea un cuerpo atrapado en leche condensada por así decirlo, y la resistencia al avance se amontona en la proa por así expresarlo con palabras sencillas

(2) el Momento de Munk o Momento Desestabilizante del Casco, recibe este nombre por el ingeniero de la NACA/NASA Michael Max Munk, y es similar a la ley que rige el vuelo y caída de las tostadas con mantequilla y mermelada

(3) la fuerza desestabilizante de la orza, debido a que el centro hidrodinámico de la orza se encuentra a proa del centro de gravedad del velero

(4) la corriente orbital de la ola

Entonces, uno, dos, tres o los cuatros diablillos juntos ... hacen maravillas, y el timón no puede contra los cuatro:

Como siempre tan claro y tan explícito u25pies.
Por mi, no ceses de instruir nos en esa teórica tan importante del PORQUE acontencen los hechos.

[jmespada]

Originalmente publicado por TOLETUM

Dando continuidad al interesante hilo de los problemas de timón en ceñida me he acordado de mis problemas con vientos fuertes (30 nudos real) de aleta-popa.

Espero me podais echar una mano y pueda aclarar conceptos, os pongo en situación:

Condiciones de viento y Trimado que llevaba: Navegando con vientos de aleta-popa, sin genaker (demasiado viento para mi), con toda la mayor y génova (aparente unos 24 nudos, real 30 nudos, ola de unos 2 metros), la mayor totalmente abierta (pegando en las crucetas), la contra bien cazada, carro a sotavento, carro génova delante, escota suelta (génova algo desventado por la mayor), tripulación en la popa, barco con poca escora. Backstay tenso.
Problema: El barco navegaba bien y rápido (8-9 nudos), no había mucha ola (2 metros las grandes, Formentera cubría bastante) pero cuando venía una ola grande me atravesaba el barco a la ola (orzaba) sin que pudiera hacer nada con el timón, el barco escoraba mucho, sólo volvía a adrizarse aproándose al viento y poco a poco podía recuperar el rumbo.
Espero que me aconsejeis como evitar estas pérdidas de rumbo y de control del barco.
Vaya por delante una ronda para todos

Hola Toletum, bueno creo que se han dado muy buenos consejos ya y no creo que tenga mucho que aportar no obstante te comento algunas máximas" que intento aplicar, creo que esos 30 nudos es algo para tomar en serio aunque bien es verdad que todo depende de cada situación, si vas solo o solo tu te encargas de la maniobra, si esta todo despejado o hay peligros a tener en cuenta como trafico, costa etc. en cualquier caso creo que un trimado conservador seria hacerlo como si fueses en ceñida, es decir rizando para este rumbo ambas velas. Desconozco que genova llevas, 130,150... me da la impresión de que no será muy grande, navegando con portantes siempre tengo en la cabeza " el genova arriba, la mayor orza" siguiendo este principio y en tu caso creo que rizar la mayor te habría ayudado y cerrar algo el rumbo para no desventar el genova también. Yo en mi 35 en estas condiciones habría optado por mayor con dos rizos y genova(130) completo, el segundo rizo en la mayor a parte de equilibrio me da la tranquilidad de que si tuviese que cerrar rumbo, virar por avante etc, no me tendría que preocupar mucho de ella, y el genova abierto del todo me hace que este tire de la proa algo hacia arriba y me ayude a surfear alguna olilla que otra" escotero de genova a proa, backstay algo amollado y la contra en principio con dos rizos la amollaría si fuse necesario, bueno espero que te sirva de algo.

[jorgesanchis]

Disculpa Toletum, no había leído el post entero, y entendí que tenias dificultades en tomar un rizo o reducir Génova. De ahí mi aportación.

A mí el barco con esas circunstancias también me hace amagos de irse cuando una ola grande me alcanza.

Pero tanto como cruzarme el barco no.

En crucero soy partidario de poca mayor o ninguna con rumbos muy abiertos, si las condiciones son duras. Por seguridad básicamente.

Es mi opinión, en cuanto a el Trimado, carros adelantados, Back templado. Un rizo o dos si pienso en que voy a necesitar orzar en algún momento, carro de mayor, en esas circunstancias importa poco, y contra cazada si voy a un 100..120 sí que cazó contra, si voy más caído no, por qué si traslucho involuntariamente me la arrranca, del arraigo. Y Génova entero o algo recogido, según tú veas, pero por lo que cuentas en tu caso bastante recogido.

Aunque creo que la causa es que llevabas demasiada mayor...

En fin, no te puedo ayudar mucho más.






Saludos.

Jorge Sanchis

Enviado desde mi iPad utilizando Tapatalk

[mario147]

Siempre que hay estos intercambios de opiniones encuentro dos tendencias mas o menos marcadas: los más regateros que llevan siempre la mayor arriba por defecto, incluso sin nada de foque, y los cruceristas, entre los que me incluyo, que nunca ven la razón de llevar la mayor izada en portantes por encima de 25 nudos.
Mi concepto de la física (propulsión o tracción) me dice que lo lógico es lo que hacemos los cruceristas. Sin embargo creo que en general los regatistas saben mejor como obtener el mejor rendimiento. Pero en este caso... No es un poco obcecarse en sacar la mayor incluso reconociendo que si la cosa se pone fea va a ser difícil arriar?

He aquí un buen ejemplo...

https://www.youtube.com/watch?v=xHMEzjHo7Mc