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#1
01-06-2009, 16:39
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Duda trimado escotero cuando sube el viento
Hola Tabernicolas!
Éste pasado fin de semana, aprovechando que porfin soplaba algo de vientecillo (12-14 nudos) estuve haciendo algunas pruebas de trimado de génova. El recorrido era un barlo-sota, con lo que salí con el génova grande 150% (muy al limite para la ceñida pero perfecto para la vuelta ). En el tramo de ceñida, a parte de llevar mayor plana plana y carro a sota, atrasé bastante el escotero de génova, con lo que la parte alta del mismo dejaba escapar aire. Con esos reglajes la escora era aceptable pero no conseguía los mismos ángulos que con 10 nudos y el carro en su sitio. Es ésto normal? Perdemos ángulo de ceñida retrasando el escotero? Tomaros unas  para refrescaros la mente.IRRINTZI
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Web: https://sites.google.com/site/scotchsanfaina/ 
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#2
01-06-2009, 17:12
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Re: Duda trimado escotero cuando sube el viento
A esto se le llama experiencia, e hilar fino ¿eh?.
Creo que mi humilde persona no puede aconsejar a un experimentado navegante. Que tengas suerte con alguien más ducho que yo. 
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No hay nada nuevo bajo el sol, pero cuantas cosas viejas hay que no conocemos
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#3
01-06-2009, 17:43
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Re: Duda trimado escotero cuando sube el viento
Hola IRRINTZI, depende del tipo de casco, conseguiras mayor angulo de ceñida con más escora, esto ocurria con los cascos IOR, en cambio si el casco es plano, todo lo contrario. Lo de retrasar el escotero está bien paro hasta cierto limite, ya que pierdes potencia, y solo que tengas un poco de ola, dificultará el paso de la misma, y tambien perderas angulo de ceñida, por ultimo al bajar el carro de la mayor, reduces la escora, pero creas una turbulencia a sotavento de la misma, que te hace perder velocidad, y angulo.
Tienes que seguir haciendo pruebas,hasta que consigas el mejor trimado, y por cierto no te olvides de trimar el palo, es fundamental, en ceñida cuando sube el viento. saludos, y para todos
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#4
01-06-2009, 18:55
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Re: Duda trimado escotero cuando sube el viento
hola a todos y unas
... me parece que esto va a tener "hilo"...  bien, yendo por partes y hablando sólo, digo sólo de escotas, carros y velas, las cosas no son tan fáciles como parecen, creo yo, no obstante, sabemos que: -Génova (con respecto a la escota en una posición de aproximadamente 45º del ángulo que forman la baluma y el pujamen), ocurre: 1.- carro a proa: el pujamen se destensa (se embolsa) y la baluma se tensa (pierde torsión -twist-... sería de agradecer perder los anglicismos, pero ese es otro tema..), y también es de agradecer esto al que se le ocurrió lo del escotero por su genialidad... con un solo movimiento consigues trimar para vientos flojos-medios... es decir, el perfil de vela óptimo es estas condiciones debe tener mucho espesor (bolsa) y que permanezca prácticamente en la misma posición con respecto al viento a lo largo de la altura de la vela (poca torsión)... 2.- carro a popa: inversamente al caso anterior, el pujamen se tensa (se aplana) y la baluma se destensa (se torsiona -twi...), y de nuevo es de agradecer, porque es justamente lo que se necesita para vientos medios-fuertes... pero, pero, lo de mucho, poco, flojo o fuerte, ya hay que trabajarlo en cada barco y ver para cada caso cómo es eso... hay un tema de cajón, ya que por simple geometría se ve que que los desplazamientos a popa deben ser más generosos que los de a proa, es decir, si desplazamos lo mismo a popa que a proa, se produce mayor variación de tensión en las relingas afectadas en el segundo caso... - Mayor (con respecto al carro a la vía): aquí la cosa yo no la veo tan clara... 1.- carro a barlo (dejando la botavara en la misma posición en la que estaba previamente al desplazamiento del carro): disminuimos la tensión en el sentido vertical (la botavara asciende) y la aumentamos en el sentido horizontal (esto no tiene efecto en estas condiciones)... aquí al que se le ocurrió esto estuvo mucho más fino... si la botava asciende, aumenta la torsión, por tanto, sería favorable para vientos medios-fuertes, pero en una mayor la "sinergia" de los diferentes elementos de trimado es fundamental (tiene más posibilidades de trimado que la génova), y realmente esto es lo que se hace para tener la tela de la vela destensada y darle bolsa con pajarín, driza y back, por tanto, es adecuado para vientos flojos-medios... uufff  2.- carro a sota: inversamente, aumentamos tensión en sentido vertical (la botavara desciende), disminuyendo torsión... y esto si que es delicado, porque con vientos medios-fuertes en cualquier caso es un efecto indeseable, por tanto, es un desplazamiento que debe calibrarse delicadamente... todo lo anterior tiene su relación directa con la escora, de tal forma que si no ciñes lo que debes (gráfico de polares), evidentemente hay algún desajuste de trimado... lo siento por el rollo y seguro que me espera una buena  ...
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#5
01-06-2009, 17:58
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Re: Duda trimado escotero cuando sube el viento
Cita:
En primer lugar, felicitaciones por tus posts, son magníficos para hablar de trimado (lo mejor que se puede hacer, aparte de trimar realmente (navegar  ). Y cómo llevabas el stay (es decir, el backstay)? La profundidad del génova (o embolsamiento) depende de la tensión de stay. Si este va suelto, se arquea a sotavento y hacia popa, dándole profundidad al génova con lo que se ciñe peor  Los de NorthSails dicen en su guía de trimado que el carro del escotero aplana el tercio inferior del génova y que la tensión de génova controla la bolsa en los dos tercios superiores saúdos
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Una enorme ola espumosa salió de la bruma; se venía sobre el barco, rugiendo con salvajismo, y en el afán con que se precipitaba parecía tan terrible y escalofriante como un loco blandiendo un hacha. El negro del Narcissus. Joseph Conrad
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#6
01-06-2009, 18:11
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Re: Duda trimado escotero cuando sube el viento
A ver si completo un poco la jugada. Casco tipo IOR (first 27) anda muy bien escorado hasta que se va de orzada. Arbolado a tope de palo, el stay como una vela ya que el back esta muy cazado ( lo que buenamente se puede en un tope de palo) baby fijo pero con tensión. Escotero retrasado con la parte baja del génova muy plana, lanita inferior y media de barlo unos 35º hacia arriba, las de sota bien , lanita superior de barlo y sota totalmente fuera de control.
IRRINTZI
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Web: https://sites.google.com/site/scotchsanfaina/
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#7
01-06-2009, 18:35
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Re: Duda trimado escotero cuando sube el viento
Hola y unas cañas a todos
A lo mejor es que lo llevaste demasiado a popa, pero puede ser que el problema fuera de la mayor, en lugar de largar tanto carro, bajar el carro a 2/3 y soltar un poco de escota, así no cierras tanto el canal con el génova y abres la baluma...bueno, es un opinión Saludos Driza
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#8
01-06-2009, 20:22
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Re: Duda trimado escotero cuando sube el viento
Cita:
 Retrasandolo mucho sí, porque la vela se amolla en exceso, mas alla del limite de flameo en la parte alta. Para ceñir hay que cazar (meter vela adentro) y con el carro muy atrasado la vela coge tanto twist que a la que quieres acercar la proa al viento la vela te flamea (o se alborotan ambas lanitas) Pero no te pases adelantandolo, porque entonces haras una vela redondeada, con la bolsa marcada, una vela potente, pero que tampoco te permitira ceñir tanto como quieras, porque a la que orces para ganar esos graditos de ceñida, la vela con la bolsa bien marcada te flameara. Aunque es cierto que atrasando la bolsa, amollando ligeramente driza, y tensando fuertemente estay (con el back), podras quitarle redondez al gratil (el borde de ataque de la vela) y te ayudara a ceñir a pesar de la forma mas contundente. Recuerda que generalmente tocar un control de una vela supone retocar un poco todos los otros De todos modos todo es mas complejo que eso... no es lo mismo mar revuelto que mar plano... tambien la mayor juega un papel muy importante para ceñir (se dice coloquialmente que es "el timon del barco" (y el genova "el motor") Saludos
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#9
01-06-2009, 22:49
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Re: Duda trimado escotero cuando sube el viento
Muchas gracias por vuestras respuestas, la verdad es que esto de los "trapos" es la leche ...... no acabas nunca de aprender.
En éste caso el mar estaba muy decente, con poquita ola para el viento que soplaba, estoy seguro que con el 135% mejoraba tranquilamente esos 10 graditos que echaba de menos. Lo que dice Keith de "demasiado descontrol" en la parte de arriba puede ser cierto, en principio la mayor, muy pequeñita en mi caso (15m2 frente a 26m2 del génova) la llevaba como siempre. El pujamen estaba muy tenso y la baluma lejos del piso de cruzetas, con menos viento suelo adelantar y el génova rozando la cruzeta. Enfin, navegar, navegar y mas navegar ...... IRRINTZI
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Web: https://sites.google.com/site/scotchsanfaina/
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#10
02-06-2009, 10:38
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Re: Duda trimado escotero cuando sube el viento
Cita:
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Dirty hans are a sing of a clean money
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#11
02-06-2009, 11:05
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Re: Duda trimado escotero cuando sube el viento
Aprovechando que se habla de trimado de genova, queria hacer una pregunta. Ciñendo con él cazado a tope, los hilos ,tanto de sotavento como barlovento se mueven en los tres niveles, (bajos ,medios y altos). completamente iguales. por lo tanto entiendo que el escotero esta bien situado. ¿a que es debido, que sea practicamente imposible llevarlos paralelos?. a nada que orces se levantan los de barlo y si caes un poco se levantan los de sota.es decir, el rumbo es muy "critico" . Como aclaracion es un genova 150 en un aparejo fraccionado.Con otro genova (130)la tolerancia es mucho mayor.Se agradecen los comentarios.
Un saludo Pesca
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#12
02-06-2009, 11:26
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Re: Duda trimado escotero cuando sube el viento
Cita:
Experiencia en tope de palo (no sé si sera lo pispo), para hacer el génova más tolerante suelo cazar bien la driza, es decir si hago lo que pone en los manuales de llevar la driza no muy cazada, cuando no hay mucho viento, me pasa lo mismo que a tí, a medida que cazo más la driza mejoro la tolerancia, en mi caso es básico ya que llevo la caña fatal! IRRINTZI
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Web: https://sites.google.com/site/scotchsanfaina/
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#13
02-06-2009, 11:33
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Re: Duda trimado escotero cuando sube el viento
I love this bar....
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#14
02-06-2009, 11:45
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Re: Duda trimado escotero cuando sube el viento
Cita:
Sigamos dándole vueltas al trimado sacado de aquí ----> http://nsdnn.northsails.com/uk/SailB...1/Default.aspx "Draft position in a genoa is controlled primarily with halyard tension. This works a lot like the cunningham, more tension moves the draft forward and less moves it aft..." "A draft forward shape (40%-45%) is more forgiving than a draft aft shape (47%-50%). Move the draft forward when you need a wider groove, such as in a chop or with an inexperienced helmsman. Move draft aft in ideal conditions (i.e. smooth water and medium air) to give your boat maximum pointing ability." es decir, que la tensión de driza adelanta la bolsa haciendo un borde más redondo y menos crítico. Literalmente, adelante la bolsa cuando necesite un surco más ancho, tal como en agua agitada o con un caña sin experiencia Saúdos
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Una enorme ola espumosa salió de la bruma; se venía sobre el barco, rugiendo con salvajismo, y en el afán con que se precipitaba parecía tan terrible y escalofriante como un loco blandiendo un hacha. El negro del Narcissus. Joseph Conrad Editado por TorredeHércules en 02-06-2009 a las 11:49.
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#16
02-06-2009, 11:49
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Re: Duda trimado escotero cuando sube el viento
diosss! cuanta experiencia se respira en esta taberna! ......
sludos
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#17
02-06-2009, 12:25
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Re: Duda trimado escotero cuando sube el viento
Hola a todos y va una rondita... trataré de aportar algo si puedo.
El génova tiene, por decirlo de alguna manera, 4 puntos de trimado... Escota... creo que no hay mucho que aclarar. Carro, como bien contó sintripulación, adelante, embolsa pujamen y cierra baluma, no mucha intensidad de viento. atrás, aplana pujamen y abre baluma, mucho viento. Hasta aqui por lo que yo sé, hagamos de cuenta que esto sería como las marchas de un coche... para arrancar y pillar velocidad (generar aparente) carro alante... estas en velocidad, retrasar un poco.... Driza (contrario a lo que me dijeron siempre)... ceñida apenas cazada (se atrasa el centro velico y bolsa) mínimo arrastre (drag), para alcanzar máximo angulo de ceñida, no perdona errores al caña.... muy cazada, (se adelanta centro vélico y bolsa) mayor arrastre (drag), reduce el angulo que se pueda alcanzar, permite mas errores al caña.... Stay de proa (borde de ataque) Back stay o burdas, cuanto mas tensos (sin pasarse....) mejora nuestro borde de ataque, por consiguiente la entrada al viento. La interacción de estos elementos darán un mejor perfil al génova. Para ceñir con velocidad (doy por bueno que nuestro mástil está en condiciones) hay que trimar la mayor y también muy importante el corredor que se forma entre el génova y la mayor. Espero haber contribuido en algo... venga otra ronda que ya tengo la garganta seca....
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#18
02-06-2009, 13:42
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Re: Duda trimado escotero cuando sube el viento
Ese IRRINTZI!!!
Dejate de coñas IRRINTZI que tu ya sabes tela, lo que quieres ya es pillar esos 0,2 nudos de mas regata a regata, jajaja Tu barco, que fue como el mío años atrás, con esos 14 nudos en ceñida, tienes que llevar el génova 150% por supuesto!, carro retrasado un poco, no demasiado, driza cazada antes de meterle caña al back y escota a rabiar!! Que te toque la vela cruceta. Mayor con el carro 3/4 a sotavento, driza y pujamen a rabiar con la escota en su punto, que esto ya lo sabes... Ponte a ceñir y fijate si tienes que meter mucho la caña a barlovento, si es así, amollas escota de mayor y si está totalmente desventada TE TOCA RIZAR!! Hasta que la caña se te quede con un maximo de 10º a barlovento mas o menos. Tu barco debe ir a 5,5 nudos +-. Recuerda que antes de cambiar genova debes rizar con tu barco y ese aparejo!! VIVA EL FIRST 27 de aquel año! Saludos!!
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#19
02-06-2009, 13:52
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Re: Duda trimado escotero cuando sube el viento
Cita:
Hombre SUPRA que alegría verte por aqui , es que tú eres un poco más "bestia" que yo, con esos 14 voy mucho mejor con el 135%, pero casi seguro que el error viene más por demasiado retraso en el escotero ..... lo de los 5,5 casi casi ..... jajjajaajIRRINTZI
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Web: https://sites.google.com/site/scotchsanfaina/
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#20
02-06-2009, 15:44
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Re: Duda trimado escotero cuando sube el viento
Importante lo que dice Chakal sobre la driza de génova:
Mayor tensión = adelanta bolsa= mayor potencia para pasar ola (aunque no apunta tanto pues la tangente en el ángulo de ataque se abre. Menor tensión= sin olas (que no hace falta tanta potencia) mayor velocidad y mejor ángulo de ceñida ( se cierra la tangente en el ángulo de ataque) En momentos puntuales,cuando arrecia el viento, bajar carro de mayor desventando la parte del palo, es como hacer un rizo. Se escora menos, se atrasa el centro vélico, y el aire pasa a mayor velocidad por la canaleta entre mayor y génova, dando mayor succión a la mayor. Buen viento !!
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#21
02-06-2009, 13:43
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Re: Duda trimado escotero cuando sube el viento
bien, empiezan a salir más elementos de trimado...
totalmente de acuerdo con la tensión de driza... si la bolsa se adelanta (mayor tensión de driza), como dice TorredeHércules, el borde se redondea (se parece más a una gota de agua) y tenemos, insistiendo en el tema: 1.- menos pérdidas por arrastre... 2.- consecuencia de lo anterior tenemos más velocidad y, por tanto, aumenta el aparente y consecuentemente nuestro ángulo de ceñida tiene que aumentar, si no nos aproamos... nos impide puntear... 3.- disminuye la escora, por esto es más fácil de gobernar... desde mi punto de vista, esas son las razones por las que debe elegirse ese trimado para superar la ola (más potencia -velocidad-) y/o cañas inexpertos... no obstante, en el libro "The Principles of Yacht Design" (recomendado muchas veces), se aporta un gráfico de pruebas de trimado del libro "Sail Performance: Technique to Maximise Sail Power" (otro libraco), donde se aprecia que lo más importante es la profundidad de la bolsa y en menos medida su posición (si está en torno al 45% de la cuerda), es decir, tocar driza para trimar conforme lo que se ha dicho, pero estar muy finos con la profundidad de la bolsa... 
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#22
02-06-2009, 16:42
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Re: Duda trimado escotero cuando sube el viento
Cita:
es que ya pasa eso... que se pregunta sobre un tema concreto y nos extendemos a todos los controles de la vela... Yo entiendo que la pregunta de Irrintzi era concretamente una y se trata de averiguar cómo se comporta la vela adelantando/atrasando escoteros... si se gana potencia y aceleracion, si se gana angulo de ceñida, si se mantiene velocidad, si convierte el barco en docil al gobierno o si no...
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#23
02-06-2009, 18:36
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Re: Duda trimado escotero cuando sube el viento
Cita:
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Web: https://sites.google.com/site/scotchsanfaina/
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#24
02-06-2009, 18:42
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Re: Duda trimado escotero cuando sube el viento
los "maestros" hoy se estan haciendo de rogar...
 ¡¡¡maestrooooos!!!...
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