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#1
08-07-2009, 00:10
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aparejo fraccionado, por q?
 saludos chicos\as!!bueno, pues una duda q tengo. aparejo fraccionado vs a tope de palo. para q es mejor uno u otro, rendimientos etc... mas o menos la pregunta me viene de: en un first class 8 (fraccionado) cuando el viento sube, montamos un intermedio o un foque y eso se nota, no orza tanto etc.. (entre otros ajustes) en un oceanis 33, cuando el viento sube tenemos q rizar antes la mayor, por q solo con enrrollar un poco de genova, apenas se nota mejoria. espero impaciente vuestras respuestas. Buen verano a todos!!  
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#2
08-07-2009, 10:39
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Re: aparejo fraccionado, por q?
Hoy dia la mayoría de barcos son fraccionados, pues al final el barco sale más barato. Una genova grande implica acastillaje de mayor tamaño, y la estructura del barco cambia.
Además el aparejo fraccionado tiene la ventaja de que trimando la mayor regulas la escora del barco. Con un genova enorme, el barco escora lo que escora, sueltas mayor y casi no se nota, hay que descargar potencia orzando... Como además el back vaya suelto (típico, pues a la gente le da miedo tensarlo...) y el carro un poquito más adelantado de donde debe, el barco se vuelve ingobernable. Pero el motivo fundamental es el economico. Ah, en barcos de regatas, lo que influye es el rating
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#3
08-07-2009, 10:45
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Re: aparejo fraccionado, por q?
Uummm...no me convencen mucho los argumentos...
 los últimos barcos de Copa America, donde ni el tema económico ni el rating tienen importancia, son de aparejo muy fraccionado 
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#4
08-07-2009, 10:50
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Re: aparejo fraccionado, por q?
Cita:
Te convence más el argumento?
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#5
08-07-2009, 11:00
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Re: aparejo fraccionado, por q?
Bueno, creo que hay alguna razón más:
A igualdad de m2 de trapo, se ha visto (por varias razones) que un aparejo fraccionado es más eficiente que uno que no, por lo que tenemos que, o con menos tenemos lo mismo, o con lo mismo tenemos más, con lo que esto supone en la navegación, en costes, etc. Además, un aparejo fraccionado es mucho más facil de "utilizar". No es lo mismo hacer un bordo con un génova de 50 m2 que con uno de 30 y sin embargo, esa diferencia no es tanta en una mayor. Una mayor se trima mucho más facilmente y más contínuamente que un génova. Además, tenemos que al tener más trapo en la mayor, en los portantes con spi izado, tenemos más metros que si la superficie gorda se la llevase el génova (que no está).
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Buena proa!
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#6
08-07-2009, 11:11
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Re: aparejo fraccionado, por q?
++"en un first class 8 (fraccionado) cuando el viento sube, montamos un intermedio o un foque y eso se nota, no orza tanto etc.. (entre otros ajustes)" Pues la verdad es que es justo al revés. Cuando, en ceñida, sustituyes un genova por un foque, orzas más -o caes menos- (vas hacia el viento) porque el centro vélico se desplaza hacia popa, el ángulo de ataque de las velas con respecto al viento se reduce y el barco se vuelve más ardiente y deriva menos. Por lo tanto tu ángulo con respecto a la boya es menor y puede ser que con viento muy fuerte hasta corras más (no siempre) por que mantienes el barco más adrizado. En una regata, de ceñida, lo importante no es correr más (que también...) sinó llegar antes a la boya, que siempre está a barlovento. En otras palabras ganar barlovento es más importante que correr más si ésto nos aleja mucho del camino más corto hacia la boya. Hacer correr el barco hasta su máximo no suele compensar el exceso de distancia que se debe recorrer para ello ("velocity made good"). Esa es una de las razones por las que en regata y en ceñida conviene que el aparejo sea fraccionado y las velas de proa pequeñas..., además de utilizar otros elements como los barbers de las velas de proa para controlar su ángulo de ataque... En portantes, es justo lo contrario. Conviene que tengamos el máximo de trapo -y algo enbolsado- ofreciendo resistencia al viento y aportando la máxima propulsión al barco que el casco permita aprovechar. En los barcos de charter, si vas a navegar en condiciones más frecuentes de portantes, es mejor un aparejo a tope de palo. El aparejo de cuter -con foque y trinqueta en un baby estay- es una forma de intentar fraccionar el aparejo de proa que permita jugar más con las velas, pero tampoco es una solución ideal para toda condición. Como todo en esta vida, un parejo sirve para lo que sirve y no hay una disposición mejor que otra en toda circunstancia. Sinó todos los barcos serían iguales.... ,-))
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#7
08-07-2009, 11:14
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Re: aparejo fraccionado, por q?
++"en un first class 8 (fraccionado) cuando el viento sube, montamos un intermedio o un foque y eso se nota, no orza tanto etc.. (entre otros ajustes)" Pues la verdad es que es justo al revés. Cuando, en ceñida, sustituyes un genova por un foque, orzas más -o caes menos- (vas hacia el viento) porque el centro vélico se desplaza hacia popa, el ángulo de ataque de las velas con respecto al viento se reduce y el barco se vuelve más ardiente y deriva menos. Por lo tanto tu ángulo con respecto a la boya es menor y puede ser que con viento muy fuerte hasta corras más (no siempre) por que mantienes el barco más adrizado. En una regata, de ceñida, lo importante no es correr más (que también...) sinó llegar antes a la boya, que siempre está a barlovento. En otras palabras ganar barlovento es más importante que correr más si ésto nos aleja mucho del camino más corto hacia la boya. Hacer correr el barco hasta su máximo no suele compensar el exceso de distancia que se debe recorrer para ello ("velocity made good")   Esa es una de las razones por las que en regata y en ceñida conviene que el aparejo sea fraccionado y las velas de proa pequeñas..., además de utilizar otros elements como los barbers de las velas de proa para controlar su ángulo de ataque... En portantes, es justo lo contrario. Conviene que tengamos el máximo de trapo -y algo enbolsado- ofreciendo resistencia al viento y aportando la máxima propulsión al barco que el casco permita aprovechar. En los barcos de charter, si vas a navegar en condiciones más frecuentes de portantes, es mejor un aparejo a tope de palo. El aparejo de cuter -con foque y trinqueta en un baby estay- es una forma de intentar fraccionar el aparejo de proa que permita jugar más con las velas, pero tampoco es una solución ideal para toda condición. Como todo en esta vida, un parejo sirve para lo que sirve y no hay una disposición mejor que otra en toda circunstancia.  Sinó todos los barcos serían iguales.... 
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#8
08-07-2009, 11:41
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Re: aparejo fraccionado, por q?
muchas gracias chicos. creo q ya tengo una idea general sobre el tema. esta taberna vale su peso en oro
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#9
08-07-2009, 11:51
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Re: aparejo fraccionado, por q?
iñaki sinverguen! si si, eso es , me referia q al estar el barco ms adrizado tienes mejor control en la caña, es decir , me refiero a essa tendencia a orzar causada por la escora, q te obliga a meter mucho el timon. gracias!
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#10
09-07-2009, 00:30
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Re: aparejo fraccionado, por q?
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Cita:
Disculpa, quizás no usamos el término de la misma forma. para mi orzar es "ir" hacia el viento y arribar o caer, lo contrario. Si por orzar entiendes escorar o algo parecido... pues no hablamos de lo mismo... La escora, que yo sepa, no hace orzar al barco, sinó que lo hace derivar. (si crees que lo he entendido mal, pues me lo dices por favor) Si el timón lo notas excesivamente duro y lo tienes que "meter" mucho -como tú dices- entonces prueba a largar un poco el carro de la mayor (hacia sotavento). Eso hará que se escape el viento sobrante y que el barco se adrice algo. El barco no debería tener más de 15 o 20 grados de escora (aunque esto depende de cada casco y de cada barco!!), pues de otro modo, seguramente, estas frenándolo. Normalmente, las línes de aguas de los cascos no están diseñadas para navegar con más escora de la que te he comentado, así que si escoras más, lo único que consigues es mayor superficie mojada y por tanto reducir velocidad. Si te refieres a "irse de orzada" entonces seguro que te sobra trapo (en la mayor) o has cazado demasiado la escota o demasiado el carro o alguna combinación de esas 3 cosas a la vez. Y tiene poco que ver con las velas que lleves en la proa. Por cierto, ya sé que los FC8 no tienen rizos, pero que te vayas de orzada por encima de los 18/20 nudos de viento real, se puede evitar si estás atento a la racha y amollas convenientemente el carro en el momento que entra para volver a cazarlo cuando pasa-eso en regatas, claro- en navegación de paseo, lo lógico es que amolles el carro de la mayor o/y la escota y ya está. Si el barco tiene rizos, entonces toma por lo menos uno, antes de que el viento suba más. Lo que también es seguro es que el timón debería ir finito, sinó es así, su pala también te está frenando el barco y además no trabaja bien, con riesgo de roturas (especialmente si hablamos de barcos de regata llevados al máximo). Espero haberte ayudado en algo!!  Editado por Iñaki/Sinvergüen en 09-07-2009 a las 01:52.
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#11
14-07-2009, 13:29
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Re: aparejo fraccionado, por q?
Cita:
Se puede probar simplemente al ir ciñendo con 12-15 nudos, si alguien sale de la banda el de la caña lo nota enseguida. En un vela ligera ya no te cuento, en las popas con poco viento no se toca la caña, se lleva el barco con el peso. Si quieres orzar llevas el peso a sotavento y el barco orza solo. Viendo el barco desde arriba, el centro vélico al escorar se separa del centro de empuje creando un par de fuerzas que hace orzar el barco. El aparejo fraccionado también tiene otra ventaja, los spis son más pequeños y manejables. Además determinados sistemas de medición penalizaban mucho los grandes spis, como por ejemplo el IMS. Por este sistema es por el que comenzaron los aparejos fraccionados en los cruceros.
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#12
09-07-2009, 11:25
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Re: aparejo fraccionado, por q?
Por cierto, me he centrado en responderte a porqué es mejor poner un foque que un genova para ceñir a rabiar en regata y como corregir la escora del barco, pero no he respondido directamente a la pregunta principal del post...:
El aparejo fraccionado permite flexar el palo en su parte más alta (gracias al back stay y, si tiene, a las burdas), lo cual tiene por lo menos 2 efectos "beneficiosos": 1. Permite aplanar la mayor en ceñida 2. Ante la entrada de una racha, el aparejo descarga parte del viento, de forma "automática" Editado por Iñaki/Sinvergüen en 09-07-2009 a las 22:18.
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#13
14-07-2009, 12:52
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Re: aparejo fraccionado, por q?
No se puede asociar directamente aparejo fraccionado a regatas, aunque sí a la necesidad de obtener un ángulo de ceñida a rabiar. Un ejemplo de barco con aparejo -casi- a tope de palo ideado para regatas: los minis 6,5 de la Transat.  El aparejo a tope de palo, en este caso, es ideal; pues prácticamente sólo navegarán en regata con portantes...! :-))
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#14
14-07-2009, 16:59
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Re: aparejo fraccionado, por q?
Hola de nuevo Reira!!!
 Antes de que se impusiera el IMS -ya con el IOR- creo que ya se podían ver aparejos fraccionados...(*), aunque no conozco tanto la historia de los sistemas de medición como para asegurarte 100% nada de ésto (el único sistema que llegué a conocer un poco en profundidad es el extinto IRC) (*) Por lo menos, eso creo, pues yo estuve regateado durante 3 años con un manzanita 24' y su aparejo era fraccionado -con back stay y burdas medias y bajas- y "su casco era claramente IOR"... En fin..., ¿Bonitos? ¡¡¡¡Preciosos!!!! Por ellos, por los más bellos, por los barcos de regata y también por los otros!!
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#15
14-07-2009, 18:16
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Re: aparejo fraccionado, por q?
Por meter un poco de maraña...
 En los IOR habían muchos fraccionados. Incluso me atrevería a decir que los más cañeros eran fraccionados (sin comentarios). Respecto a lo de que los spis son más pequeños: de acuerdo si los spis salen de encima del stay, pero si se sacan de tope, entonces se tiene muchísimo más trapo en total. El desarrollo y total divulgación de los fraccionados salió a partir de la generalización de las crucetas retrasadas, lo cual hizo prácticamente desaparecer las fastidiosas burdas. Pero todo lo anterior, tiene un denominador común (que ya apunté en un post anterior y que creo no se ha tenido en cuenta): el aparejo fraccionado es más eficiente que el a tope de palo. Además, es más facil de manejar. Creo que aquí y en ningún otro sitio debe buscarse la razón de ser y que éste se haya impuesto definitivamente, fuera de cosas de las reglas y demás. ... Añadir a algo que creo no tiene que ver con los fraccionados si o no: escorar por supuesto hace orzar. Este es un tema ya bastante debatido en este foro y que es bueno verlo, pues habían buenas razones dinámicas (hidrodinámicas) del porqué eso ocurre. Saludos a todos.
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Buena proa!
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Iñaki/Sinvergüen (14-07-2009) | ||
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#16
14-07-2009, 18:24
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Re: aparejo fraccionado, por q?
Atnem este es para ti... por que mi palo de regata(no fraccionado) cada vez que tenso el stay de popa(back) se me troncha? osease..se torsiona tanto que pierde tension..nose si me he explicado.. se flexiona en forma de C y si tiro de las burdas ni te digo lo que parece.. he provado soltar el baby stay pero sigue haciendolo, he tensado el stay de proa y sigue haciendolo..no lo entiendo..
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#17
14-07-2009, 18:53
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Re: aparejo fraccionado, por q?
Cita:
Me "defenderé" explicando lo que se me ocurre... El tensar un back mucho (más si el resto del aparejo no está como debiera) lleva a un acercamiento de la perilla a cubierta (se "acorta" el palo). Eso puede llevar a muchas cosas, entre otras, a un efecto contrario al buscado. Lo que me despista totalmente es que digas que tensando las burdas, la cosa peor e igual con el stay. Probablemente es que no entiendo lo que te pasa... ... ¿Puedes dar algún detalle más?, ¿qué es lo que pierde tensión?, ¿el stay?: entonces, ¿porqué soltarlo?... etc, etc...
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Buena proa!
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#18
14-07-2009, 19:44
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Re: aparejo fraccionado, por q?
Cita:
Se comba de proa a popa y pierde tension en la jarcia, parece de goma.. Editado por Dibujito en 03-11-2009 a las 07:42.
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#19
14-07-2009, 18:25
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Re: aparejo fraccionado, por q?
Bienvenida la maraña...
(encuentro a faltar un post con temas técnicos de regatas. Básicamente para aprender más :-))Respecto a lo de orzar/escorar..., Recibido alto y claro! Ya buscaré esos enlaces en el foro. Muchas gracias Atnem!  Editado por Iñaki/Sinvergüen en 14-07-2009 a las 18:28.
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#20
14-07-2009, 19:04
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Re: aparejo fraccionado, por q?
Pues la verdad es que si parece complicado el tema Dibujito!!!
Yo tampoco entiendo bien lo que comentas (y también he navegado en cuters)¿Cómo tienes los obenques???
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#21
14-07-2009, 19:47
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Re: aparejo fraccionado, por q?
Esta bien que tome una curba en la parte tercia del mastil pero lo hace en todo el palo con lo cual toda la jarcia pierde tension, es como si el palo encogiera.
Y no es del baby por que he provado soltandolo. Editado por Dibujito en 14-07-2009 a las 19:52.
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#22
14-07-2009, 20:27
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Re: aparejo fraccionado, por q?
Hola,
Por lo que tengo entendido, el aparejo fraccionado tiene sobretodo una gran ventaja y es la siguiente: a superficie equivalente de trapo, el fraccionamiento permite aguantar más en ceñida antes de tomar un primer rizo. Al estar situado más abajo en el palo el anclaje del estay de proa, se libera el tramo superior del palo que puede ser flexionado más facilmente hacia popa (el estay de proa no impide ya esta flexión de la parte superior del palo). Como consecuencia: al flexionar un poco el palo, se disminuye el embolsamiento de la vela, con lo cual ya perderá potencia; pero al flexionarlo aún más (más de lo que permite un aparejo a tope de palo) se consigue desventar por completo la parte superior de la vela. Sería un poco como tomar un rizo, pero por la parte superior de la vela. Este tipo de aparejo facilita pues la navegación al permitir retrasar la toma del rizo sin perder rendimiento, ni forzar el piloto, ni derivar demasiado. También permite equipar el barco con foques más pequeños, más manejables y, como en el caso de Hanse por ej., autovirantes. En cuanto a los inconvenientes, si bien es cierto que con un foque más pequeño se facilitan ciertas maniobras, el trimado de la mayor, sin embargo, se vuelve algo más complejo, ya que al cazar escota aumentas la potencia por un lado, disminuyendola por el otro al deventar la parte alta de la vela. Debe costar un poco encontrarle el tranquillo al chisme. Otro punto en contra: con un aparejo fraccionado, ya no se puede controlar la tensión del estay de proa a partir del back estay. Por lo tanto, en navegación, ya no es tan práctico. Dificil elección, no?
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#23
14-07-2009, 22:43
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Re: aparejo fraccionado, por q?
Cita:
tu aportación me viene de maravilla pq. tengo un gran lio con eso del embolsamiento de la mayor, ....que si el carro...que si la escota....que si el pajarin, que si la baluma cerrada, abierta....que si la tensión del bak y el aparejo fraccionado...que si el twist, ....que si el rumbo....que si poco o mucho viento............quien dijo que esto de navegar era facil?????. está siendo muy instructivo este hilo! saludos.
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#24
14-07-2009, 23:36
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Re: aparejo fraccionado, por q?
Encantada de poder serte algo útil Ambar!
Libros enteros (y muy gruesos) se podrían escribir sobre la cuestión del embolsamiento de la mayor... menudo temilla! Poco te puedo decir yo por experiencia propia sobre el tema del fraccionamiento, ya que nosotros somos "tope de palo" (lo cual nos satisface plenamente, por cierto!) Pero cuaja el diseño y no está reservado a los barcos de regata ya que, cada vez más, más cruceros optan por el fraccionamiento. Motivos? Pues, no sé, tal vez se busque mejorar el rendimiento en ceñida de barcos mangudos cuya "ancha cintura" no se presta tanto a remontar el viento... O sencillamente se juega con un factor "psicológico" a nivel comercial, ya que un Solent asusta menos al novicio que un potente génova 130. El conjunto da la sensación de ser mucho más manejable. Chi lo sa... Unas copas de vinito...
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#25
15-07-2009, 00:42
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Re: aparejo fraccionado, por q?
Dibujito: con tus dibujitos (
) la cosa ya queda algo más clara.Sin embargo, viendo lo que habías puesto anteriormente (tensando el stay no se te soluciona), faltaría saber el porqué tensas tanto el back, cómo te queda de tensado el stay. Porque a falta de verlo, parece un problema de stay flojo y que intentando corregirlo a base de back. lo que ocurre es una compresión del palo y un acercamiento de la perilla. Faltarían saber además muchas otras cosas: comportamiento del barco, cómo están los obenques (entiendo que rectos) de tensados, lo mismo del baby, forma del palo con back destensado, estado de las velas, etc. Pero lo más importante, lo subrayado.
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