¿Santísima Trinidad?

[anboro]

¡Hola!

Entro con vostros despues de mas de un més ausencia debido a otros compromisos .
Pero no me olvido de vosotros.
Un poco atrasado pero os deseo lo mejor en este año que comienza.

Empecé el año con la consabida promesa de ordenar el desastre de mis archivos y me encontré con este enlace :
http://www.elimparcial.es/cultura/po...gar-43871.html

Y recuerdo que la noticia en julio del pasado año me alegró mucho: ¡por fin íbamos a tener un museo como el sueco del Vasa ( que entonces acababa de visitar) el británico del Mary-Rose, nuestras particulares referencias de Estocolmo y Portsmouth, que tanto éxito tienen o las del australiano Batavia con sus 150.000 visitantes o las del chino Nan Hai 1!.

Es más, el Vasa es la primera atracción turística de Estocolmo siendo el museo naval más visitado del mundo y los británicos se han mudado del Historic Dockyard a un museo más amplio, para lo que creo que se han gastado más de 25 millones de euros.

Con estos datos en la cabeza la noticia era creíble a pesar de que no entraba con el pié derecho.

En primer lugar la foto que han puesto ( por cierto perteneciente al Museo Naval de Madrid – cuyo hilo en la TBP es "Hay verdaderas maravillas" y que me he prometido retomar, complementando el maravilloso trabajo de Crimilda en su " Los grandes marinos…" que he descubierto en mi retorno) no representa al Santísima Trinidad , cualquiera sabe que el ST era en su época el barco de guerra más grande del mundo con 140 bocas de fuego, cuatro puentes armados y más de 1000 almas a bordo.

En su lugar ponen al un desmirriado buque de 74 cañones el Don Pelayo. Esperad que os pongo el cuadro entero :





Como veis , el Don Pelayo esta socorriendo al ST en la batalla de San Vicente , imponente, situado a su proa en una arriesgada maniobra que abordaremos en su debido hilo.
Por lo visto les gustó más el Don Pelayo, que estaba más bonito …

Por otra parte en la redacción se decía que hay un buque "perfectamente reconocible tendido en el fondo". Cuando todos sabemos que eso es prácticamente imposible después de más de dos siglos en su tumba.

La madera sólo se conservaría si estuviera cubierta por el fango o la arena y encima tuviera poca sal.

Por otra parte yo siempre escuché de los marineros de Huelva y Cádiz que se habían extraído restos de "Los barcos de Trafalgar" ; es más parece ser que se le vendió a un americano un cañón que según rumores era del ST.

Sea como fuera lo del "hallazgo arqueológico" , se puede poner en cuestión.

Digan lo que digan de Trafalgar la realidad es que se hundieron 5 barcos franceses (Bucentaure,Aigle,Berwick Fogueux e Indomptable) y 7 españoles (Argonauta, Monarca, Neptuno, Rayo, San Agustín, San Francisco de Asís y nuestro Santísima Trinidad). Y punto.

Algunos están localizados (me parece que ya hablamos de esto en otro hilo) En Arenas Gordas hay dos: el Rayo a 7 metros de profundidad en la desembocadura del Guadalquivir y el Monarca entre las torres de la Higuera y el Asperillo. El San Francisco de Asís se hundió a causa del temporal frente al Puerto de Santa María al igual que el francés Aigle, el mismo que echó a pique al Neptune y al Indomptable frente al castillo de Santa Catalina
El Fougueux se encuentra en el arenal de Las Morenas en las proximidades de San Fernando, y al igual que el Rayo tan sólo7 ú 8 metros de profundidad.

Es decir que se tienen más o menos localizados.

Termina el artículo con lo de la desgracia de Trafalgar. Tema bastante amplio pero si me permitís voy a dar mi opinión basada en los fríos datos que nos da la historia :

España sólo perdió en esa batalla 10 navíos ( desgraciadamente también sucumbieron insignes marinos) pero sigamos con los datos. En un rápido giro histórico los franceses son nuestros enemigos (la guerra de la Independencia) y les capturamos 6 buques. Quedamos casi en paz.

Pera ahora empieza a "trabajar " la Administración : En 1805 ya sólo tenemos 41 navíos de guerra ; en 1811 se reducen a 26; en 1820 sobreviven 17 y en 1835 la cuenta queda reducida a 3 navíos para defender nuestras costas y a las colonias.

La historia, desgraciadamente, acompaña a esta simple estadística.

Pero vamos al asunto, que siempre me pasa lo mismo.

El Museo.

¿Alguien ha oído algo más del maravilloso macromuseo marítimo ?

Hablé con un conocido ligado a la Universidad de Cádiz que me dijo que el pecio no está en mal estado (dice que está recubierto de fango que se está analizando) ahora tiene que venir el Centro de Arqueología subacuática para examinarlo y después determinar si se puede reflotar y valorar el coste , que sería astronómico( los chinos construyeron, para elevar su Nan Hai 1 del fondo (20 metros), un sarcófago de hierro de 35X14 X12 donde metieron el barco y lo elevaron con una descomunal grúa) a parte de construir el enorme museo que lo albergaría.

Total, como decimos aquí : leche migá.

SaludosAndrés

[DUDU]

Bienvenido.

Que tengas un feliz año.

[napoleon]

Originalmente publicado por anboro

¡Hola!

España sólo perdió en esa batalla 10 navíos ( desgraciadamente también sucumbieron insignes marinos) pero sigamos con los datos. En un rápido giro histórico los franceses son nuestros enemigos (la guerra de la Independencia) y les capturamos 6 buques. Quedamos casi en paz.

Pera ahora empieza a "trabajar " la Administración : En 1805 ya sólo tenemos 41 navíos de guerra ; en 1811 se reducen a 26; en 1820 sobreviven 17 y en 1835 la cuenta queda reducida a 3 navíos para defender nuestras costas y a las colonias.



SaludosAndrés

Efectivamente, la pérdida de navíos en trafalgar, fue cuantiosa, pero le recuperamos bastantes al enemigo francés pocos años despues, en la guerra de la independencia, con lo cual las pérdidas materiales, fueron relativas.

Fue mucho más trágico y pernicioso -aparte de las pérdidas humanas por su puesto- el efecto moral que causó en nuestros políticos y militares (mucho más en los primeros que en los segundos). No volveríamos a recuperar nuestra gran armada nunca más, no se volvería a invertir dinero, no solo en la construcción, sino también en el mantenimiento de navíos, y la mayoría simplemente se perdieron, bien por falta de carena, por falta de líneas apropiadas de fondeo, o simplemente por que no había velas y cabos para aparejarlas de forma segura.

Perdimos la poca hegemonía naval que nos quedaba, y fue el primer paso para la independencia de las colonias de ultramar y por ende la falta de llegada de los necesitados recursos que habían mantenido durante muchos años las grandes deudas de la corona.

En cuestión de 50 años, la gran y poderosa Real Armada, que Carlos III construyó, queda prácticamente borrada de los mares.

En esta ocasión no se puede brindar.

[castillo]

Me alegro de volverte a leer.
Feliz Año

[Capitán Barceló]

Cofrade Anboro.

Estupenda aportación.

Un placer volver a leerte.

No tengo noticias de ese proyecto de macro museo, pero sería un sueño hecho realidad.

Mis respetos.


Cofrade napoleon

Estoy de acuerdo contigo en lo de la desmoralización de los políticos antes que la de los militares. Lo mismo pasó con el asunto del Sáhara español, cuando los políticos se debatían entre la indecisión, el miedo y el qué dirán, y los militares seguían en sus puestos más tranquilos que nerviosos. Bien, dejando aparte lo anterior, ya que no es el momento ni el lugar, estoy en desacuerdo con lo que dices:

"...fue el primer paso para la independencia de las colonias de ultramar..."

La única colonia que existió en América fue la Colonia de Sacramento, en la actual Uruguay. Lo que hubo en América fueron virreinatos.

Ni siquiera Cuba, Puerto Rico, Filipinas o Guam fueron nunca colonias. En la constitución española de 1812, la famosa "Pepa" se hablaba de "españoles de los dos hemisferios", y en el mapa oficial de España de la Primera República, junto a los territorios peninsulares aparecen los archipiélagos balear y canario, y las Filipinas, Cuba y Puerto Rico divididas provincialmente. Pero no como colonias.

[Capitán Barceló]

Cofrade Anboro, se me olvidaba. Únicamente un apunte.

Disiento también contigo sobre el término de "colonias" que utilizas por los motivos expuestos en mi anterior intervención.

No discutiré los datos que ofreces sobre la precariedad y pobreza de nuestra flota en el siglo XIX. Creo recordar que el propio rey felón Fernando VII compró una armada entera al Zar de Rusia y ésta llegó podrida e inservible.

Sin embargo, a pesar de todo, el inmenso marino Casto Méndez Núñez, y hablo de memoria, autor de la famosa frase "Más vale honra sin barcos, que barcos sin honra", se plantó ante las costas chilenas a bordo de un buque de guerra y bombardeó (previo desalojo de civiles de la zona instado por él mismo) instalaciones militares y algún arsenal en represalia por los ataques a intereses españoles de los chilenos ya independientes, desoyendo las amenazas de otros buques de guerra norteamericanos y, creo recordar, que también británicos. Y estamos hablando del año 1865 ó 1866.

Pocos años más tarde, el capitán Antonio Eulate, plantó su buque de guerra, el Vizcaya, en el puerto de Nueva York, donde se vivieron momentos de tensión por la crisis hispano-cubana, y las autoridades estadounidenses no las tenían todas consigo. A tal punto, que en el escudo de Sestao, en el País Vasco, figura el dibujo de su barco en su recuerdo.

Es decir, que a pesar de los pesares, la armada tuvo malos momentos, sí, pero también momentos épicos. Recordémoslos más a menudo, cofrade.

Mis respetos.

[anboro]

Originalmente publicado por Capitán Barceló

Cofrade Anboro, se me olvidaba. Únicamente un apunte.

Disiento también contigo sobre el término de "colonias" que utilizas por los motivos expuestos en mi anterior intervención.

Es decir, que a pesar de los pesares, la armada tuvo malos momentos, sí, pero también momentos épicos. Recordémoslos más a menudo, cofrade.

Mis respetos.

Saludos
Ya sé ,querido Barceló, ya sé que fueron virreinatos.
¿ cómo nó si vivo en Sevilla y la Casa de Contratación me ha visto cruzar muchas veces sus puertas?.

Pero es una manera de expresarse puesto que se entiende mejor palabras como colonialismo o imperialismo, ya que han existido desde los albores de nuestra civilización.

Tienes razón en que la palabra se utilizó sobre todo en el siglo XIX cuando Europa y sobre todo Gran Bretaña inició su expansión capitalista, pero si hoy día dices que España emprendió la colonización del continente americano todo el mundo te entiende mejor que si dices que España virreinalizó el continente americano.

Me dirás que España era un caso aparte en comparación con las otras naciones puesto que basó sus derechos en la evangelización de los pueblos anexionados y que era una donación papal y que eran provincias españolas y que…
Y lo has resumido así : "un virreinado es muy distinto a una colonia."

No es que dé por vencido, pero a veces hay que simplificar o al menos así lo entiendo.

Y en el otro apartado

¿ A mí me vas a decir que no recuerdo los momentos épicos de la Armada?.
Me parece que soy un especialista. Se nota que me lees poco.
Yo, sin embargo, no me pierdo ningunas de tus juiciosas y jugosas intervenciones

SaludosAndrés

[rookie]

Originalmente publicado por Capitán Barceló

Pocos años más tarde, el capitán Antonio Eulate, plantó su buque de guerra, el Vizcaya, en el puerto de Nueva York, donde se vivieron momentos de tensión por la crisis hispano-cubana, y las autoridades estadounidenses no las tenían todas consigo. A tal punto, que en el escudo de Sestao, en el País Vasco, figura el dibujo de su barco en su recuerdo.

Es decir, que a pesar de los pesares, la armada tuvo malos momentos, sí, pero también momentos épicos. Recordémoslos más a menudo, cofrade.

Mis respetos.

Tuvo que haber sido una escena absolutamente cinematográfica!

El Vizcaya fue despachado a N.York por cortesía: como respuesta de la visita (auto-visita) del Maine a La Habana. A la llegada a N.York el Vizcaya se encontró con la noticia de que el Maine había "reventado". La prensa americana hizo el resto, culpando a España de atentar (remember citizen Kane) y USA declaró la guerra a España. Cuando Eulate bajaba a tierra, parece que ordenó algo así como (cito de memoria): "si no vuelvo a las .... abran fuego contra Nueva York".

Grecia pura...

Saludos

[rookie]

¡Maese Anboro! dichosos los ojos...

pase "vuesa merced" y acomódese, que está Ud. entre gente amable y de buenos modales (lo del parche en el ojo es un detalle sin importancia )

Pues digo yo con respecto al pecio, que con una llamadita a los del "Sun Odissey" nos lo solucionan "ipso facto", ¿no creéis? (además, creo que trabajan de noche, para no molestar al "personal").

Saludos y bienvenido

Ya puestos....

cofrade Barceló: tendré que ir a "bucear" a la biblioteca, pero de momento voy a dejar "congelado" el argumento que expones sobre "colonias"... ej.: se que Cuba no fue provincia (con asiento en Cortes) hasta 1895 (o 98 ). Además, no se con qué cara quedarán la multitud de tenderos que "intitulaban" su negocio como "coloniales"...

Saludos

[Capitán Barceló]

Cofrade rookie.

No olvides el dicho: Manos frías, (o congeladas) corazón caliente.

El rollo este de denominar "colonial" a cualquier cosa estaba muy de moda en las postrimerías del siglo XIX por influencia de quién... sí, exacto, británica. Lamentablemente esa moda ha perdurado hasta nuestros días, incluso entre nosotros mismos.

Respecto a los errados comerciantes: Cada uno se queda con la cara que se merece. (Espera a ver la mía si llevas, finalmente, razón...)

Con lo bonita que es la palabra "Virreinato", empleada por nosotros a lo largo de siglos... No es un tema baladí, cofrade. Un virreinato es muy distinto a una colonia.

Muy distinto.

Y como no puede ser de otra manera,

Mis respetos.

[Zalata]

Saludos,

Veo dificil lo del museo (no estan los tiempos para muchas alegrias "economicas"). Mientras tanto, nos quedan los mini-museos. Adivinad donde se dejan en casa los calcetines a Papa Noel?

Humberto

[Capitán Barceló]

Cofrade Bob.

Sin ánimo de enrocarme más de la cuenta y respecto a lo que dices en tu amable intervención, sostengo, e históricamente ha sido así, que una colonia es una colonia, y un virreinato, un virreinato. Las diferencias políticas, culturales, sociales, económicas entre ambas concepciones son tantas, tan grandes, y tan abundantes, que acabaríamos desvirtuando este interesante hilo.

Cofrade Anboro.

Curioso y divertido concepto el de la "virreinalización". No se me había ocurrido.

Mis felicitaciones.

Yo tampoco me pierdo tus interesantes y enriquecedoras intervenciones, y por eso me desconcierta que des por perdida la batalla del lenguaje, o mejor dicho, que transijas con algo tan, a mi juicio, importante como el lenguaje. Quien pierde la batalla del lenguaje pierde la guerra de las ideas y queda expuesto a la manipulación, también a la histórica. (Y otro día me pondré melodramático, hoy no...)

Y por supuesto, no me malinterpretes cuando repito una y otra vez lo de publicitar las gestas y aventuras de nuestros marinos, en vez de estar todo el día hablando de las miserias, las mezquindades y las tragedias de nuestra Armada y de nuestros hombres de mar. No me refería a ti concretamente, como podrás suponer, era un pensamiento en voz alta, un "desideratum".

Cofrade Tonina.

Haz el favor de no hacerte el interesante. Esperamos, y creo que hablo en nombre de muchos, impacientemente noticias.

Mis respetos.

[LORDRAKE]

Leeros es un delicioso placer que me retrotrae a gloriosas epocas pasadas.
El reflotamiento del Santisima Trinidad es un esfuerzo de Titanes.
La diferencia mas evidente entre un Virreinato y una colonia es que mientras en Mejico se construyo una Catedral, en Montana si hizo una reserva Siux.
Buen año 2010 para Todos

LORDRAKE

[DUDU]

Cualquiera mete baza. ¡Qué nivel!Da gusto leeros y más aun veros discrepar.

Un saludo

[Jadarvi]

Otro hilo interesante y prometedor... y como de todo esto sé más bien poco... aquí tenéis un lector que promete leer y estarse tan calladito como se lo permita su dedocompulsiva naturaleza

salud!!!

[paco tattoo]

Hola Señores, unas ronditas de buen ron de barril, me sumerjo en este hilo ya que me apasiona el Santisima Trinidad ( alucine cuando vi la copia en malaga) y la historia naval y como leyendo vuestros comentarios os veo sabios y halladores de informacion privilegiada, bien mi pregunta para los que sepan algo, es de si teneis conocimiento de la artilleria con que rearmaron a la flota española en la bahia de Cadiz, aya por el 1797, en particular busco el barco donde se armo un obus muy concreto de bronce recamarado fundido el 27 de Septienbre de 1797 en la Real fundicion de Bronce de Sevilla, con bronces de Rio Tinto y Lima, tallado a mano y con los estandartes reales de la Marina Española de Carlos IV y con un banderin tallado en la boca con el nombre del obus ( PHEBO ) con nº de serie 4617 de 735 libras de peso y una pieza preciosa y unica de ver y tocar.
se agradecen pistas, ya que se pierde su rastro hasta que llego a Cadiz en esas fechas.

[Capitán Barceló]

Cofrade, esa pregunta es para nota...

[paco tattoo]

Ya, pero como os veo puestos en la materia y si alguno posee informacion sobre las artillerias que portaban los barcos de esa epoca, no os parece que un obus de ese tipo y no de hierro, sino de bronce con emblemas tallados y con toda la corona de la culata con datos tan especificos como la fecha, procedencia y nº de serie, lo deberia de haber llevado un barco de guerra de embergadura y quizas apareciera reflejado en los libros de bitacoras o documentacion de los buques.

[LORDRAKE]

Tienes conocimiento tu de donde esta ese cañon por el cual preguntas?

LORDRAKE

[paco tattoo]

Hola lordrake, pues si, el obus se encuentra ahora mismo en el centro de arqueologia subacuatica de Cadiz, y mi interes de saber en que navio fue cargado, es porque yo fui uno de los halladores, y no te puedes imaginar lo emocionante que fue cuando fortuitamente nos topamos con el, en la mar y despues de haber leido bastante sobre historia naval y de ver esos imprecionantes barcos, con sus dotaciones de cientos de hombres e imaginar en que batallas habria participado y a ordenes de quien, pues tengo una enorme e ilucionante curiosidad, ya que por archivos se sabe hasta que llego a Cadiz pero ya esta, y la pregunta que hacia es de que si algun forero coleccionista de historias navales tiene informacion sobre el inventario del armamento que llevaban estos barcos para situar donde fue colocado este cañon, pues nos podria dar alguna pista para la investigacion de los arqueologos del CAS, en ordenar un poco la historia de estos hallasgos.

[volturno]

Quizás podrías preguntar en el foro de todoababor:

http://todoababor.mforos.com/

[paco tattoo]

Ya, compañero, la web todo a babor me la he leido entera, y es muuuy buena y te encuentras unos relatos que te enganchan y las fotos y maquetas de esos mostruos que navegaban por nuestros mares. pero el foro de todo a babor esta como que parado y las ultimas respuestas en artilleria naval son creo que del 2008 y habra alguna del 2009, esa inactividad es la que no me ha lanzado a registrarme, pero quizas me registre y pregunte algo por ahi.

[anboro]

Hola Paco Tatoo
Me he resitido a contestar porque en primer lugar y dadas tus alabanzas al horror que a mí me parece el Santisima Trinidad de Málaga, me hacía pensar que era una pregunta-trampa y en segundo por lo específico y avanzado de tu consulta

Ahora pienso que lo haces de buena fé.

Te voy a dar mi opinión.

Yo , por supuesto, no soy un experto en el tema por el que preguntas , ni siquiera aficionado ; pero sí lo soy a la historia naval y marítima.

Por eso sé que por el año por el que preguntas, será difícil averiguar por ese especial barco que llevaría ese especial armamento ya que por Cádiz pasó lo mas granado de nuestra flota y por otra parte en ese período no se construyó ningún barco de guerrra en Cádiz ; es más se construía poquísimo en general.

En el 95 se armó el Neptuno o San Justo y en el 98 el Argonauta los dos de 80 cañones y ambos en el Real Astillero de Esteiro (El Ferrol) .

Y ahora te cuento porqué decía eso de Cádiz.

Cadiz era en ese tiempo la escala natural de la mayoría de los barcos de la Armada si nó de todos y particularmente ese año fué muy movidito para esta ciudad.

La historia dice que una gran flota con destino a ese puerto fué desviada por un temporal al cabo de San Vicente donde se produce un encuentro con barcos ingleses al mando de Jarvis el 14 de febrero de1797 .

Del lado inglés hay 15 navíos (dos de 100 cañones, dos de 98 y once de 74).
Del lado español, José de Córdova, cuenta, prácticamente, con casi la mitad de la flota española:
(siete reales –de 112 cañones- encabezados por el super Santísima Trinidad de 140; dos de segunda clase de 84 cañones; y dieciocho de tercera con 74 cañones.Y decenas de fragatas y buque de aviso que fueron incapaces de informarle de la presencia del enemigo y de su número,pues Cordova siempre pensó que luchaba contra 40 navíos ingleses

Fué una derrota humillante donde falló todo y sobre todo por la ineficiencia de los jefes y oficiales.

Los Españoles se refugiaron en Cádiz con la flota ( menos los 4 que se rindieron y el Santísima Trinidad que despues de muchas vicisitudes volvió a Cádiz más tarde) entre la chufla de los gaditanos y el consejo de guerra al que fueron sometidos.

Los ingleses victoriosos bloquearon Cadiz para destruir la flota y la bombandearon a conciencia al mando de Nelson.

Pero al mando de la defensa estaba un hueso duro de roer : José de Mazarredo, que organizó una flotilla de lanchas cañoneras que desquiciaron a los buques británicos.
Estas lanchas eran las propias de los barcos y a las que proveyó de cañones de 24 libras y de los más diversos obuses.

Aprovechaban su gran movilidad para hostigar en infringir grandes daños a los buques británicos , los que ,así sorprendidos, tuvieron que retirarse de las aguas costeras haciendo inefectivo el bloqueo.

Por lo cual te digo que allí se usó todo tipo de munición en el caos que se organizó para la defensa de Cádiz por lo que pienso que, a pesar de lo escrupulosos que son algunos registro de munición, en algumos momentos del intenso combate y el fragor casi apocaliptico de los estruendos no estaría la cosa para proyectiles singulares.

Por ejemplo en la zona donde esta tu Centro ,que creo que es la zona de La Caleta , Mazarredo situó 16 lanchas cañoneras que barrían lo que le decían la "zona del vendaval" con sus obuses de distintos calibres.

Pero vamos , la esperanza es lo último que se pierde.

SaludosAndrés

[Capitán Barceló]

Cofrade Anboro.

Buen apunte, sí señor.

Mazarredo era mucho Mazarredo...

[paco tattoo]

SI tienes razon anboro, es lo que me han comentado de Cadiz que todos los listados libros de cuentas, notas y casi toda la informacion escrita de esa epoca esta metida en montañas de cajas sin catalogar.
bueno el cañon vendra al Museo de Huelva, y espero que si alguna ves se clasifican esos archivos pues se sepa donde estuvo.