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#1
06-02-2010, 21:28
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Velas 3DL versus membranas
Queridos cofrados, estoy estudiando sustituir mi mayor de regatas (vela de North-Sails de kevlar triradial año 2005) y quiero opiniones de materiales y velerias, sobretodo de los que esteis usando las 3DL y de ls que habeis optado por velas de membrana de paños horizontales con las fibras orientadas, pues me preocupa la duración y la deformación, pues uno npo puede cambiar de trapitos cada dos años, mi mayor actual ha perdido totalmente la forma y solamente la utilizamos en las regatas y en los entrenes.
Necesitos vuestras opiniones pues la inversión es considerable, mi barco es un crucero-regata de 29 pies. Una ronda para todos para que se suelten los dedos y me ofrezcais vuestras valiosas opiniones.-   
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#2
09-02-2010, 12:00
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Re: Velas 3DL versus membranas
Hortibus:
Da la casualidad de que nosotros andamos en lo mismo. En una vela incluyen dos cosas: - diseño - cómo de buena es la vela. Relativamente independiente de la construcción - construcción - que determina su durabilidad. En cuanto a diseño, es tema del diseñador, de las herramientas que utilice, de cuánto conoce tu barco, etc. En la duración influyen tres cosas: - la deformación de la vela por encojimiento. Toda vela laminada (sea radial o de membrana) encoje por edad (las mayores menos). Lo que encoje es el Mylar de las caras exteriores. El problema de una radial es que cada trozo encoje, pero las costuras no, por lo que cada trozo se deforma. Una de membrana encoje de una forma más homogénea y mantiene mejor la forma de diseño. - la deformación de la vela por estiramiento de los paños: mejor si es Carbono/Kevlar que KVL solo, mejor KVL que Pentex, si regateas ni te plantees dacron. Y mejor si hay mucho material que si hay poco (no pesa gran cosa). Aquí 3DL se comporta asombrosamente bien, las demás membranas no tienen por qué ser mucho peor pero no lo he visto. He visto velas 3DL viejas de 1997, bastante deslaminadas, pero que mantenían unas formas a las que no había pega que poner. Ojo: para un 29 pies, no hace falta carbono. Mejor Aramida (Kevlar, Twaron, o Technora), pero incluso Pentex podría valer. - el laminado. Desde este punto de vista, creo que mejor un proceso de laminado que lo haga en banco de rodillos que uno que lo haga por vacío, ya que la presión durante el laminado en mucho más alta y por tanto el laminado mejor. Por lo que sé, D4 es una de las pocas tecnologías que no lo hace por vacío. Por cierto que una capa de tafetta no será tan bonita, pero le da duración a la vela. Incluso la tafetta puede ir dentro del laminado. Pide precios y consejos. Entre las velerías "reputadas" no hay grandes diferencias de precio (el mercado manda) Y lo que suele ser más importante. Asegurate de que el elegido te mide bien el barco, y viene a ponerte las velas, ajustar el mástil a la vela, y está suficientemente cerca como para darte soporte.
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| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a ontzi | ||
Hortibus (09-02-2010) | ||
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#3
09-02-2010, 13:49
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Re: Velas 3DL versus membranas
Muy a groso modo, las 3DL envejecen mejor que las membranas
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Tengo claro que para mi, en este mundo solo hay dos cosas importantes; el Sexo y la Vela... Lo que no tengo tan claro es en que orden van. (B.Bonden)
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#4
09-02-2010, 15:04
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Re: Velas 3DL versus membranas
Cita:
Todas estas envejecen mucho mejor que las bi o triradiales, salvo desde el punto de vista de deslaminación. Loa paños laminados comerciales (de Contender, Dimension, etc) de los que se cortan piezas que luego se usan para montar velas (cosidas o pegadas) en un diseño radial están laminados en Banco de rodillos, con una gran presión (de orden de magnitud de 1.000 Ton). Las membranas laminadas por vacío no consiguen presiones de más de 10 o 20 Ton. Cierto que a cambio no comprimen las fibras (Aramida o Carbono normalmente), pero el pegado no es tan bueno. A pesar de todo, hay membranas con muchos años por esos mundos de Dios (o mares debería decir). Y la verdad, tras haber comprado ambas soluciones, yo no dudo en comprar Membranas.
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#5
09-02-2010, 18:27
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Re: Velas 3DL versus membranas
Muy bueno tu resumen respecto a las membranas, ontzi.
Solamente quería comentar dos cosas: - Es la primera vez que oigo que unas 3DL han durado 13 años. Esto incluso sería muchísimo para cualquier vela confeccionada con Kevlar, puesto que este material se degrada con el tiempo aunque no lo utilices. Sacas unas velas de Kevlar a tomar el sol, las guardas 2 - 3 años, y no te fíes que cualquier día se rompan cuando menos te lo esperes, o que empiecen los deslaminados. Además, las 3DL, más que más y, las primerizas tenían unos problemas de deslaminación bestiales, problemas que están más solventados, pero no definitivamente. Por ello, hay la broma/dicho que "3DL" son las siglas en inglés de "le quedan 3 días"... - Otra cosa: las velas 3DL no son de una pieza. Para casi todos los tamaños, son 3 piezas unidas. A simple vista no lo parecen, pero si te las miras con detenimiento, se ven los empalmes. Eso es algo muy negativo, pues volvemos a tener el problema de piezas distintas, además de lo más importante: los hilos no son contínuos en toda la superficie de la vela, lo que hace que la anunciada cualidad de transmitirse por toda la vela los esfuerzos que recibe, no sea del todo así. Con todo lo anterior no quiero decir que sean unas malas velas, justo lo contrario. Pero creo es importante puntualizar algún aspecto. Creo que la principal cualidad de las 3DL es el fabricante y el equipo de diseño y de apoyo de que dispone.
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Buena proa!
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#6
09-02-2010, 19:04
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Re: Velas 3DL versus membranas
Por mi experiencia, Membrana, sin lugar a duda. Los laminados están mucho más "prensados" que en un 3DL, que al fin y al cabo, al ser un especie de molde que varía su profundidad, no tiene demasiada consistencia.
Hay membranas como las de Quantum, tienen demasiados paños y no resulta demasiado interesante vs una vela de paños radial. En la pasada Transat 650 usé Membrane de Banks Sails (La que más conozco) y la verdad ví una diferencia. Llegué a Brasil después de mil penurias y no se había movido ni un hilo. El software de diseño de hilos y las máquinas son de ellos propiamente, no subcontratado a Spider o a Dymension Polyant. Además el nuevo film que utiliza Banks es impresionante. Puedes arrugarlo como quieras que casi no se queda marcado como pasa con films de otras membranas o del 3DL que te quedan marcas blancas Es verdad que soy un poco partidista puesto que conozco Banks Sails muy bien, pero conozco muchas personas que lo han probado en regatas sociales y nunca volverían atrás. Para más información www.bankssailsspain.com o mándame un privado y te puedo poner en contacto con ellos a un muy buen precio.
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#7
10-02-2010, 08:24
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Re: Velas 3DL versus membranas
Atnem,
No pretendo decir que las 3DL duren 13 años, y es cierto lo que comentas de los problemas de deslaminación que tenían; las otras membranas laminadas en vacío no son mejores. Lo que sí digo es que he visto velas como las que comento (aunque por supuesto no llevan 13 años en uso continuo, sino que han pasado bastantes almacenadas). Ninguna membrana se hace de una pieza. Entre otras cosas porque no hay paños de mylar de ese tamaño, aunque esta no es la razón fundamental. Las 3DL en concreto se construyen de la siguiente forma: - por medio de "paños horizontales" de mylar se le da la forma a la vela - el molde sirve fundamentalmente para poner los hilos en su posición de trabajo y en su tensión de trabajo (cosa que en absoluto es trivial, y que otros sistemas NO resuelven) - se coloca la otra capa de mylar de paños horizontales - se envuelve todo en una bolsa, se hace el vacío y se lamina todo. La gracia del 3DL está en que la laminación tiene lugar con los hilos en su posición y tensión de trabajo. Y los hilos SÍ que son continuos aunque el soporte de mylar no lo sea, cosa que no pasa en ningún otro sistema de membrana (que yo sepa), salvo el TapeDrive en que los refuerzos son exteriores, pocos y muy anchos, de forma que se encargan sólo de las cargas primarias de la vela. En la mayoría de los sistemas de construcción de membrana, se laminan por trozos en 2D, con los hilos en sus posiciones de trabajo. Luego se pegan unos trozos a otros, con lo que los hilos son discontinuos y las uniones tienen grandes esfuerzos que transmitir; sin embargo la experiencia dice que funcionan bastante bien, sin duda mucho mejor que una de paneles de corte radial. Y en todas las membranas, la forma de la vela se le da por el sistema de Paños Horizontales, que por otro lado es perfectamente válido para hacerlo; un sistema radial no da mejor la forma a la vela. Y por supuesto que el diseño es muy importante, como ya había comentado, y relativamente independiente del método de construcción de la membrana. En mi opinión el diseño de North es en general el mejor, aunque en algún caso no lo sea (y tampoco estará muy lejos). La razón está en los medios técnicos de simulación y demás, en la gran cantidad de velas que hacen, etc. Pero otros diseños son también muy buenos, aunque sean diferentes permiten resultados muy similares. Y por fin, hablando de barcos pequeños, he visto velas de Kevlar laminado estándar construidas a base de cortes en Paños Horizontales. Mucho más barata de construir que una radial, y encojerá de una forma mucho más regular. Si uno pone material pesado ya que los hilos van a trabajar mal, puede ser una solución barata aunque no muy optimizada. Cita:
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#8
10-02-2010, 08:28
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Re: Velas 3DL versus membranas (2)
Por cierto:
No es el kevlar el que se degrada con el tiempo (almacenado, por ejemplo) sino los adhesivos del laminado. El kevlar sufre con el sol, el technora (otro aramida) menos, el dynnema mucho menos, el carbono nada (del PBO ni hablamos; cuesta lo indecible, y al sol creo que lo ves desintegrarse, o casi). El problema del Dynnema es que patina tanto que es muy difícil laminarlo, y el del carbono que es quebradizo a los golpes (ej. un génova que pega con al mástil en cada virada) y que cobran mucho por él, porque que yo sepa el material debería ser más barato que el kevlar. Cita:
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#9
10-02-2010, 23:24
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Re: Velas 3DL versus membranas
Cita:
Cita:
 ¿Cómo quedamos? ¿duran?, ¿no duran?... ... Yo de momento lo tengo bastante claro.
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Buena proa!
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#10
10-02-2010, 23:30
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Re: Velas 3DL versus membranas
¿Cómo quedamos? ¿duran?, ¿no duran?... ... Yo de momento lo tengo bastante claro.[/quote] Pues yo no lo tengo claro, y si duran ¿de qué material estaban compuestas? y a la inversa, respecto a las que no duran. 
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#11
11-02-2010, 08:33
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Re: Velas 3DL versus membranas
Francamente, lo mejor que puedes hacer es hablar con un velero de tu confianza, y preguntarle a él.
A mí North no me paga nada, de hecho lo único que me ha regalado es una gorra una vez. Sin embargo dá la casualidad de que me gusta la tcnología, y en el caso concreto de la vela leo casi todo lo que hay, porque me interesa. Es cierto que en Enero hemos tirado dos mayores 3DL-600M (por más señas, de Aramida) a la basura, pero ha habido razones: - la primera (con 3 años y navegando todo el año, de enero a diciembre) porque salimos con un parte de 20 nudos y nos entraron 52 con 40 mantenidos durante bastante minutos. Encima el rumbo que nos pusieron era un descuartelar en el que no había defensa y la mayor flameaba de forma espectacular. Vimos una raja en la baluma, pero al arriarla y flamear (aún más) se desintegró la baluma. También rompimos el Foque-4, que era de paños y del kevlar más gordo que he visto. - la segunda, fechada en 1998, estaba muy deslaminada. Se rasgó la palícula deslaminada y se desintegró la vela. Cierto que las 3DL no son velas para usar mucho durante 10 años, pero tampoco creo que lo sean otras membranas laminadas por vacío (todas menos las D4, por lo que yo sé) vayan a durar más. Y por cierto, las 3DL TAMBIÉN son velas de membrana. Hay veleros que al revés, a sus velas de membrana llaman 3DL, cosa que es incorrecta (es una marca de North, no un tipo de construcción de velas). Y mantengo la oferta de ver un foque ligero 3DL de 1999, parcialmente deslaminado pero que mantiene unas formas estupendas. En cuanto a si los hilos son continuos o discontinuos, es algo que cualquiera que se quiera informar puede hacerlo. Los únicos continuos son los 3DL Y la verdad, para un 29 pies, Hortibus, tienes que valorar qué quieres, porque TODO no existe: - las velas de membrana "duran" mucho porque se deforman mucho menos que las de paños, si el material es similar. Nosotros tenemos un foque en concreto (de paños) que no está roto, pero por deformación de sus formas ya no sirve para regatear; para pasear, sin problemas.. - las de Kevlar (o otro Aramida) "duran" infinitamente más que las de Pentex, para no decir nada de Dacron, o que los diversos sandwiches existentes de mylar y dacron. - pero las membranas tienen el peligro de deslaminarse más fácilmente que las de paños (con la posible excepción de las D4, u otras que pueda haber laminadas en banco de rodillos) - y en cualquier caso, el diseño de las velas es lo más importante, con la posible salvedad de que el velero esté razonablemente disponible para darte soporte. Las 3DL son sin duda las mejores velas del mercado, a no ser que el 90% de los regatistas profesionales sean tontos del bote. Claro que ellos no tienen las restricciones que tenemos todos los amateur. Y también por supuesto, cuidar las velas les ayuda mucho a durar. No dejar las velas en el enrollador, protegerlas del sol, arreglarlas si tienen un pinchazo, procurar enrollarlas en lugar de plegarlas, etc., no cuesta casi nada y ayuda mucho a que las velas duren. Y un pequeño detalle en que las velerías insisten siempre: No pasarlas de rango !!! Y algo que suelo decirles a mis co-tripulantes: no sé cómo me contradecís cuando yo SIEMPRE tengo razón  . Y mira que insisten ....Cita:
Pues yo no lo tengo claro, y si duran ¿de qué material estaban compuestas? y a la inversa, respecto a las que no duran. [/quote]
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#12
11-02-2010, 09:36
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Re: Velas 3DL versus membranas
Hola ontzi, no entiendo porqué dices que te contradicen. Curiosamente, yo en este hilo, he dicho una y otra vez que estaba de acuerdo contigo, salvo alguna cosilla que creo había que aclarar y, sin embargo tu, siempre empezabas diciendo: "No...".
Sirva como ejemplo una frase de tu último post, que creo resume muy bien lo de las 3DL: Cita:
).Al tema y visto que estás muy al día de las velas y sus materiales: ¿qué sabes/opinas de las velas de dyneema, que parecen ser la panacea?.
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Buena proa!
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#13
11-02-2010, 11:20
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Cita:
Si navegas en un TP52, donde siempre que regatees será entre 5 y 15 nudos (salvo excepciones: Corsega y/o Lanzarote), y manipulan las velas una tripu profesional ... o casi ... El problema es cuando quieres las velas PARA TODO ... Y ahí se jode el invento. Y da igual que sean 3DL, triradial o de paños ... Y si encima el presupuesto no da para mas de un par de velas cada cuatro o cinco años ... Cuando compre las mías, mi velero me aconsejo otra solución ... pero que me obligaba a cambiar de velas cada año ... El las cambia si puede cada regata ... Le va bien ... porque gana las regatas y vende sus velas ... Por proceso tecnológico y prestaciones, prefiero las 3DL, pero no se ajustan a mi presupuesto, ni a mis preferencias y limitaciones como navegante. Editado por Ventarrón en 11-02-2010 a las 12:02.
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#14
11-02-2010, 23:44
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Re: Velas 3DL versus membranas
Buenas noches a todos, una rodita Aprovechando el hilo, ya que veo que aqui se sabe de lo que se está hablando, para hacer una preguntita de novato. ¿Las velas mayores de kevlar se pueden rizar? ¿vienen con ollaos para tomar los rizos? ¿se estropean excesivamente tomando rizos? en mi caso si montara una vela de estas en regata a dos con mas de 15nudos de real ya tengo que recoger algo de mayor. Espero vuestras respuestas.
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#15
12-02-2010, 00:11
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Re: Velas 3DL versus membranas
Por supuesto que se pueden rizar si se han construido para ello.
Otra cosa es que les guste, aunque en realidad, eso no gusta a ningún material, pero siempre mejor que aguantar un viento para el que no están construidas.
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Buena proa!
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| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Atnem | ||
tragamillas (12-02-2010) | ||
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#16
12-02-2010, 00:11
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Re: Velas 3DL versus membranas
Por supuesto, la mía lleva un solo rizo y es suficiente para que mi Malbec 290 aguante, en las fotos que te he enviado se observa la posición y teniendo como referencia las cruscetas veras su altura, yo las llevo puestas hasta 25 nudos, rizando a partir de 18/20 nudos, si vamos a tripulación completa aguanto un poco más, además llevo más orza que tu.
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| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Hortibus | ||
tragamillas (12-02-2010) | ||
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#17
09-02-2010, 20:30
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Re: Velas 3DL versus membranas
Vuelvo a preguntar....aprovechando que sale nuevamente el tema...
Haríais un génova enrollable (con su protección solar y taffetas) de membrana???...o lo haríais de tejidos laminares/orientables (también con su protección solar)..o de paños horizontales??? (materiales Pentex o Kevlar o vectran) Considerando que sería para usar como único génova sobre enrollador. (tipo allround) Gracias y unas rondas de mi parte. Salut i bon vent.
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cchhsss...eehhh....de bon rotllooo !!!! 
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#18
09-02-2010, 20:56
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Re: Velas 3DL versus membranas
Yo me hago unas preguntas, a que tipo de regatas realizas, Cual crrees que es el rendimiento extra que le vas a sacar con unas velas membrana y 3DL, mira precios y luego compara, Porque para las velas sean lo que te hace ganar la regata, has de tener los bajos impecables, vaciar el barco, maniobras perfectas...
Creees que vale la pena comprar velas de alta tecnologia, y no solo fijarse en que te hagan un buen diseño de velas. Yo a mi barco no creo que le ponga unas velas 3dl o membrana, nunca le voy a sacar el partido a ese tipo de vela. Un saludo Pakito
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#19
09-02-2010, 23:30
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Re: Velas 3DL versus membranas
Cita:
Ya lo he dicho antes, creo que hoy en día, hacerse velas de paños es ir hacia atrás.
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Buena proa!
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#20
10-02-2010, 22:46
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Re: Velas 3DL versus membranas
Tendré que mirarlo bien, pero en las velas que probamos el otro día en el barco de un cofrade, que son Membrane de Banks Sails, daba la impresión de que los hilos eran contínuos, claro que no me puse a examinar la vela palmo a palmo... pero visto lo visto, este finde lo compruebo y hago fotos, que toca la Interclubs en el RCN de Palma ...
 salud!!!
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#21
10-02-2010, 23:10
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Re: Velas 3DL versus membranas
Lo habrás de mirar cm a cm y no palmo a palmo.
Si son de Bank, posiblemente su origen sea One Sails, y esta velería es una de las que tengo referencias que utiliza hilos contínuos. ... Este finde toca llevarse la lupa a las regatas... 
__________________
Buena proa!
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#22
10-02-2010, 23:15
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Re: Velas 3DL versus membranas
Cita:
De todos modos, a ver si les saco algunas fotos para que veáis lo bien que pintan!!! salud!!!
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#23
10-02-2010, 23:13
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Re: Velas 3DL versus membranas
SAludos:
Fiaros de lo que dice Ontzi.....En estas dos ultimas semanas hemos puesto 3 mayores 3 dl y dos de ellas estan en un contenedor(De basura) Asi que os digo que de verdad sabe lo que dice  para todos
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#24
11-02-2010, 00:46
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Re: Velas 3DL versus membranas
Cita:
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#25
10-02-2010, 23:20
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Re: Velas 3DL versus membranas
Cofrades, agradezco a todos vuestras respuestas, pero creo que hay alguna confusión sobre el tema, para mi debemos distinguir:
- el diseño de la vela, - los materiales utilizados, - y la forma de construirla. Es evidente que existe una interacción entre los materiales elegidos y la forma de construirla vela, por ello quiero recibir opiniones sobre las ventajas o inconvenientes entre las velas construidas como membranas y las 3DL, y como conservan su forma y por tanto sus prestaciones tras varias temporadas, teniendo presente que las opciones más racing a las que se refiere el cofrade Colargol, las he descartado por precio y desgaste rápido.
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