Generales Equinoccio de otoño

[Lealtad]

Estimados Cofrades,

Todo el mundo sabe que el próximo 23 de septiembre comienza el otoño y la pregunta general es: ¿A que hora sucede?

Bueno pues aquí abajo tenéis una doble imagen en la que a la hora UT 09h04m la declinación del Sol son 00º00,0', pero además entre el segundo 13 y el segundo 14, cambia de + a -. El Sol verdadero ha cruzado el ecuador y se dirige al hemisferio sur. Se ha producido el equinoccio de otoño. En la España peninsular, que la hora oficial tiene un adelanto vigente de 2 horas, el otoño comenzará oficialmente a la 11h04m13s (salvo que la autoridad competente disponga algo distinto)

Adiccionalmente podemos ver que el Sol verdadero lleva un adelanto sobre el Sol medio de 7m y 29,4 seg.



En la web del cofrade Javichi (www.estudiasonavegas.com) en el velero "Aprender con Lealtad" podéis encontrar (y ejecutar o descargar) un almanaque náutico perpetuo, de donde están extraidos estos datos.


Saludos,
Lealtad

[Sudoeste]

Bueno, pues el Almanaque Náutico dice que es a las 9h 5m UT del día 23 de Septiembre del 2011. Ya, pero si vives por ejemplo en Madrid, el sol siempre llega 15 minutos más tarde.
¿Nos ponemos de acuerdo sobre la hora?

Un par de cevecitas para aclarar ideas

[Lealtad]

Hola Sudoeste,

Claro que sí, estamos de acuerdo !!

Por eso yo decía entre paréntesis (salvo que la autoridad competente disponga algo distinto).

El organismo "Institut de Mecanique Celeste et de Calcul des Ephemerides (IMCCE)" referente internacional, da los siguientes datos:

Date UTC R.A Dec.
9 23 2011 9 4 14.00 11 59 59.93292 +00 0 0.0075 1.003565029 -26.73 122.74 0.00 0.374E-01 -0.162E-01 -0.4760
9 23 2011 9 4 15.00 11 59 59.93542 -00 0 0.0087 1.003565026 -26.73 122.74 0.00 0.374E-01 -0.162E-01 -0.4760

Es decir, a las UT = 09h04m, entre el segundo 14 y el segundo 15.

Ahora bien, si el Almanaque Náutico del ROA en su página 3 dice 9h5m, no voy a discutir por menos de un minuto de diferencia, ya que doctores tiene el ROA ante los que me someto...

Originalmente publicado por Sudoeste

Bueno, pues el Almanaque Náutico dice que es a las 9h 5m UT del día 23 de Septiembre del 2011. Ya, pero si vives por ejemplo en Madrid, el sol siempre llega 15 minutos más tarde.
¿Nos ponemos de acuerdo sobre la hora?

Un par de cevecitas para aclarar ideas

[Sudoeste]

Estupendo Lealtad, y yo "ni quito ni pongo rey" (¡qué más nos da 1 minuto para esto!). Pero decía, que esa es la hora de TU de entrada del otoño, y tampoco es en la ciudad de Greenwich, ya que en el Reino Unido tienen 1 hora de adelanto (nosotros tenemos 2).

Lo que yo supongo es que, si el sol pasa por Madrid 15 minutos de tiempo después de pasar por el meridiano de 0º, no tendrá nada que ver.(?)

Por otra parte si miramos el almanaque en su pág. 275 vemos que la declinación del sol a las 9h es + 0º 0.1', y a las 10h es (-) 0º 0.9', por lo que en 1h hay 1' de variación en la declinación, y haciendo una regla de tres...

(s.e.u.o) sale 6m. Resultado: ¿Sería las 9h 06m la hora TU de entrada del otoño?

¡Qué calor me dan las neurona al moverlas!

Salud

[Lealtad]

Seguramente conoceréis la aplicación "Almanaque perpetuo", si no en Estudias o Navegas la podréis descargar; es un Java Script y por lo tanto tenéis acceso al código fuente (libre distribución del conocimiento!). Si tenéis tiempo y paciencia lo podéis analizar. El autor Henning Umland es una autoridad en la materia, personalmente creo en sus resultados más que en cualquier otra fuente.

La hora UT a la que el Sol verdadero cruza el ecuador nada tiene que ver con la longitud del observador. La relación que tiene la hora legal HZ con la hora UT, es el huso, que en el caso de la peninsula ibérica es Z = 0 y es UT = HZ + Z.
La relación entre la HZ y la hora oficial HO es el adelanto vigente Aº y es HO = HZ + Aº
Así que si UT = 09h04m13s, entonces HO = 11h04m13s.
Sin embargo, si lo que queremos es la hora civil HCL la relación con la longitud es: HCL + L/15 = UT y ahora sí, dependiendo de si nuestra situación sea Greenwich, Valencia o Madrid (diferentes longitudes) nuestra HCL será diferente según donde estemos, pero no hay reloj que marque esta hora.

Saludos,
Lealtad

Hola Sudoeste,

Vamos a ver si te puedo aclarar el asunto sin entrar en demasiados lios. Y lo primero es, como siempre, tener muy claros los conceptos:

El equinoccio no es, como se afirma por ahí arriba, el instante en el que la declinación del Sol es cero. Las horas de los equinoccios y solsticios son, por definición, los instantes en que la longitud aparente geocéntrica del Sol (es decir, su longitud calculada incluyendo los efectos de aberración y nutación) es un múltiplo entero de 90º. Estos instantes coinciden aoproximadamente (insisto, aproximadamente) con los instantes en que la declinación del Sol es cero (equinoccios) o máxima o mínima (solsticios). ¿Por qué aproximadamente y no de manera exacta? Pues porque la latitud del Sol no es exactamente cero y, como consecuencia, la declinación del Sol no es exactamente cero en el instante del equinoccio apropiadamente definido como he puesto más arriba. Como es obvio, el ROA utiliza la definición correcta de equinoccio y calcula su hora de acuerdo con su definición correcta y no hallando el instante en el que la declinación del Sol sderá cero. Así que el equinoccio de mañana tendrá lugar a las 09:05 UTC. Naturalmente que no vamos a pelearnos por un minuto en algo tan instrascendente como la hora del equinoccio, pero los conceptos son los coceptos, las aproximacciones son las aproximaciones y las cosas son como son. Tampoco me parece de recibo ironizar en público sobre los doctores del ROA sin saber de lo que se habla. Para poder hacer eso hay que tener muchos conocimientos de Astronomía y no creo que ninguno de los que hemos intervenido en este hilo los tenga como para permitirse ese lujo.

Por cierto, supongo que no será necesario recordar que cuando hablamos de longitud y latitud del Sol nos referemos a longitud y latitud eclípticas. Las coordenadas eclipticas son otro conjunto más de coordenadas celestes que no se usan en navegación pero que son fundamentales en Astronomía. En el capítulo 11 de mi libro de Navegación Astronómica, en la sección dedicada al estudio de la aberración estelar, hay una discusión de estas coordenadas. Se puede uno preguntar entonces: ¿Cómo es que la latitud ecliptica del Sol no es estrictamente cero si el Sol recorre la ecliptica? Pues eso, ahí queda la preguntas para los aficionados.

Y en cuanto a tus dudas sobre si afecta o deja de afectar el tiempo que tarde el Sol en llegar de Greenwich a donde sea, etc, pues no, no te lies: espero que haya quedado claro que el equinoccio es un instante de tiempo único que se define de manera muy precisa como he puesto arriba, de manera completamente independiente de cualquier observador en la Tierra. Otra cosa será que un observador dado pueda ver el Sol en el instante del equinoccio. Eso dependerá de que el SOl esté bajo o sobre el horizonte de ese observador en el instante del equinoccio.

Saludos,
Tropelio

[Sudoeste]

Gracias por vuestros comentarios.

Tenía claro que la longitud del lugar de cada observador no podía afectar al momento del equinoccio, pero me gustaba oír vuestra confirmación.

Tropelio, sobre todo lo que comentas, entiendo que se refiere al sol verdadero y no al sol medio, momentos en que coinciden en la eclíptica cada 90º, por lo que tendríamos el mismo tema en los equinoccios y en los solsticios, ¿cierto?.

En cuanto a la declinación, el ajuste parecería que anda sobre 1 décima de minuto.

De cualquier forma el Sr. Kepler no creo que pudiera hacerse una idea de la exactitud de los almanaques actuales, después de observar con gran precisión los movimientos de nuestro sistema solar y etc. O lo mismo sí!


Por lo que dudo de que los CD que venden con las efemérides para 10 años, tengan los datos para próximos años, con una exactitud al 100 x 100. Aunque para el uso del sextante pueda ser suficiente.

Saludos.

Originalmente publicado por Sudoeste

Tropelio, sobre todo lo que comentas, entiendo que se refiere al sol verdadero y no al sol medio, momentos en que coinciden en la eclíptica cada 90º, por lo que tendríamos el mismo tema en los equinoccios y en los solsticios, ¿cierto?.

Buenos días Sudoeste,

Pues no entiendo muy bien que quieres decir. Naturalmente que se refiere al Sol verdadero que es el que recorre la eclíptica en un año. El Sol medio es un artilugio intelectual utilizado para poder definir un patron de tiempo constante y, por definición, recorre el ecuador celeste (no la eclítica) en un año y lo hace a velocidad constante (todo ello por definición). Por el contrario, como consecuencia de la segunda ley de Kepler, el Sol verdadero (el Sol, siempre que hablamos del Sol a secas es el verdadero) recorre la ecliptica a velocidad variable, en enero va más deprisa y en julio más despacio. Eso hace que la distancia angular entre ambos soles, medida a lo largo del ecuador celeste (distancia angular que pasada a tiempo es lo que se llama la ecuación del tiempo) no sea constante a lo largo del año. Unas veces el Sol adelanta al Sol medio y otras se queda atrás. Hay dos contribuciones al valor de la ecuación del tiempo, una debida a la diferencia de velocidades de ambos Soles y la otra debida al hecho de que sus trayectorias (ecliptica y ecuador celeste) no son paralelas sino que forman un ángulo de aproximadamente 23,5º (lo que se llama la oblicuidad de la ecliptica). Este hecho obliga a proyectar la posición del Sol sobre el ecuador celeste para hallar la distancia angular que lo separa en un instante dado del Sol medio y obtener asi la ecuación del tiempo. Como tu dices (o yo creo entender que dices), hay instantes a lo largo del año en que ambos soles coinciden o, mejor dicho, su distancia angular medida sobre el ecuador celeste es cero o, en otras palabras, la ecuación del tiempo es cero. Pero eso NO quiere decir que ambos soles coincidan sobre la ecliptica porque, te repito, el Sol medio NO se mueve a lo largo de la ecliptica. Tan sólo habría dos posibles instante en el año en que ambos soles podrían coincidir realmente y serían en torno a los equinoccios. Pero como habrás visto arriba en la primera intervención de este hilo, la ecuación del tiempo hoy es de algo más de 7 minutos, así que cuando hoy el Sol esté en el ecuador celeste a las 09:05 UTC el Sol medio está a una distancia angular de él que será (7/60+29,4/3600)x15º... En resumen, los equinoccios y los solsticios tienen que ver con la posición del Sol (verdadero, naturalmente) sobre la eclíptica (que es su trayectoria sobre la esfera celeste), no tienen nada que ver con el SOl medio que utilizamos para poder medir el tiempo astronómicamente.

La verdad es que no tengo ni idea de si era esto lo que preguntas. Como te he dicho al principio, no entiendo muy bien tu pregunta. Pero si lo he entendio correctamente, la respuesta es que NO es cierto lo que dices. Espero que te haya quedado claro que el Sol y el Sol medio NO coinciden en la ecliptica NUNCA.

Saludos,
Tropelio

[Sudoeste]

Gracias Tropelio por tu estupenda explicación que coincide con mi modesto conocimiento sobre el sol verdadero y el sol medio. Y está claro que el sol verdadero pasará hoy precisamente a las 11h 52.5m.

Como curiosidad y si en algún momento te sobra tiempo, agradecería expliques la fórmula que indicas en tu frase :
"09:05 UTC el Sol medio está a una distancia angular de él que será (7/60+29,4/3600)x15º".

Saludos y refresquémonos

Originalmente publicado por Sudoeste

Como curiosidad y si en algún momento te sobra tiempo, agradecería expliques la fórmula que indicas en tu frase :
"09:05 UTC el Sol medio está a una distancia angular de él que será (7/60+29,4/3600)x15º".

Pues eso es muy sencillo Sudoeste: la ecuación del tiempo en torno al instante del equinoccio es 7 minutos 29,4 segundos. Lo paso a horas para lo que divido los minutos por 60 y los segundos por 3600 y el resultado total lo multiplico por 15º para pasar a grados (cada hora corresponden a 15º porque la Tierra rota 360º en 24 horas). Así que la distancia angular sobre el ecuador celeste entre el Sol medio y la proyección del Sol verdadero en el instante del equinoccio será precisamente el resultado de esa operación.

Para aclararte un poco más el asunto de la ecuación del tiempo, el Sol medio y estas cosas ten en cuenta que, utilizando la nomenclatura que usamos en navegación astronómica, el horario en Greenwich del Sol medio a una hora UT dada es, de acuerdo con la definición del tiempo universal, hGSm = (UT+12)x15. Supongo que esto está claro pero, por si acaso, te lo explico: UT se define como el tiempo que hace que el Sol medio pasó por el meridiano inferior de Greenwich. Así que UT+12 es el tiempo que hace que el Sol medio pasó por el meridiano de Greenwich. Si lo multiplicamos por 15 obtendremos el ángulo que va desde el meridiano de Greenwich hasta el meridiano en el que se encuentra en Sol medio en ese instante (que no se llama meridiano sino circulo horario, pero para entendernos). Y ese ángulo es, por definición, el horario en Greenwich del Sol medio. Por otro lado, El horario en Greenwich del Sol (verdadero claro) es el que viene en el Almanaque Náutico para cada instante UT. Ese horario es, por definición de horario de un astro, el ángulo que va desde el meridiano de Greenwich hasta el meridiano del Sol (círculo horario) medido a lo largo del ecuador. Así que la distancia angular sobre el ecuador entre ambos soles (o, lo que es lo mismo, la ecuación del tiempo expresada en grados) no es más que la diferencia entre ambos horarios. Si esa difrencia de horarios la expresamos en horas tendremos la ecuación del tiempo. En resumen, la ecuación del tiempo en un instante UT dado puede calcularse muy fácilmente a partir del Almanaque Náutico sin más que hacer la operación:

ET(min) = [hGSol -(UT+12)x15] x 60/15

lo que hay entre [ ] es la diferencia de horarios en Greenwich entre ambos soles expresada en grados. Esa diferencia la dividimos por 15 con lo que la tenemos en horas y la multiplicamos por 60 para obtener finalmente la ecuación del tiempo en minutos. Te puedes entretener ahora en obtener los 7 minutos 29,4 segundos que pone arriba de esta simple manera usando tan solo el Almanaque Náutico.

Saludos,
Tropelio

[Sudoeste]

Gracias Tropelio, queda claro como el agua de lluvia limpia y transparente.

Salud