1421 El año que China descubrio

[konpai]

Todos los principales problemas del mundo tienen su origen en Gran Bretaña, Francia y España, fundamentalmente, por su acción colonizadora.

[werke]

...es el título de un libro que fue muy promocionado en Londres y que hoy vuelve a causar debate a raíz de la revelación de un antiguo mapa chino que supuestamente estaría basado en un mapamundi de 1418 [en la foto], en el que siete décadas antes de Colón se muestran los contornos de las dos Américas, Australia y la Antártica, continentes que serían circunnavegados por los europeos uno o más siglos después.

Una vez aclarado que no hay manera de hablar del descubrimiento de América, podríamos volver al tema inicial.

¿Dónde está la foto? ¿Qué mapa es ese y qué motivos hay para pensar que esté basado en un mapamundi de 1418?

[Cuarteroni]

Originalmente publicado por Choquero

Me remito al post nº 13.

Las personas inteligentes siempre estamos de acuerdo

[Choquero]

Originalmente publicado por Cuarteroni

Las personas inteligentes siempre estamos de acuerdo

Y tu... ¿como has conseguido enterarte de eso?

[konpai]

La inteligencia no radica en la autocomplacencia, sino en el espíritu crítico.

[Choquero]

Originalmente publicado por konpai

La inteligencia no radica en la autocomplacencia, sino en el espíritu crítico.

Y para tener sentido del humor, hay que empezar por ser capaz de reirse de uno mismo.

[konpai]

Sí señor. El humor y el sentido autocrítico también forman parte de la inteligencia. Sólo los cretinos se ríen de los demás, pero no de uno mismo.

[Choquero]

Originalmente publicado por konpai

Sí señor. El humor y el sentido autocrítico también forman parte de la inteligencia. Sólo los cretinos se ríen de los demás, pero no de uno mismo.

Parece que ya estamos de acuerdo en algo, brindo por ello, puede ser el comienzo de una buena amistad.

[konpai]

Otras ronda!, que hoy nos emborrachamos. No todos los días se está de acuerdo y, menos, se traba amistad.

[konpai]

Casualmente, he visto esta tarde dos reporatajes sobre el descubrimiento de América, emitidos por Canal Historia. En los mismos, habla que ya llegaron hasta ese continente egipcios, judíos, polinesios, japoneses, vikingos, irlandeses... hasta el punto de preguntarse el locutor "quien no descubrió América?"

Dejo los episodios sacados de you tube:

[Choquero]

Y D. Cristobal Colón fue socio del Real Club Recreativo de Huelva.

(Nota: si has tenido paciencia para ver todos los videos, ya no te quedarán ganas para leer el razonamiento de la sentencia anterior).

[sinous]

Originalmente publicado por konpai

Casualmente, he visto esta tarde dos reporatajes sobre el descubrimiento de América, emitidos por Canal Historia. En los mismos, habla que ya llegaron hasta ese continente egipcios, judíos, polinesios, japoneses, vikingos, irlandeses... hasta el punto de preguntarse el locutor "quien no descubrió América?"

Dejo los episodios sacados de you tube:

Según he entendido tus tesis (decubrimiento como hecho material de llegar primero a un sitio), ninguno de los pueblos aludidos en esos reportajes descubrieron América, porque América ya fue descubierta por los americanos precolombinos.

Según mi tesis (descubrimiento como hecho cultural), el descubrimiento de América fue un hecho español. Y, hablando de descubrimiento en este sentido, es irrelevante quien llegó antes a sus costas.

Me parece que terceras opciones no tienen sentido

Un saludo, sin ánimo de polemizar.

[konpai]

En mi humilde opinión, una cosa es descubrir y otra conquistar, a lo que tú llamas "hecho cultural". El descubrimiento implica la expansión del comercio con la consiguiente novedad de nuevos productos para ambas partes. Conquistar ya es otra cosa que no quiero recordar.

En consecuencia, es posible, a tenor de esos documentales, que otros hicieran antes el descubrimiento de ese continente.

Además, no fue Colón quien se dio cuenta de la envergadura de su toma de posesión, pues fue otro italiano quien tomó conciencia que aquello no era sólo unas islas más, sino todo un continente. Por ello lleva su nombre.

Nota: se agradece el tono de la conversación.

[sinous]

Originalmente publicado por konpai

En mi humilde opinión, una cosa es descubrir y otra conquistar, a lo que tú llamas "hecho cultural". El descubrimiento implica la expansión del comercio con la consiguiente novedad de nuevos productos para ambas partes. Conquistar ya es otra cosa que no quiero recordar.

En consecuencia, es posible, a tenor de esos documentales, que otros hicieran antes el descubrimiento de ese continente.

Además, no fue Colón quien se dio cuenta de la envergadura de su toma de posesión, pues fue otro italiano quien tomó conciencia que aquello no era sólo unas islas más, sino todo un continente. Por ello lleva su nombre.

Nota: se agradece el tono de la conversación.

Hola Konpai,
No tienes por qué agradecer el tono, que es algo que debe darse por descontado entre gente educada. Además procuro no tomarme los intercambios de opiniones como algo personal.

No estoy discutiendo la "conquista" de América o de cualquier otro territorio; por usar tus palabras, precisamente la expansión del comercio (concepto eminentemente cultural) y el intercambio de ideas entre América y Europa (en definitiva, el que América comience a ser una realidad para Europa y Europa una realidad para América), se produce a raiz del descubrimiento de Colón y la consiguiente profundización de las vías que éste abrió. No creo que sea relevante el hecho de que Colón no supiese que había descubierto un nuevo continente; lo importante es que su viaje sí amplió los horizontes del mundo porque Colón permite que se desarrolle la consciencia en España (y después Europa) de que hay nuevos caminos y nuevas tierras y la voluntad de explorarlas y establecer contactos. Si los chinos llegaron antes (afirmación extremadamente endeble) ni siquiera ellos mismos realizaron el descubrimiento en sentido cultural porque no lo "asimilaron" (con tus palabras, otra vez, no parece que integrasen América en sus circuitos comerciales)

No discuto lo que se hizo después y como se hizo (hablamos de "descubrimiento", no de "conquista"). Pero también es muy cierto lo que recordaba Choquero sobre de las Casas (y otros muchos autores, como de Vitoria, base del derecho internacional y de gentes), porque la búsqueda de la legitimidad y de la justicia en la intervención en América fue objeto de una intensa reflexión en España desde las perspectivas jurídica y moral (Junta de Valladolid, como resumen, en relación con la polémica de los naturales y de los justos títulos). Y esto no impide reconocer los abusos ni los justifica, por supuesto.

Un saludo

[konpai]

En el caso de Europa/América, lo que para tí es un hecho cultural, para mí es una imposición cultural. Y lo que para tí es un intercambio comercial, para mí es un expolio de sus riquezas.

Yo creo que ya está todo dicho. Que cada cual saque sus propias conclusiones.

De todos modos, ha sido un placer hablar contigo, Sinous.

[mirabras]

Hoooola
Hace poco, en una conversación informal hablando de esto, un suramericano, en tono cordial, me "recriminó" el hecho de que fueran nuestros abuelos los que había exterminado a los pueblos amerindios. A mi, lo único que me salió, fue decirle que no, que no eran los nuestros si no los suyos que fueron los que se quedaron allá.....(Yo nací allá y mi familia sigue naciendo allá)
Pero bueno, sin entrar en debates de lo que hicimos o no, nosotros vemos las cosas desde la perspectiva del siglo XX/XXI y en aquella época las cosas funcionaban de otra manera. Para nosotros y para todos los pueblos europeos y asiáticos (que también andaban por allá) los valores humanos eran otros.
No me enrollo, a lo que iba.
Os pongo un enlace a una página española, hecha aquí, en la que podemos ver otra visión de "¿Quién llegó primero a America?"....
http://www.webislam.com/?idt=8010
http://www.webislam.com/?idt=5492
Es curioso la interpretación que hacen del descubrimiento y los motivos de unos y de otros para tergiversar la historia dependiendo de lo que convenía.
Os recomiendo pasar un rato "navegando" por sus páginas....

Saludos
Luis

[mirabras]

Vamos al título del post de si los chinos ya tenían bazares de "todo a cien" en América cuando llegó Colón.
http://foro.webislam.com/showthread....musulman-chino


Los árabes
http://www.webislam.com/?idt=3172
Para seguir ilustrando el tema........
Saludos
Luis