Regatas Orc & Ri

[boxo]

Hola Cofrades:

LLevo algún tiempo haciendo bastantes regatas de los clubs locales de mi área de navegación (sin muchos existos, pero todo se andará). Recientemente el club nautico organizó una charla para hablar del sistema de compensación a elegir para las regatas del año...no pude asistir y la verdad es que me he quedado con las ganas de saber las diferencias básicas entre ORC y RI, y sobre todo como influyen respecto al tipo de barco que tengo, vamos saber si compensa mejor con un sistema u otro. Pido un alma caritativa me explique un poco las diferencias entre ambos a nivel elemental.

Gracias.

[ULISES]

BOXO Por desgracia no soy un experto en sistemas de Ratting pero en mi zona Cataluña--Levante parece que se ha inpuesto totalmente el RI ,todos los veteranos de aqui venimos del antiguo IRC pero era un sistema Frances y mucho mas caro hace unos años la RANC Real Asociacion Nacional de Cruceros decidio crear el que se llamo RN ahora llamado RI y el numero de barcos se ha multiplicado anualmente.
Prima bastante a los barcos con años, pero ya tedigo,el principal motivo de exito creo que le viene del precio tanto en sacar el certificado como en las renovaciones anuales,ademas esta bien gestionado y son rapidos en la emision de los certificados.
Claro que esto es como todo hay que ver las flotas de tu zona y es interesante utilizar el sistema que sea el mas habitual en tu puerto

[Pardillo]

Lo cierto es que es un debate interesante, si en los años anteriores se había vivido un progresivo aumento del RI como formula de compensación desde hace un par de años se esta parte se esta volviendo a implantar en bastantes zonas el ORC.
La pregunta verdaderamente es , en la practica y dejando aparte el interés de algunos armadores por que salgan especialmente beneficiados, cuales son los pros y contras para la FLOTA de uno u otro sistema de medición.
Desde luego la cercanía del sistema y la rapidez de su obtención no justificaciones necesarias, incluso ni el precio, la bondad de un sistema vendrá determinada por lo justo que sea.
Alguien que entienda nos puede ilustrar, con independencia del criterio que cuanto mas extendido o universal sea , mejor pues nos mediremos con mas flotas en idénticas condiciones.

[ULISES]

PARDILLO
Llevas razon en muchos de tus argumentos pero piensa que si quieres regatear por una zona determinada,tienes que adaptarte a la mayoria establecida.
Por ejemplo en mi zona es el RI el escogido para todos los Campeonatos de Cataluña,
Campeonato de Cruceros con Tripulacion
Campeonat ce Cruceros de Altura
Campeonato de Cruceros en Solitaro
Campeonato de Cruceros A-2
Regatas como,Ophiusa-la Ruta de la sal-la Mare Nostrum ect
La casi totalidad de regatas de club ect ect.
Aun que otro sistema fuese mas justo o mas coveniente seria practicamente imposible hacer una regata, otra cosa pueden ser lasRegatas de mas nivel internacional ect... pero aqui por suerte o por desgracia has de ir en RI

[boxo]

Gracias a los dos , pero la verdad es que sigue siendo bastante incompresible para mi, no se porque en diferentes zonas de Españaa, se utilizan sistemas distintos, incluso en Galicia, me han comentado que en las rias bajas se utiliza mas ORC y sin embargo en las rias altas estamos pmas flota y club bajo el RI...estaría bien la intervención de algun erudito en la material, ..pero al final lo que llama la atención es que con una federeción única estemos bajo distintas posibilidades...a no ser que tenga su razón , logicamente.

[Pardillo]

Sera Geopolitica .

[skovela]

Ha habido algunos cambios en sentido contrario, de RI a ORC. Desde fuera y sin conocer mucho el terreno, a mi me da la impresión que siempre estas cosas han obedecido más a intereses particulares de armadores con influencia en los clubes que a una cuestión de equidad.
Siempre se ha dicho que el IMS ahora ORC es "mas justo" y "más científico" lo cual puede ser cierto si se aplicara al 100% con vientos implicitos, mediciones exactas en los campos de regatas y todo lo que conlleva, pero eso no ocurre en el 99% de los casos por falta de medios y se usan las formas simplificadas que son bastante menos ajustadas a la realidad de los barcos que en sistemas mas simplificados como RI o IRC.
En Valencia y alrededores no existe otra cosa que el RI, lo cual en mi opinión es bueno.

[SILEX]

Originalmente publicado por skovela

Ha habido algunos cambios en sentido contrario, de RI a ORC. Desde fuera y sin conocer mucho el terreno, a mi me da la impresión que siempre estas cosas han obedecido más a intereses particulares de armadores con influencia en los clubes que a una cuestión de equidad.
Siempre se ha dicho que el IMS ahora ORC es "mas justo" y "más científico" lo cual puede ser cierto si se aplicara al 100% con vientos implicitos, mediciones exactas en los campos de regatas y todo lo que conlleva, pero eso no ocurre en el 99% de los casos por falta de medios y se usan las formas simplificadas que son bastante menos ajustadas a la realidad de los barcos que en sistemas mas simplificados como RI o IRC.
En Valencia y alrededores no existe otra cosa que el RI, lo cual en mi opinión es bueno.

Suscribo completamente tus palabras.

Como decía una revista hace tiempo:
"El armador español quiere largar las amarras con media regata ganada"

[Butxeta]

Aquí en Mallorca el debate ha sido interesante. Cuando yo empecé estaba el RN conviviendo con IMS. Los regateros corrian en IMS los más "cruceros" en RN.

Luego se decidió que era más lógico unificar sistemas y se apostó por el RI.

Tras dos temporadas con RI empezó a haber quejas. Básicamente por la variabilidad que tuvo el sistema al principio: botalón sí o no, código cero sí o no, y al final lo del los bulbos. Varios armadores empezaron a hacer campaña por la vuelta al ORC (antes llamado IMS) y yo me encontré en medio de la discusión sin saber que posición tomar.

Así que me senté con un medidor respetado, que abogaba por el ORC, y le pedí que me explicara. Os cuento lo que yo creo son ventajas del ORC, y luego las de RI.

ORC:

- Es un certificado que se basa en cálculos informáticos complejos que tienen en cuenta las líneas del casco en relación con el aparejo, las velas y el peso de tripulación. Te calcula unas polares de velocidades teóricas para cada rumbo e intensidad de viento. Luego se comparan los valores que cada barco tiene en esas polares. Con el RI comparas un solo número. En ORC un barco puede darte tiempo en ventolinas, pero darle tú con viento fuerte. Es el sistema más científico que hay, el más exacto y por tanto el más justo.

- Que la medición sea más cara solo sucederá en el caso de que tengas un barco "raro", me explico. El sistema utiliza un modelo 3D del casco de tu barco. Si tienes un barco "normal" el modelo de tu casco está ya introducido en el sistema. En ese caso la medición ORC es más barata que la RI. No hay que sacar el barco del agua para pesarlo, así que te ahorras todo eso. Sitienes que generar el modelo 3D de tu barco te puede salir bastante caro, pero eso es muuuy raro.

- Es un certificado que te da información útil para navegar. Con un certificado RI sobrienes un numero que el comité usará para clasificarte, pero nada más. En un ORC tienes unas polares que son tu objetivo en regata. Para gente que estamos verdes, sirve mucho que el certificado te diga a que rumbo sacas mejor VMG en ceñida o en popa y para cada intensidad de viento. También te dice cuando entra el spi o cuando hay que rizar. Evidentemente todos estos valores son teóricos, pero sirven muy bien como orientación para alguien que no sea muy profesional. No solo eso, los medidores locales están sacando certificados ORC a barcos profesionales que corren en IRC, CIM u otros. Usan los resultados del programa de predicción de velocidades (VPP) del ORC para optimizar sus barcos.

Ventajas del RI:

- La renovación del certificado es algo más barata, pero los están igualando.

- Los certificados son públicos y uno mismo puede hacer pruebas utilizando una tabla excel que también es pública. En ORC hay un sistema para hacer pruebas, pero no es tan sencillo. Ni puede serlo, ya que los cálculos que se realizan en el ORC son mucho más complejos, y no se resuelven con una tabla excel fácil de usar.

- Es más fácil de aplicar para los comités.

En Andratx, luego Palma, la Rápita etc decidimos entre todos que preferíamos el sistema que sea más justo. Y volvimos al ORC. Yo tras dos temporadas, estoy muy contento. El certificado me da información útil, no solo la posibilidad de que me clasifiquen, y solo por eso ya me compensa el cambio.

También diré que tras dos temporadas, la aplicación que haga el comité del sistema es clave. Si el comité no es cuidadoso pueden salir cosas raras. Especialmente en dias con condiciones muy cambiantes.



P.D.: Además de los temas estrictamente deportivos, tras las elecciones de ratings hay cuestiones políticas y sobre todo económicas muy fuertes en las que preferiría no entrar.

[ULISES]

BUTXETA
Gracias por aclarar las diferencias de los dos sistemas el ORC y el RI
Yo sigo opinando que es una question de mayorias si en mi Zona-Region-Costa o comunidad Autonoma se ha impuesto el ORC pues me saco el ORC si se ha impuesto el RI yo al RI .
Desconozco que ratting es mas justo o exacto tema en el que habria mucho que discutir y no acabariamos nunca.....
Por causa de la dichosa crisis ha bajado la participacion en las regatas si ademas los pocos que seguimos regateando nos perdemos en disquisiciones
vamos mal,espero que finalmente se adopte uno y vayamos todos a una.
Un ejemplo de simplicidad del RI, el mes pasado monte una helice plegable,
todavia iva con una fija,pedi una reforma del certificado ,a las 48 horas la tenia hecha,precio 25 leuros.

[Keith11]

en mi opinion ORC para casi-profesionales, barcos MUY esponsorizados, gente de mucho nivel, etc

para las regatas de club, o regatas de club con pretensiones, o incluso para trofeos de un cierto renombre (Campeonatos autonomicos, etc) el RI es mejor...

más simple, mas entendible (eso es muy importante para mi), mas proximo...

Al principio del RI, no me gustaba demasiado... sustituia aqui al IRC, y me parecia más ganas de complicar la cosa que otra cosa... ¡¡si ya teniamos el IRC!!

luego, con el paso de los años, y manteniendo una cierta estabilidad del sistema, con unas pocas reformas, casi todas a mejor, pues bueno... ¡¡tampoco esta tan mal!!

[Pardillo]

Yo creo que el ORC es evidentemente mejor, pero como decia Keith su aplicacion real solo queda al alcance de regatas profesionales.
En una regata de club es imposible tener los medios adecuados para aplicar justamente las variaciones de viento. Si esto no lo podemos aplicar todas las ventajas del sistema se pierden y es mucho mejor una formula sencilla y que no ponga mas problemas a los Comites que los habituales, que con estos tienen suficientes. Tened en cuenta que el RI tambien puede aplicar escala de vientos, aunque casi nunca se aplica.

[boxo]

Bueno la verdad es que hay algo más de luz sobr eel tema, quizás la opción RI puede ser un buen camino para regatas de club donde los barcos no manipulan el barco para las condiciones de viento o mar, es decir mas "casero" y por tanto valido para una gran flota de diario. Y el ORC para regatas de cierto nivel donde influye hasta si llevas la vegija llena, más exacto y por tanto más exigente.

[Butxeta]

EL ORC tiene, si no me equivoco, hasta 5 manereas distintas de aplicar el rating. Una de ellas es tan simple como el numerito de RI. Y se supone que ese numerito es más exacto que el de RI. Si los comités no quieren entrar en berenjenales de medir vientos, calcular vientos implícitos, o hacer recorridos compuestos no tienen necesidad de hacerlo. Hay un numerito para tiempo sobre tiempo, y o otro para tiempo sobre distancia, a elejir.

Solo es custión de que se supone que uno es más justo que otro. Y la pega es que uno es más fácil de "trastear" que el otro.


Os dejo un link a mi rating (de club antiguo), colgado en el RCNP:
Veréis que abajo, en la primera página hay un cuadro donde salen los valores de tiempo sobre tiempo y tiempo sobre distancia para Ofshore e Inshore. Luego hay más sistemas de aplicación: Performance line, Triple number y los recorridos compuestos, sea con medición de viento, o con viento implícito.
http://regatas.rcnp.es/regatas/TOAW/...VENC-15-01.PDF

[gilinas]

Hay otra cuestión que nadie ha puesto sobre el tapete que es:

Los euros que pagamos por el RI se quedan en España.
Los euros que pagamos por el ORC ¿se quedan en España?.


Personalmente dudo de aquellas fórmulas de rating que no son públicas, aunque sean muy científicas y/o complicadas.

[Butxeta]

Si por españa entienes bolsillos seleccionados y bién relacionados... sí España...

Pero ya dije que en política y donde va la pasta mejor no entrar.

[gilinas]

Hombre, Butxeta, dado que este, además de un foro náutico es también un foro deportivo, además de quejarnos de los euros que nos toca aflojar por culpa de las j*d*d*s homologaciones, en mi opinión deberíamos poder hablar de lo que nos toca pagar por practicar el deporte y a donde va ese dinero sin que nos cierren el hilo, ¿no crees?.

[skovela]

Originalmente publicado por Butxeta

EL ORC tiene, si no me equivoco, hasta 5 manereas distintas de aplicar el rating. Una de ellas es tan simple como el numerito de RI. Y se supone que ese numerito es más exacto que el de RI. Si los comités no quieren entrar en berenjenales de medir vientos, calcular vientos implícitos, o hacer recorridos compuestos no tienen necesidad de hacerlo. Hay un numerito para tiempo sobre tiempo, y o otro para tiempo sobre distancia, a elejir.

Solo es custión de que se supone que uno es más justo que otro. Y la pega es que uno es más fácil de "trastear" que el otro.


Os dejo un link a mi rating (de club antiguo), colgado en el RCNP:
Veréis que abajo, en la primera página hay un cuadro donde salen los valores de tiempo sobre tiempo y tiempo sobre distancia para Ofshore e Inshore. Luego hay más sistemas de aplicación: Performance line, Triple number y los recorridos compuestos, sea con medición de viento, o con viento implícito.
http://regatas.rcnp.es/regatas/TOAW/...VENC-15-01.PDF

Pues yo discrepo que el numerito simplificado (GPH ó ILC) del ORC sea mejor o más exacto que el del RI o que el del IRC. El ORC cuando se sale de los recorridos compuestos y vientos implicitos es peor sistema que los otros dos y las compensaciones son curiosas en bastantes casos.

[Atnem]

Tema apto para discusiones bizantinas.

Intentando no entrar en ellas, lo que está claro es que un armador se ha de sacar el rating que se usa en su club y/o zona.

Los dos son muy parecidos y las diferencias no son tantas como para que un tipo de barco esté claramente favorecido o penalizado respecto a los otros.

Sin embargo, hay que tener en cuenta varios factores: el ORC es más "complicado", probablemente más exacto, pero más complicado. Y ante eso cabe ver la utilidad de esa complicación para el regatista medio. También, y eso es muy importante, la posibilidad de su correcta aplicación por parte de los jueces de una regata "normal". Si asumimos que esa posibilidad queda en muchos casos en lo prácticamente imposible, habremos de aceptar que la probable mayor exactitud del ORC se desvanece y aún más, si se aplica de una forma no correcta (por imposibilidad, por error o por lo que sea), puede llegar a ser una fuente de perjuicios a algunos participantes.

Por lo demás, es clara una ventaja que tiene el RI y es su transparencia. Cualquiera puede calcular de una forma rápida y precisa qué le puede suponer el hacerse un génova del 135 o del 150, un spi a tope de palo o situar 200 kg en sentina.

...

Y eso sí es una gran ventaja.

Y lo que es una gran desventaja es no tener todos un denominador común...

[Butxeta]

Originalmente publicado por gilinas

Hombre, Butxeta, dado que este, además de un foro náutico es también un foro deportivo, además de quejarnos de los euros que nos toca aflojar por culpa de las j*d*d*s homologaciones, en mi opinión deberíamos poder hablar de lo que nos toca pagar por practicar el deporte y a donde va ese dinero sin que nos cierren el hilo, ¿no crees?.

Ya, el problema es donde se va ese dinero... o más concretamente a que bolsillos.

Pero como yo solo puedo hablar de lo que me han contado prefiero que quien sepa y quiera, que hay muchos en la taberna, lo expliquen con conocimiento. Porque yo solo podría aportar rumores. Y no quiero.

[Butxeta]

Originalmente publicado por skovela

Pues yo discrepo que el numerito simplificado (GPH ó ILC) del ORC sea mejor o más exacto que el del RI o que el del IRC. El ORC cuando se sale de los recorridos compuestos y vientos implicitos es peor sistema que los otros dos y las compensaciones son curiosas en bastantes casos.

A mi es que esta discusión bizantina me interesa. ¿Podrías argumentar la afirmación de que el numerito es peor?

Atnem, como he comentado antes, el ORC tiene el mismo numerito que el RI y su aplicación, si no me equivoco, es idéntica. Así que para el comité ningún problema.

Cuando regateábamos en RI yo no tenía queja especial de la compensación de tiempos. Pero siempre oi decir que solo funcionaba el valor de vientos medios. No se si el valor de ORC es malote, o no. Pero me interesan todas las opiniones.

[skovela]

Originalmente publicado por Butxeta

A mi es que esta discusión bizantina me interesa. ¿Podrías argumentar la afirmación de que el numerito es peor?

Atnem, como he comentado antes, el ORC tiene el mismo numerito que el RI y su aplicación, si no me equivoco, es idéntica. Así que para el comité ningún problema.

Cuando regateábamos en RI yo no tenía queja especial de la compensación de tiempos. Pero siempre oi decir que solo funcionaba el valor de vientos medios. No se si el valor de ORC es malote, o no. Pero me interesan todas las opiniones.

... pues seguramente podría, pero llevaría su tiempo de busqueda en el pasado de resultados en IMS. Y seguramente se podrían encontrar también ejemplos de lo contrario.

Yo hablo de mi opinión y de mis impresiones. Llevo mas de diez años como delegado de crucero de mi club organizando regatas (y corriendo éstas y otras muchas fuera), primero con CHS, luego llamado IRC, posteriormente en IMS y ahora en RI, estimando ratings a los que no tienen, empapandome de los sistemas de medición. Siempre he calculado yo las clasificaciones y como decía antes me he empapado las tablas de ratings tanto de IRC, de IMS como ahora de RI y veo que casi todos los que ganaban antes en IMS lo siguen haciendo ahora en RI, aunque ahora las cosas están mas igualadas. Siempre hay que hablar de casos particulares y hay barcos favorecidos por un sistema y por otro, pero mi impresión es que el IMS se olvida de lo que en realidad son los barcos de crucero, que tiende a calcular velocidades demasiado "científicas" y que cuando eso mediante medias de vientos y rumbos de las polares se intenta crear un coeficiente simple (se usó el ILC, luego el GPH, son variantes dependiendo de los rumbos y velocidades que se usan para su cálculo) no es tan ajustado a la realidad como los de IRC o de RI. Y la realidad es ver como normalmente corre cada barco, cuando hace una buena regata y como queda clasificado. Y yo insisto, con barcos de crucero normales, para mi no hay color, aparte de las ventajas de precio y transparencia que han citado otros cofrades. Y en RI no hay tantos barcos "condenados" de antemano cosa que en IMS abundaba.

[BARDAYU]

Que tal, amigos.
Yo estoy bastante de acuerdo con lo que dice Butxeta, creo que es mas complejo y mas “justo” el ORC que se basa en unas mediciones mas exhaustivas y tiene un abanico de posibilidades de aplicación mas extenso, pero también quiero decir que el principio de equidad en el que nos basamos a la hora de aplicar vientos implícitos, que parece ser que es lo mas justo, tiene lagunas importantes e injustas que pueden desvirtuar totalmente un regata, y os pongo un ejemplo que he vivido,
En una regata importante de varios días y con aplicación de vientos implícitos con ORC el ultimo día hacemos un tramo muy largo con viento real flojo de 90º sobre rumbo, esto hace que el programa calcule con spí, pero claro con un viento de unos 7 nudos del 90 el aparente se nos va a la proa y mira por donde un barco como el mio, que lleva foques, tendríamos que ceñir a la velocidad de un espi de 100 metros, el resultado del dia fue catastrofico y nos caímos del podium que tanto nos había costado ganar en días anteriores, para mi un resultado totalmente injusto por el sistema de aplicación de vientos implícitos.
Respecto al IRC o RI ¿quien no ha vivido alguna regata en le que han aplicado el tiempo sobre tiempo y estar parados en interminables encalmadas dado tiempo continuamente a los mas lentos?
Los dos sistemas tienen grandes errores y tenemos que admitirlos con deportividad y tenemos que tener en cuenta que , como ya se ha dicho, los barcos que ganan lo hacen tanto en ORC como en RI y eso es debido a que son tan buenos como malos los que nunca ganan y lo achacan continuamente al rating.
En Galicia corremos en ORC y en las regatas de cierto nivel se aplican los implicitos, ademas de vez en cuando se hacen mediciones de velas y pesos de tripus por lo que creo que este sistema es mas “completo”.

Saludos

[MARGEMDOAZUL]

Concordo com Bardayu quanto ao ORC só que. houve( e há) situações (muitas) em que os ventos implicitos são calculados quando passa o 1ª barco( por ex um 50' rápido) e quando chegam os barcos mais pequenos à mesma marca o vento já se alterou e já mudou de rumo...