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#1
29-10-2012, 10:05
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La forma de las velas (corte)
Buenos días y unos cafés.
No se trata de preguntar si la bolsa más atrás o más adelante, si la driza más tensa o el pajarín flojo. La pregunta tiene más calado. Influencia del diseño de una vela, génova, mayor, ... su forma teórica para un tipo de viento y/o barco. Qué se puede esperar tanto del diseño como del tamaño para un mismo barco. Por ejemplo: ¿qué efecto tendría en un barco de 30´ cambiar un génova al 105% por uno al 130%?. Las preguntas pueden ser infinitas, pero todo tiene unos parámetros generales, eso es lo que quisiera encontrar.   
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#2
29-10-2012, 10:54
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Re: La forma de las velas (corte)
El términos generales -como tu pides-, la respuesta empieza con otra pregunta: ¿El aparejo de tu ejemplo está diseñado para un foque de 105% o para un génova de 130%?
Si está diseñado para un foque (habitual en modernos veleros), es mejor pensar en un code0/asimétrico arraigado en botalón para ventolinas y rumbos más abiertos. Con un génova al 130% -sin mover el puño de amura más a proa- la mayor "tapa" mucho el génova y no hay mejoría en ningún rumbo. Si la configuración del aparejo permite el 130% (aparejos de cierta edad con la mayor más pequeña), el génova mejora las prestaciones en ceñida con vientos flojos/medios y también al través. suerte
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#3
29-10-2012, 11:31
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Re: La forma de las velas (corte)
No se trata tanto de personalizar un caso como de tener -si es posible- una idea de como influir con la forma de la vela en el rendimiento del barco. Con la forma de la vela al comprar, no con la que le das al trimar aunque lo segundo esté relacionado con lo primero.
Y por concretar más, estoy pensando exclusivamente en ceñida. No creo que me esté explicando muy bien. Si voy a cambiar una vela, ¿existen diferentes formas de esa vela o tamaños que beneficien alguna característica del barco en concreto? o me limito a comprar una como la que tenía y punto.
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#4
29-10-2012, 11:55
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Re: La forma de las velas (corte)
Perdona, pero lo que preguntas es muy ambiguo, lo cual tiene la ventaja de poder comentar un montón de cosas.
Empecemos porque aunque el título dice "formas", luego hablas de "tamaños". Vayamos a lo primero: Al hablar de "formas", creo habría que distinguir la "forma general", del "diseño". La forma general te la vendrá dada en gran parte el aparejo: si llevas una mayor enrollable, o le das corte negativo o lo pones sables, con todo lo que eso conlleva (horizontales/verticales. Si es convencional y no llevas back, podrás pensar en algo radical, como las velas trapezoidales. En caso contrario, lo suyo es hacer una mayor con un buen alunamiento (consideraciones de rating aparte), que no interfiera mucho con el back (uno textil con un sable en su parte superior puede ser de gran ayuda). Otra cosa a considerar es lo de los sables forzados, aunque eso conlleva lo de la carrilera... El génova también tiene su qué. Si es enrollable, pues tendrá que tenerse en cuenta. Si la posición del carro/obenques no lo permite, no podrás poner uno más grande de determinado tamaño. Si éste es pequeño, puedes poner sables que habrán de ser verticales si es enrollable u horizontales si no lo es. Lo de los sables condiciona el corte, que ya no ha de ser forzosamente negativo como en un génova convencional... ... y así... En cuanto al "diseño", aquí tienes que ponerte muy en manos del velero que elijas. Un barco necesitará más potencia que otro más liviano y cada velero tiene su experiencia y sus programas de diseño, lo cual es el principal argumento de marketing para la velería. Sin embargo, no cabe hacerse muchas ilusiones: a menos que estés buscando la millonésima, las cosas no son tan distintas de unos a otros. Los programas se compran y se venden y pasa lo mismo que con los ordenadores: lo que hoy es la ultimísima, mañana (teóricamente), ya es agua pasada. Pero sin embargo, siguen teniendo la misma utilidad para el 99% de los usuarios que deciden no pagar por esa argucia. Eso último es también aplicable en buena medida a los materiales. Y respecto a las medidas, eso lo tienes que ver en buena parte tu. Además de lo comentado anteriormente, si ves que siempre (o casi) vas corto de tela, mira de hacerte el traje más amplio posible. De lo contrario, ya estás bien. Perdona el rollo, pero me da la sensación de que aún se quedan en el tintero más cosas de las que se han comentado.
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Buena proa!
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Haize Alde (29-10-2012), TARTUFO (29-10-2012) | ||
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#5
29-10-2012, 12:31
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Re: La forma de las velas (corte)
Ya veo que esto es tan complicado como me lo imaginaba o más.
Perdonado. La pregunta creo que está en consonancia con lo que se del tema. Nada. Tipos de tejido, formas y tamaños. En los tipos de tejidos, está más claro, escoges un rango de vientos, pones la pasta sobre la mesa del velerista y además de hacerle feliz posiblemente tengas el tipo adecuado. ¿Pero la forma y el tamaño? Para un mismo diseño de barco ¿son variables? ¿que se puede conseguir variándolas?. ¿Puedo conseguir que ciña más sin perder velocidad? ¿o que mantenga mejor la velocidad? ¿o que pase mejor la ola? ¿o que tenga mayor arrancada?. Hablo exclusivamente de ceñida a través que es lo que me ocupa ahora.
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#6
29-10-2012, 13:25
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Re: La forma de las velas (corte)
Cita:
Tu has de ver lo que necesitas. Si en las condiciones habituales en las que navegas, encuentras que te falta potencia, podrás ir hacia unas velas más potentes, a costa de perder algunos grados. Si siempre te mueves en ventolinas, velas ligeras, pero cuando suba el viento... Si acostumbras a tener viento de sobra, velas más recias, pero el día que tengas ventolinas... Si quieres/puedes gastarte mucha pasta, velas de materiales más "pro". ... y así...
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Buena proa!
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#7
29-10-2012, 13:41
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Re: La forma de las velas (corte)
Cita:
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#8
29-10-2012, 13:51
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Re: La forma de las velas (corte)
Yendo a unas preguntas más concretas que hace tiempo me estoy haciendo.
¿En qué varía una misma vela con diferentes alunamientos de baluma? ¿El tamaño de las velas responde a criterios de diseño exclusivamente? ¿Un génova pequeño exige un trimado más fino? ¿Se puede conseguir en un barco con un génova pequeño mejores prestaciones que con uno grande? ¿Compensa una mayor más grande un génova más pequeño? Siempre estoy hablando de ceñida a través y vientos reales digamos que entre 8 y 15 kn. ¿Puede el trimado -debe- subsanar deficiencias de diseño de las velas?
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#9
29-10-2012, 14:04
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Re: La forma de las velas (corte)
Cita:
Tambien soy consciente de que mi barco es un crucero. En las regatas entre los amigos admitimos trampas siempre que estén declaradas.  El rating no me preocupa, salvo que un barco ande más que el mío y encima le beneficie el tiempo compensado. Algo no funciona. Pero quiero entender aquello que pueda hacer andar más a mi barco para saber hasta donde voy a llegar con lo que tengo. Y soy consciente de la importancia del patrón. Navegación A1.
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#10
29-10-2012, 15:27
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Re: La forma de las velas (corte)
Si buscas ese "algo más" que el estandar, estas pidiendo una vela "a medida" y ahi empieza el quiz de la cuestión. Al igual que para un traje a medida el sastre te mide hasta el tamaño del paquete, antes de empezar a discutir los parametros que intervienen en el diseño de la nueva vela plus necesitas que te tomen o tomes las medidas para diseñarla - fabricarla. Y como el tiempo y desplazamiento valen dinero .... pués que para un 30 pies y una vela de crucero va a ser que te quedas sin plus
. Actualmente las velerias tienen programas de diseño fantasticos pero si al final solo introduces cuatro medidas "estandar" de la serie de tu barco, ya pueden ser buenos que lo dicho, te quedas sin plus .... Y sí, un poco de tiempo personalizado de un buen profesional se nota bastante sobre todo en angulo (hablando de ceñida).
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#11
29-10-2012, 15:56
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Re: La forma de las velas (corte)
¿En qué varía una misma vela con diferentes alunamientos de baluma?
Mayor superficie, mas sensibilidad al twist y por tanto, muuucha más sensibilidad a la posición del carro y la tensión de escota ¿El tamaño de las velas responde a criterios de diseño exclusivamente? No se si entiendo la pregunta¿Un génova pequeño exige un trimado más fino? Sí, especialmente la posición del carro es más crítica. Pequeñas modificaciones en la posición del carro cambian mucho la forma de la vela. ¿Se puede conseguir en un barco con un génova pequeño mejores prestaciones que con uno grande? Depende de lo que consideremos "grande". Por un lado podemos trasvasar superficie del génova a la mayor... con límites. Por otro lado, si lo que miramos es la proporción de recubrimiento, los modernos génovas con mucho alunamiento consiguen mantener superfícies elevadas con recubrimientos reducidos. Con ello se consiguen ángulos de ceñida mejores, más superfície arriba, mayor facilidad en los bordos. ¿Compensa una mayor más grande un génova más pequeño? Comentado arriba. Siempre estoy hablando de ceñida a través y vientos reales digamos que entre 8 y 15 kn. ¿Puede el trimado -debe- subsanar deficiencias de diseño de las velas? Ejem... las velas no debieran tener deficiencias de diseño... pero el trimado hará lo que pueda.
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#12
29-10-2012, 16:32
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Re: La forma de las velas (corte)
[quote=Haize Alde;1387244]Yendo a unas preguntas más concretas que hace tiempo me estoy haciendo.
¿Un génova pequeño exige un trimado más fino? Entiendo que te refieres a un foque sín solape.Ideal si navegas A1,sín gente en la banda.más de 10N.Con o sín ola.de ceñida cerrada hasta ceñ.abierta. No,el trimado es el mismo,lo que realmente exige es un caña más fino.La vela tiene un equilibrio difícil,entra en pérdida rápidamente.Si no prestas atención acabas navegando aproado.Exige estar concentrado,con un ojo en las lanitas , el otro en la escora y las orejas en el ruidito de la estela (cuando suene a water desaguando, el barco va óptimo).Con viento es un gustazo.
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#13
29-10-2012, 17:55
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Re: La forma de las velas (corte)
Sí, especialmente la posición del carro es más crítica. Pequeñas modificaciones en la posición del carro cambian mucho la forma de la vela.
Esto si que entra dentro de mi experiencia. Recientemente he modificado los carros para que tuvieran un reglaje continuo desde bañera y el resultado ha sido fantástico, corroborado por este comentario. Hasta entonces pensaba que el barco tenía poco génova, ahora pienso que no. ¿El tamaño de las velas responde a criterios de diseño exclusivamente? No se si entiendo la preguntaMe refiero a diseño del casco. Entiendo por lo tanto respecto al tamaño del génova (105%) que obliga más al caña cosa que también entra en mi experiencia sobre todo con ola. Si el génova hubiese sido más grande, digamos 150% ¿merecería la pena modificar los carros? o la influencia de este regalje se pierde con el tamaño (y la menor longitud del carro). Todas estas preguntas tienen por objeto tratar de comprender el comportamiento de mis velas porque frente a otros barcos que conozco más antiguos, se podría decir que son raritas. Mayor y génova de igual superficie y génova al 105%. Y puedo seguir con las preguntas, porque tengo muchas. Con un génova pequeño, ¿es posible que se obtenga más velocidad al puntear y se puntee mas rápido?. Por lo dicho antes, también que es más fácil pasarse. ¿Hasta qué punto este tipo de génova hace más crítico el trimado de la mayor?. Gracias por las respuestas, me estais aclarando muchas cosas.
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#14
30-10-2012, 00:25
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Re: La forma de las velas (corte)
Realmente el carro influye siempre. Si el puño de escota está my cerca del carro su posición debe ser precisa, si hay un buen tramo de escota entre carro y puño... pues se nota algo menos, y si además la vela es mas grande y va algo suelta... Pero poder reglar carros es necesario.
Lo de puntear no lo tengo tan claro, depende mucho del barco y de la ola... y del caña y de puff aún me queda mucho que aprender. Así que a ver si alguien más se anima. A mi se me ocurre decir que puntear con una vela con menos recubrimiento será más difícil, pues son más sensibles a los cambios de rumbos, especialmente si no sobra el viento.Anímense señores que la discusión está interesante.
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#15
30-10-2012, 00:57
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Re: La forma de las velas (corte)
Vaya por delante que creo - intuyo - que buscas respuestas generalizadas, y eso es más que peligroso, pues cada caso puede tener una respuesta distinta, aunque haciendo una aproximación, contesto lo que creo:
Cita:
Cita:
Cita:
Cita:
Cita:
Fuera de las consideraciones anteriores, además de otras ventajas, podría decirse que a igualdad de metros cuadrados, es más eficiente un aparejo con más metros en la mayor que al contrario. Cita:
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Buena proa!
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Haize Alde (30-10-2012) | ||
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#16
30-10-2012, 09:05
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Re: La forma de las velas (corte)
Hilo muy interesante, lo de las velas, materiales, cortes .... es un mundo apasionante
 Con todas las reservas de otro novato, pero fruto de unos cuantos match races contigo, esas son mis conclusiones: Si analizas un poco la tabla de rating HN para tu velero es bastante normal lo que cuentas, tienes un crucero pesado, en el grupo 18 lo que equivale a una velocidad media de 4,88 pero con un coeficiente para poco viento (CLV) de 4,1. La traducción es que con poco viento, en una regata te verías bonificado con un 4,1 % , si te comparas con algún otro velero de tu mismo grupo (http://www.ffvoile.net/ffv/web/prati...ubmit=Valider# ) veras que estas en la franja alta de CLV, luego lento con poco viento (poco viento se considera mas o menos si en un recorrido no eres capaz de alcanzar como media un 50% de la velocidad media teórica de tu tabla, es decir < 2,44 nudos) Estas con las velas estándar de astillero que son perfectas para crucero pero no están optimizadas, el génova podría estar mas apurado en medidas (tampoco mucho pues tu configuración de palo, crucetas obenques, no te permite mucho más recubrimiento, pero si en alunamiento que mejoraría la captacion de viento en la parte alta ( que te saquen muchas fotos navegando desde otro barco, asi podras ver bien la forma que tienen tus velas). Tejidos un poco más técnicos te ayudaran a tener mejor forma de la vela, sobretodo en ese rango de poco viento (básicamente por ser mucho mas ligeritas y permitir darles forma en esas condiciones complicadas). Una ventaja que creo tienes con las velas actuales es que no es muy crítica al trimado (ojo, opinion personal ), admiten errores y recuperas rápido, muy importante en nuestro mar con bastante ola donde es my dificil mantener/seguir al aparente. Invita a algun velerista de la zona (tienes unos cuantos) a una birra, para charlar del tema, ya veras todo lo saben y lo que aprendes!!! IRRINTZI
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Web: https://sites.google.com/site/scotchsanfaina/
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#18
30-10-2012, 11:58
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Re: La forma de las velas (corte)
Cita:
IRRINTZI
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Web: https://sites.google.com/site/scotchsanfaina/
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#19
30-10-2012, 13:33
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Re: La forma de las velas (corte)
La cuestión es muy sencilla:
Como bien dice Irrintzi, los viernes a la tarde nos batimos a cara de perro en la bahía A1 cada uno en su barco. A mi eso me ha permitido experimentar, probar, probar y probar mejorando como caña, trimer e ir acondicionando el barco para poderle ganar, ¡claro!. Mi planteamiento es muy simple: Si según el ráting mi barco es más rápido, tiene que acabar siendo más rápido por lo que primero se pulen las deficiencias del patrón (más o menos), después se acondicionan las cosas fácilmente mejorables y poco a poco se van atisbando cosas que al principio no sabía ni que existían. El resultado hasta ahora es satisfactorio, el barco corre mucho más, el patrón aguanta mejor el ritmo y siempre hablando de vientos hasta unos 15/20 kn como mucho. Al mejorar como patrón, empiezan a aparecer carencias en el barco ya de más dificil solución, al menos necesitan un desembolso económico mayor y antes de decidir si se hace o no, quiero saber las posibilidades y si me merece la pena porque como ya he dicho antes, las regatas no son mi objetivo. Soy consciente de que el barco es como es y no se compró para regatas pero eso no quita que quiera obtener el máximo rendimiento posible primero estrictamente de serie y después ¡ya veremos!. De ahí tantas preguntas.
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#20
30-10-2012, 13:48
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Re: La forma de las velas (corte)
Hasta ahora, las mejoras efectuadas son:
Reenvío del pajarín a bañera. Reenvío de la driza de génova a bañera. Sustitución del reglaje de los carros de escota de génova de pistón a poleas desde bañera. Reglaje del mástil y tensiónes de obenques Aligerado del barco en unos 100 kgs. llevando menos agua y menos gasoil, pero con sus pesos equilibrados. Hasta aquí, la mejora ha sido sustancial, especialmente con los tres últimos puntos. Próxima mejora. Tensor de los dos back de popa para poder echar algo hacia atrás el palo. Y seguir probando.
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