Quilla corrida. Popa noruega. No tan seguro

[NADANADA]

Cuando empezaba, de los que mejor teorizaba sobre la marcha de un velero en duras condiciones eran Moitessier, Tabarly y algunos pocos más. A mí me daba la sensación que estábamos en mantillas, que se estaba probando todo. Robin K. Johnston con su Suhaili, y quilla corrida fue precursor circunnavegante. Joshua Slocum se fue con un barco que no pudo escoger, sin embargo su experiencia y habilidad lo convirtieron en un maestro. La solidez era primordial.
Después leí un artículo del respetado Olin Stephens en el libro de P. Bruce sobre mal tiempo, en que la conclusión es el equilibrio y la proporción en todos los elementos y características de un velero.
Actualmente imagino que la experimentación y la informática nos producen los barcos actuales con las características de ligereza que estamos leyendo en este y otros hilos recientes, son la respuesta a tener en cuenta.

No obstante, parece que en nuestra pasión, seguimos posicionándonos en alguna de estas corrientes con la misma convicción que si de una ideología se tratara.

Y luego están nuestras sensaciones. "Es que yo me siento mejor..."

Tenemos la suerte de disfrutar de una pasión que lleva desde los papiros del Nilo, una literatura enorme cargada de aventura, y el honor de haber sido la navegación a vela el motor de el conocimiento, la cultura y las guerras durante cientos de años.

Esas perspectivas, me provocan un instintivo descreimiento sobre sobre novedades extremas. Pero la sed de conocimiento en esta materia y el respeto a los conocimientos científicos, me tienen en estado de duda.

[nacar]

Originalmente publicado por vent

Adjuntos 64859

A mi criterio:

-Los ejemplos de Caribbis no son buenos:El Drakkar fue pensado incluso para una navegación fluvial.No llegaron a Paris por mar.Entonces es de lógica que los fondos fueran planos.
La gamela guardesa :Su hábitat son las rías gallegas y el fondo plano servía para navergar con poca profundidad y la posibilidad de alcanzar la playa.
El Junco:La innovación en todo caso,fueron los "sables" en sus velas,como apunta el Dr.Curry en su libro.

-No se debería generalizar,no todos los barcos con quilla corrida son iguales ni por asomo navegan igual.Influye y mucho el desplazamiento como apunta Serviola 3:Cualquier velero de clase internacional de madera es ,aún hoy comparando sus esloras con barcos actuales,mucho más ligero.

Yo diría que la dificultad de un quilla corrida no deportivo en popas no viene tanto por la quilla corrida sino por la popa estrecha y su alto desplazamiento...,Un quilla corrida deportivo,un 6 MFI,8,12,incluso un pequeño Drago de 9 metros no presenta ninguna diferencia en popas respecto a otro que funcione con una orza suspendida y de popa estrecha.

Solo una pequeña aclaración, el hábitat de la gamela guardesa no son las rías sino el mar abierto del atlantico , aunque algunas si que navegan por ellas, las típicas embarcaciones que se utilizaba en las rias eran, las dornas y los galeones entre otras

[caribdis]

Originalmente publicado por NADANADA

Cuando empezaba, de los que mejor teorizaba sobre la marcha de un velero en duras condiciones eran Moitessier, Tabarly y algunos pocos más. A mí me daba la sensación que estábamos en mantillas, que se estaba probando todo. Robin K. Johnston con su Suhaili, y quilla corrida fue precursor circunnavegante. Joshua Slocum se fue con un barco que no pudo escoger, sin embargo su experiencia y habilidad lo convirtieron en un maestro. La solidez era primordial.
Después leí un artículo del respetado Olin Stephens en el libro de P. Bruce sobre mal tiempo, en que la conclusión es el equilibrio y la proporción en todos los elementos y características de un velero.
Actualmente imagino que la experimentación y la informática nos producen los barcos actuales con las características de ligereza que estamos leyendo en este y otros hilos recientes, son la respuesta a tener en cuenta.

No obstante, parece que en nuestra pasión, seguimos posicionándonos en alguna de estas corrientes con la misma convicción que si de una ideología se tratara.

Y luego están nuestras sensaciones. "Es que yo me siento mejor..."

Tenemos la suerte de disfrutar de una pasión que lleva desde los papiros del Nilo, una literatura enorme cargada de aventura, y el honor de haber sido la navegación a vela el motor de el conocimiento, la cultura y las guerras durante cientos de años.

Esas perspectivas, me provocan un instintivo descreimiento sobre sobre novedades extremas. Pero la sed de conocimiento en esta materia y el respeto a los conocimientos científicos, me tienen en estado de duda.

Mi escuela no es en absoluto la de los ordenadores y los cálculos por elementos finitos. Más bien sería la de la tremenda oleada de constructores amateur franceses de los 70 y los 80, a la que teníamos acceso a través de la revista Loisirs Nautiques y sus fabulosos y completos fuera de serie.

Patrick Van God era la estrella con sus Trismus, donde la quilla corrida se mantenía en su mínima expresión y se utilizaban las orzas. Y la aparición de la fibra permitió hacer barcos ligeros absolutamente fiables y de bajo mantenimiento, y como eso era lo más asequible, muchos optamos por esa opción (tal vez la única alcanzable).

Y en la práctica creo que la ligereza demuestra sobradamente sus otras ventajas...otra cosa es que los astilleros en serie utilizaran lo mismo para obtener barcos baratos de fin de semana que muchas veces quedan muy por debajo de las exigencias que tiene el mar cuando se pone....

Un saludo

[mario147]

Originalmente publicado por nacar

Solo una pequeña aclaración, el hábitat de la gamela guardesa no son las rías sino el mar abierto del atlantico , aunque algunas si que navegan por ellas, las típicas embarcaciones que se utilizaba en las rias eran, las dornas y los galeones entre otras

Asi es, mirando el mapa y donde está A Guarda se ve que de ria poco...

[Calafell]

Originalmente publicado por Geronimo

Pués el único parecido que le veo a una tabla de surf con un velero "moderno" son los dos timones en popa:

¿Los timones?¿Dónde se ven los timones?

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[astrobola]

Originalmente publicado por Geronimo

Amenizando un poco

Eso sí que es una bañera y no un cockpit!

[Geronimo]

Originalmente publicado por Calafell

¿Los timones?¿Dónde se ven los timones?

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Quizás se deben llamar quillas o aletas estabilizadoras, concentra la vista en la popa (que no es cortada) y no busques "les popes" que en català son otra cosa.

[Calafell]

Originalmente publicado por Geronimo

Quizás se deben llamar quillas o aletas estabilizadoras, concentra la vista en la popa (que no es cortada) y no busques "les popes" que en català son otra cosa.

Aquí está, aquí está... concentrar la vista dónde toca... (!gracias por el post!)

Enviado desde el móvil por Tapatalk

[Capitan Barbosa]

Después de leerme los posts no puedo seguir mordiéndome la lengua.

Los que critican los barcos de quilla corrida para navegaciones de popa ¿Los han probado? ¿Han navegado con ellos?

Definamos las condiciones: Max F6, mar gruesa, longitud de ola mediterranea, tirando a corta. En estas condiciones he navegado ambos tipos de barcos y todavía no las considero de pura subsistencia, describo mis sensaciones

• Los actuales de casco plano, corrigen más rápido pero se frenan más con los desventes de la bajada de la ola y si se te escapa orzada escoran rápido aunque aceleran antes de manera más inestable
  
• Quilla corrida con bastante desplazamiento para su eslora y bastante lastre, diseño que mantiene la manga casi hasta el espejo de popa (no Noruega). En las condiciones antes descritas voy bastante , bastante más tranquilo, que con cascos más planos, respuestas de la pala más lentas pero siempre a tiempo, surfea de maravilla supongo que por las inercias y caso de orzar aguanta el sopetón sin escorar. Después si tengo rumbo de ceñida es un placer.

Se ha citado por aquí el planeo; eso se consigue con muy pocos modelos de veleros de regata (minis, pogos Imocas) y mar poco alborotado, creo que se confunde el termino con surfear que significa bajar y subir la ola de manera adecuada. El planeo es despegar hasta tener algo de sustentación (lo haces en las tablas de windsurf de speed, no de wave). Si planeas y hay algo de ola entonces sales disparado por la cresta (jumping). En el video que ha puesto Cedemont ese va a saco a mantener el rumbo, ni surfea ni planea, va a buscar el mejor VMG aunque rompa el barco que lo paga otro.

Un video que se ha insertado con un pobre velero subsistiendo en medio de mar montañosa, ¿Es que con un "First 40 carbon edition" por decir algo, la pasaría tomándose un te?

Sin acritud, birras para todos


P.D.
Vaya abdominales la de la tabla de surf, muy buena foto!!

[marianomoreno]

Originalmente publicado por Calafell

¿Los timones?¿Dónde se ven los timones?

Enviado desde el móvil por Tapatalk

Me parece que quiso decir Los "limones". Los limones en proa!!

[jiauka]

Originalmente publicado por Capitan Barbosa

Después de leerme los posts no puedo seguir mordiéndome la lengua.

Los que critican los barcos de quilla corrida para navegaciones de popa ¿Los han probado? ¿Han navegado con ellos?

Definamos las condiciones: Max F6, mar gruesa, longitud de ola mediterranea, tirando a corta. En estas condiciones he navegado ambos tipos de barcos y todavía no las considero de pura subsistencia, describo mis sensaciones

• Los actuales de casco plano, corrigen más rápido pero se frenan más con los desventes de la bajada de la ola y si se te escapa orzada escoran rápido aunque aceleran antes de manera más inestable
  
• Quilla corrida con bastante desplazamiento para su eslora y bastante lastre, diseño que mantiene la manga casi hasta el espejo de popa (no Noruega). En las condiciones antes descritas voy bastante , bastante más tranquilo, que con cascos más planos, respuestas de la pala más lentas pero siempre a tiempo, surfea de maravilla supongo que por las inercias y caso de orzar aguanta el sopetón sin escorar. Después si tengo que ceñir va de maravilla.

Se ha citado por aquí el planeo; eso se consigue con muy pocos modelos de veleros de regata (minis, pogos Imocas) y mar poco alborotado, creo que se confunde el termino con surfear que significa bajar y subir la ola de manera adecuada. El planeo es despegar hasta tener algo de sustentación (lo haces en las tablas de windsurf de speed, no de wave). Si planeas y hay algo de ola entonces sales disparado por la cresta (jumping). En el vido que ha puesto Cedemont ese va a saco a mantener el rumbo, ni surfea ni planea, va a buscar el mejor VMG aunque rompa el barco que lo paga otro.

Un video que se ha insertado con un pobre velero subsistiendo en medio de mar montañosa, ¿Es que con un "First 40 carbon edition" por decir algo, la pasaría tomándose un te?

Sin acritud, birras para todos


P.D.
Vaya abdominales la de la tabla de surf, muy buena foto!!

Yo he navegado con F7 y F8 en quillas corridas pesados y en mangudos modernos y no tiene color, el barco ligero es mejor. Ciñe mas y mejor si capeamos , y corre el temporal mas estable.

Aunque obviamente tiene sus "peros" es mas incómodo capeando y mucho mas ruidoso.

El problena es que no hay quillas corridas ligeros o "mangudos" pesados y es muuuy dificil comparar conceptos tan dispares, aunque yo primo la ligereza.

[Geronimo]

Originalmente publicado por Akakus

Barco muy bonito... para tenerlo amarrado. No me gustaría navegar en eso

¿Para tenerlo amarrado? Que exageración, para gustos colores, claro, ¿pero te lo has mirado bien? construido el 1945, diseño de German Frers, El video creo que es de una travesia de 1.200 millas.

[markuay]

Originalmente publicado por Geronimo

¿Para tenerlo amarrado? Que exageración, para gustos colores, claro, ¿pero te lo has mirado bien? construido el 1945, diseño de German Frers, El video creo que es de una travesia de 1.200 millas.

absolutamente preciosisimo.

[mario147]

Bufff... menudo barco y sobre todo, que preciosidad de popa

[caribdis]

Que el barco es bonito nadie lo niega, y restaurado con gusto, pero en el vídeo de la navegación se ve perfectamente como navega, con olas barriendo la cubierta (viniendo desde popa y casi entrando en el tambucho de entrada) y yéndose de orzada tras una trasluchada, aparte de la sensación contínua de ir al límite, en un 42 pies y con un mar que en principio no parece tan terrible.

Lo de que para ir en popa no hace falta superficie lateral ninguna creo que es una evidencia, nadie en vela ligera va en popas con la orza calada de todo, la diferencia de comportamiento es abismal, sobre todo con viento fuerte.

Y no todos los quillas corridas son iguales, pueden tener más superficie lateral o menos, pueden tener popa ancha o estrecha, y tener más eslora o menos, con grandes esloras los defectos aparecen con mucho más viento...

Y, por otro lado, el que no vayan bien en popas con viento no tiene por qué descalificar a un barco, pero si pensar que tiene que ser manejado de otra manera, y recurrir a la capa en vez de mantenerse en popa en unas condiciones que ya pueden ser peligrosas.

Aunque sigo pensando que las regatas de barcos de aristócratas han llevado a canon estético un tipo de barco de líneas estilizadas, con grandes lanzamientos, extremos finos, poca manga y bajo francobordo, que nunca en la historia de la navegación había existido y que no es en absoluto un barco para todos los rumbos.

[Bob]

Un viejo marino los llamaba "submarinos" hace muchos años en A Coruña , padre de un amigo, cada vez que veíamos llegar uno de esos preciosos balandros aristocráticos repetía lo mismo: "un submarino".
Tardé años en entender la expresión, en efecto: son preciosos submarinos.
Por cierto, el viejo marino tenía un defecto: era tractorista y armaba un precioso Gran Banks

[Prometeo]

Originalmente publicado por Bob

Un viejo marino los llamaba "submarinos" hace muchos años en A Coruña , padre de un amigo, cada vez que veíamos llegar uno de esos preciosos balandros aristocráticos repetía lo mismo: "un submarino".
Tardé años en entender la expresión, en efecto: son preciosos submarinos.
Por cierto, el viejo marino tenía un defecto: era tractorista y armaba un precioso Gran Banks

¿ podría ser que antes de ser tractorista fuera trapero ?
Es que me suena la expresión de un armador de Grand Banks y podría ser que habláramos del mismo.

[Geronimo]

He aquí la prueba irrefutable, que confirma mis sospechas, de que no se necesitan tantos marineros para tripular uno de estos barcos tan modernos:

[Bob]

Originalmente publicado por Prometeo

¿ podría ser que antes de ser tractorista fuera trapero ?
Es que me suena la expresión de un armador de Grand Banks y podría ser que habláramos del mismo.

Seguramente es el mismo, también trapero y buceador, mucho carácter y buena gente. Era muy conocido en Coruña.

[caribdis]

Originalmente publicado por Geronimo

He aquí la prueba irrefutable, que confirma mis sospechas, de que no se necesitan tantos marineros para tripular uno de estos barcos tan modernos:

Angustioso, parece que no se recupera nunca...

El vuelco por arribada (broach, trasluchada china..) debe haber sido algo así:



Acentuado por que la mayor queda apoyada en la burda y tal vez la orza basculante hacia el lado contrario.

Creo que estas son situaciones más de regata, cuando se va muy pasado de trapo, en crucero se supone que ya iríamos con la vela justita, pero lo que no se puede evitar es que el tamaño de las olas se vuelva enorme.

Vemos que pasa en la escala de los optimist:



Vemos que van con la orza levantada y planean con seguridad...hasta cierto punto, hay uno en el que el chaval se desequilibra (casualmente lleva la orza abajo) y se pega una buena volcada...

¿Irían mejor en barcos en V profunda del doble de peso y quilla corrida???

Un saludo

[Prometeo]

Originalmente publicado por Bob

Seguramente es el mismo, también trapero y buceador, mucho carácter y buena gente. Era muy conocido en Coruña.

El mismo

[NADANADA]

Los argumentos expuestos demuestran que un quilla corrida no es la mejor opción para navegar en portantes.

Pero imaginemos que estamos en Las Palmas con un barco de quilla corrida a punto de partir hacia las Antillas. Equipado marconi con mayor y génova (genaker foque y tormentin) y tangón.

Vamos a hacer veintitantos días de portantes en este barco. Reflexionando sobre esto, parece que lo mejor sería usar solamente las velas de proa porque esto le daría la estabilidad de rumbo necesaria....

¿qué propondríais en este supuesto para una navegación lo más segura posible?

Lo que quiero transmitiros es que podemos hacer en este y otros casos para compensar los diseños clásicos o extremos?

[jiauka]

Haced largos y vais trasluchando cada dia.

Como alternativa, 2 genovas en proa atangonadas, pero a mi no me gusta.

[Capitan Barbosa]

Una cosa es quilla corrida y otra quilla corrida + popa Noruega. Esto último suena a un estrechamiento exagerado de la manga hacia popa. Con esto quiero decir que hay quillas corridas que no tienen este diseño y mantienen bastante la manga hasta la popa por lo que su comportamiento es diferente.

¿Qué hacer? pues probarlo antes de la gran singladura y experimentar. Me cuesta creer que os metéis en la travesía sin conocer la nave.

Aún así estoy seguro que encontraréis la manera de aparejar lo mejor para vientos de popa. Eso dependerá de muchos factores de su construcción que no mencionas. ¿Qué barco es?

[NADANADA]

Disculpad Capitán Barbosa y Jiauka. Quise decir IMAGINEMOS QUE ESTAMOS EN LAS PALMAS Y VAMOS A...

Lo que quisiera en las colaboraciones de los cofrades son aquellas facetas de marino en que sabiendo los problemas que tiene un barco, qué medidas adoptar para corregirlo lo más posible. En definitiva, no solo el diagnóstico de las carenas y aparejos, sino también, qué potenciar y como corregir los defectos.

Según el consejo del cofrade Jiauka, el cambio de ir en popa a ir de aleta corregiría el problema del excesivo plano antideriva del quilla corrida?

Gracias cofrades