America's cup 2017

[Akakus]

Noooo!! Ha vuelto "el tema"

A ver si puedo explicarlo, aunque me temo que no:
- el real es el único que aporta energía, por lo tanto el único que hace que el barco se mueva (hasta ahora de acuerdo?)
- el aparente es el único que sirve para trimar las velas, es el que "ven" las velas y nuestra cara. Como cuando bajamos un paraguas cuando corremos para no mojarnos. Los barcos muy rápidos no llevan velas de portantes porque siempre "ven" el viento aproado (aparente)
- La gran pregunta: ¿por qué entonces un velero puede ir más rápido que el viento real? Eso es sólo para en rumbos no de popa. Lo que pasa es que las velas recogen el flujo de aire que les llega a velocidad v1 y lo canalizan hacia la popa impulsando el barco. La energía cinética (y el momento) de ese aire que sirve para impulsar el barco es función de la masa de aire y su velocidad, v1. Si la masa de aire es muy grande, porque la vela es muy grande, le transfiere mucha energía al barco, que si tiene menos masa la velocidad podrá ser mayor que v1.

No se me ocurre una forma fácil de explicarlo. Más técnicamente es porque el viento aparente es una fuerza inercial, y las fuerzas inerciales no producen trabajo, pero al que entienda esto ya no hay que explicarle nada.

[vent]

Tu explicación es contradictoria:Afirmas que el real es el único que aporta energía pero acto seguido afirmas que las velas recogen el flujo de aire que les llega a velocidad V1 (aparente) y lo canalizan a popa impulsando el barco.

La contradicción surge de tu primera premisa,que es errónea:"El real es el único que aporta energia".En un barco que navega quien aporta la energía es el aparente porque es el que "juega"con la vela.

Definir el aparente como fuerza inercial es otro error:La fuerza inercial es siempre contrapuesta a la fuerza motriz (la fuerza que impulsa tu frente contra el parabrisas al frenar bruscamente) y es llano que el viento aparente no se contrapone al viento real.Akakus,no lo veo como tu,ni encima del barco ni con un estupendo Armagnac en la mano.....

[Akakus]

Originalmente publicado por vent

Tu explicación es contradictoria:Afirmas que el real es el único que aporta energía pero acto seguido afirmas que las velas recogen el flujo de aire que les llega a velocidad V1 (aparente) y lo canalizan a popa impulsando el barco.

La contradicción surge de tu primera premisa,que es errónea:"El real es el único que aporta energia".En un barco que navega quien aporta la energía es el aparente porque es el que "juega"con la vela.

El aparente A es la suma vectorial del real R y la velocidad del barco Vb. El real aporta energía, el barco no (si no lleva motor). Si A=R+Vb, y sólo R es el que aporta energía la "energía" del aparente es la misma que la que la del real, o sea que no aporta ninguna energía adicional.

Y aquí lo dejo, es un tema poco intuitivo y yo explico muy mal.

[vent]

Puede ser poco intuitivo pero esta al alcance de los poco intuitivos:No cabe hablar de viento real encima de un velero que navega,es así de simple.Todo viento que reciben las velas de un velero que navega,todo ,es viento aparente,no hay un solo cm cubico de real aunque el aparente,depende en parte,del real.

[Akakus]

Originalmente publicado por vent

Akakus,no lo veo como tu,ni encima del barco ni con un estupendo Armagnac en la mano.....

jajajaa ... recuerdo discutiendo esto mismo con un amigo. A la tercera voll damm ya estábamos de acuerdo... pero no recuerdo la conclusión.

ese armagnac ayudaría

[jiauka]

Cualquier barco a,vela, cualquiera, en cualquier rumbo se propulsa pura y exclusivamente con el viento Real, es aparente es 1 CONSECUENCIA de su movimiento, jamás 1 causa.

[vent]

No es así,el mismo viento que apaga mi mechero estando a la caña al encender el cigarro es el que propulsa mi barco,y no es el real,sino el aparente....,porque es el único que fluye sobre mis velas cuando navego.

[Juriola]

y la hélice?, libre? o trabada

[X TUTATIS]

Sin viento real no nos movemos en un velero salvo corrientes y otros agentes externos.
Pero cuando vamos navegando y miramos un catavientos lo que nos indica no es ni la velocidad del viento real ni el angulo del viento real, sino el aparente puro y duro.

Todo esto viene porque jlauka afirmó que con los catamaranes ac45 se navegaba exclusivamente con viento real.
Puede ser que los helsman naveguen con electrónica la cual le indique sólo el viento Real pero es una ayuda que la electrónica le ofrece pues lo que se siente es el aparente.

Esta claro que sin viento real no se puede navegar, eso está claro pero si tienes viento real y no tienes agua bajo el casco tampoco navegaras (salvo que vayas con ruedas)

[xplanero]

Ni real ni aparente, solo es aparentemente real vientos de 9 nudos y navegan a 30 nudos, esos foils son los culpables

[mario147]

Yo cro que habeis desvirtuado un poco el tema inicial. Lo de que ciñen a 15 grados de aparente, cuando en realidad van a 60 de real. Y aqui si que está claro, el barco va ciñendo a 60 grados del real y eso es lo que importa, me da igual si ciñe a 1 de aparente si luego en el track va a 60
Y lo de real/aparente se están mezclando conceptos. El barco navega con el aparente porque es lo que influye en las vlas, pero el aparente depende del real y está claro que un viento que generamos nosotros y nos viene de proa nunca nos va a propulsar. Si no fuera asi se podria navegar a vela sin viento, bastaría empujar con el motor hasta lograr el aparente necesario, para luego apagarlo y seguir a vela....

[YUYU09]

Hay Dios mio....y por qué vuelan los aviones ......?

Salu2

pero se mueve... ( con mi incondicional respeto a Galileo por su frase).........

[EDGO]

Da igual lo que digáis, pero volar a casi 20 nudos con viento real de 8 en popa y con un aparente a 60 grados es magia potagia ......y yo lo hago en un clase A casi todos los fines de semana

[Keith11]

......

[guiller]

Paradójicamente, cuando se navega viento en popa no puede superarse la velocidad del viento, ya que el peso e inercia del barco, la resistencia al avance provocada por la fricción del casco con el agua y las turbulencias originadas por la vela lo impiden. Sin embargo, en situaciones de navegación con el viento de costado se alcanzan velocidades más elevadas, de forma que sólo entonces es posible superar a la del viento. Según el barco va aumentando su velocidad, genera su propia brisa, de igual forma que hace todo cuerpo en movimiento. Dado que el viento puede considerarse como un vector, con su propio módulo, dirección y sentido, la tripulación del barco ha de ser capaz de situar el velamen en un ángulo tal que consiga un vector resultante de la suma de los vectores viento real y viento propio del barco. El resultado es capaz de impulsar la embarcación a una velocidad superior a la del viento real. Mantener estas condiciones de navegación es una tarea de gran dificultad para la tripulación, pues aunque la propulsión es mayor, ésta puede llegar a descomponerse en dos fuerzas diferentes: la que mueve al barco hacia delante y la que tiende a volcarlo.

Esto es de un artículo de Muy interesante(revista)

[FoilingKiwi]

Originalmente publicado por vent

Con corriente y sin real se logra un aparente que propulsa el barco a mas velocidad que la propia corriente.

A los "talibanes" del viento real les aconsejaría que considerasen cuidadosamente este caso que propone vent. Un barco de vela puede navegar perfectamente con viento real nulo y una corriente fuerte.

Los barcos de vela funcionan cuando hay un movimiento relativo entre el aire y el agua. Si hay viento real o no es irrelevante. Con una corriente de 10 nudos y un viento de 10 nudos en la misma dirección no se puede navegar a vela ya que en este caso un barco parado tiene viento aparente cero.

Sin viento real pero con corriente y un barco de vela lo suficientemente rápido, se puede navegar a más velocidad que la propia corriente e incluso se puede remontar la corriente.

[Keith11]

Originalmente publicado por FoilingKiwi

A los "talibanes" del viento real les aconsejaría que considerasen cuidadosamente este caso que propone vent. Un barco de vela puede navegar perfectamente con viento real nulo y una corriente fuerte.

Los barcos de vela funcionan cuando hay un movimiento relativo entre el aire y el agua. Si hay viento real o no es irrelevante. Con una corriente de 10 nudos y un viento de 10 nudos en la misma dirección no se puede navegar a vela ya que en este caso un barco parado tiene viento aparente cero.

Sin viento real pero con corriente y un barco de vela lo suficientemente rápido, se puede navegar a más velocidad que la propia corriente e incluso se puede remontar la corriente.

Coñe... me lo tendrias que explicar porque uno no lo entiende. Si la corriente de 10 nudos me "AMORRA" a una masa de aire quieta (viento real 0) el viento aparente que estoy generando es de AWA=0º, y a AWA=0º, o sea contra el viento aparente ningun velero puede navegar.

Si fuera como tu dices, cambia corriente, por motor, y navegando contra el viento (AWA=0) apoyado en el motor navegaria a vela... y va a ser que no

Ademas, es una discusion esteril. Para que algo se mueve desde parado, hay que aportarle energia, ya sea del motor, ya sea de la corriente o ya sea de donde sea. Y si nos ceñimos exclusivamente al caso del impulsar un velero a vela, el unico viento que aporta energia es el real. Esa energia se manifestara como sea, y se transformara en energia cinetica mediante el mecanismo de transferencia de energia que sea (Principio de Bernouilli, etc), pero la unica fuente que aporta energia es el real, y es el real el que hace avanzar el barco.

Fdo: Un taliban

[Keith11]

Originalmente publicado por YUYU09

Hay Dios mio....y por qué vuelan los aviones ......?

Salu2

pero se mueve... ( con mi incondicional respeto a Galileo por su frase).........

Porque llevan unos motoracos de la hostia???

[markuay]

Originalmente publicado por Keith11

Porque llevan unos motoracos de la hostia???

Motoracos que generan el aparente necesario para crear sustentación. :

El aire en si, es un gas con una densidad especifica, eso permite a los veleros (planeadores) navegar con viento 0.00.

[Akakus]

Originalmente publicado por markuay

Motoracos que generan el aparente necesario para crear sustentación. :

El aire en si, es un gas con una densidad especifica, eso permite a los veleros (planeadores) navegar con viento 0.00.

Lo que hacen los planeadores es caer lentamente. Algo los ha colocado allí arriba. O utilizan las corrientes térmicas. Si el aire no se mueve verticalmente o no los sube nadie, no vuelan.

[markuay]

Originalmente publicado por Akakus

Lo que hacen los planeadores es caer lentamente. Algo los ha colocado allí arriba. O utilizan las corrientes térmicas. Si el aire no se mueve verticalmente o no los sube nadie, no vuelan.

Y subir aprovechando termicas, pero avanzan con aparente, aun con viento 0.00.

[Akakus]

Originalmente publicado por markuay

Y subir aprovechando termicas, pero avanzan con aparente, aun con viento 0.00.

Porque tienen un motor, y gordísimo.

[markuay]

Originalmente publicado por Akakus

Porque tienen un motor, y gordísimo.

https://www.google.es/search?q=plane...w=1280&bih=889

[Akakus]

Originalmente publicado por markuay

https://www.google.es/search?q=plane...w=1280&bih=889

Su motor es la gravedad de la Tierra. Ha acumulado energía potencial en el proceso de ascensión, que ha necesitado energía externa aportada por lo que lo ha subido allí.

Y si utiliza las térmicas su motor no es la Tierra, sino otro mucho más gordo.

[markuay]

Originalmente publicado por Akakus

Su motor es la gravedad de la Tierra. Ha acumulado energía potencial en el proceso de ascensión, que ha necesitado energía externa aportada por lo que lo ha subido allí.

Y si utiliza las térmicas su motor no es la Tierra, sino otro mucho más gordo.

Eso esta muy bien, pero al final es el aparente quien genera la sustentacion.

Si elevas el velero a 2000 metros y lo dejas quieto y sin alas, caera como una piedra, con viento o sin el.


De todas formas esta discusion es vieja como la taberna y no vamos a llegar a nada.