Enrollar parcialmente el génova... ¿o dar el tormentín?

[Tanausu]

Originalmente publicado por flipk12

A mi me sorprende que con los materiales de hoy en día nadie haya "inventado" una trinqueta o solent que no necesite estay, con relinga de dyneema o lo que sea.

Algún motivo habrá que me gustaría conocer, posiblemente relacionado con la fuerza que tenga que soportar la driza, polea, arraigo que lo ize.

Casi todos tenemos una driza de foque libre, un winche para darle tensión y sería sumamente sencillo montar un aparejillo desmultiplicado en el puño de amura para darle aún más tensión si fuese preciso.

¿No aguantarían las poleas del palo? ¿No aguantarian los reenvíos? ¿Los winches?

¿Por qué si aguantan con el genaker y los código cero?

Muy buenas. Claro que está inventado. Se llama ESTAY VOLANTE. Se ha nombrado en este hilo varias veces.
Para su instalación hay que reforzar el punto de arraigo en cubierta. Luego se monta un cabo de Dyneema con un aparejo para poder darle bastante tensión. Es importante la salida del palo también como se está comentando, así como la de la driza que vayas a usar.
Yo en mi caso llevo además junto al palo un aparejo que hace de autovirante, para montar la escota, pero dependiendo como lleves los escoteros del génova se podrán usar también.
Un saludo.

[Piratacojo]

Creo que el cofrade se refiere a una vela sin estay ni garruchos, con una relinga lo bastante fuerte como para darle tensión.

[flipk12]

Originalmente publicado por Piratacojo

Creo que el cofrade se refiere a una vela sin estay ni garruchos, con una relinga lo bastante fuerte como para darle tensión.

Efectivamente, a eso me refería, siento si no se ha entendido.

[Argu]

Originalmente publicado por flipk12

Efectivamente, a eso me refería, siento si no se ha entendido.

¿Qué los puños de driza y amura tensen el gratil y ya?

[Bernardo II]

yo estuve usando algo parecido, había una vela, un foque corto, por ahí en el barco y use una simple driza y lo arraigaba abajo en el mismo arraigo del enrollador de genova, todo muy precario pero mas o menos funcionaba, sólo que nunca podia darle suficiente tensión, y embolsaba bastante, pero al ser pequeño el foque no era tanto problema, hasta que me reconcilié con el genova enrollable, tuve unos cuantos sustos y no quería saber nada.
Y como comentan siempre me quedaba la duda hasta que punto podía aguantar arriba la roldana.
También lo que han comentado, sin tener mucha idea en un principio ya me di cuenta de que el genova es un rollo, para muy poco viento vale, pero aquí suele soplar y enseguida pensé en un solent o incluso algún foque, eso si enrollable.

[Tanausu]

Originalmente publicado por flipk12

Efectivamente, a eso me refería, siento si no se ha entendido.

Pues también es verdad. Te ahorras una driza. Disculpa que no te había entendido antes.

[Cayo Largo]

En mi experiencia con un mismo barco: enorme diferencia entre intentar ceñir con un génova enrollado y ceñir de verdad con un foque engarruchado (Furia 32). Ahora bien, está claro que en crucero es más cómodo contar con una vela enrollada al llegar a puerto, y no un pedazo génova a plegar que a ver dónde lo metes luego, te quita espacio en cabina, o lo dejas en cubierta. Pero para mí, en cualquier caso, mejor el placer de engarruchar tus velas de proa y llevar la adecuada al tiempo, sin hablar de evitar averías de enrollador en el peor momento, y de la torsión a la que sometes el estay de proa. Conclusión: ya que la mayoría navega con enrollador, pues a enrollar génova y que el barco navegue como pueda, una cosa por otra. No hay que darle muchas vueltas

[flipk12]

Originalmente publicado por Tanausu

Pues también es verdad. Te ahorras una driza. Disculpa que no te había entendido antes.

No, te ahorras es estay volante, el montar el arraigo, tanto en el palo como en cubierta, el engarruchar la vela, etc. Sólo es necesario enganchar driza, escotas y puño de amura al mismo arraigo del enrollador del génova o, si quieres, en otro sitio que prepares al estilo de lo que haces con el estay volante, izarlo y tensarlo. A ver, como un código cero o parecido.

Si se puede tensar un estay volante también se puede tensar una relinga de dyneema, digo yo. Por eso me parece raro. Antes no había materiales para eso, pero ahora ...

A mi me sobra una driza de foque, tengo dos, y un escotero más interno y más adelantado, también tengo dos. Una vela así, si existiese, me la plantearía. Las posibilidades de montar un estay volante son escasas, el barco es pequeño y el pozo de anclas grande, el arraigo de cubierta quedaría muy retrasado, y aunque tengo los obenques retrasados sólo tengo unas crucetas y no quiero montar burdas, el arraigo en el mástil quedaría muy bajo, la vela sería un pañuelo, como un foque de un snipe.

[Argu]

Originalmente publicado por flipk12

No, te ahorras es estay volante, el montar el arraigo, tanto en el palo como en cubierta, el engarruchar la vela, sólo es necesario enganchar driza, escotas y puño de amura al mismo arraigo del enrollador del génova o, si quieres, en otro sitio que prepares al estilo de lo que haces con el estay volante. A ver, como un código cero o parecido.

Si se puede tensar un estay volante también se puede tensar una relinga de dyneema, digo yo. Por eso me parece raro. Antes no había materiales para eso, pero ahora ...

A mi me sobra una driza de foque, tengo dos, y un escotero más interno y más adelantado, también tengo dos. Una vela así, si existiese, me la plantearía. Las posibilidades de montar un estay volante son escasas, el barco es pequeño y el pozo de anclas grande, el arraigo de cubierta quedaría muy retrasado, y aunque tengo los obenques retrasados sólo tengo unas crucetas, el arraigo en el mástil quedaría muy bajo, la vela sería un pañuelo, como un foque de un snipe.

Perdona flipk12, estoy espeso y no logro entenderte. ¿Propones colocar un stay de dynema en el que engarruchar una vela normal o una vela que trabaje sin relingar como un gennaker es decir arraigada solo por los puños pero tipo tormentín?

[flipk12]

Originalmente publicado por Argu

Perdona flipk12, estoy espeso y no logro entenderte. ¿Propones colocar un stay de dynema en el que engarruchar una vela normal o una vela que trabaje sin relingar como un gennaker es decir arraigada solo por los puños pero tipo tormentín?

Lo segundo. Pero más que un tormentín, que igual es pequeño para un uso más habitual en ceñidas (lo tuve y nunca lo usé), algo tipo a un foque 2 pesado. Una vela que cuando la tuve, la mía tenía un rizo y valía casi para todo, usé bastante.

[Argu]

Originalmente publicado por flipk12

Lo segundo. Pero más que un tormentín, que igual es pequeño para un uso más habitual en ceñidas (lo tuve y nunca lo usé), algo tipo a un foque 2 pesado. Una vela que cuando la tuve, la mía tenía un rizo y valía casi para todo, usé bastante.

Entendido. Pues si que sería una buena idea. A ver si alguien conoce algo parecido.

[Avante]

Originalmente publicado por mario147

Los que montáis estay volante, ¿dónde lo fijáis al palo? En teoría debería ir cerca de la salida del estay, en caso contrario se somete al palo a una tensión en un punto que no está preparado para ello y habría que usar burdas?? Pregunto

Es un punto que te vendrá bien consultar con un (buen) especialista en jarcia, que estudie adecuadamente tu caso.

Me explico: si piensas en un stay convencional, éste está sometido a un trabajo exigente que, en su arraigo al palo, tiene que dimensionarse adecuadamente respecto a las tensiones tanto transversales como longitudinales que genera. Esto hace que, por ejemplo, en aparejos con crucetas rectas, el stay es frecuente que vaya a tope de palo, ya que debe ser el backstay quien compense los esfuerzos longitudinales que trasladará a esa parte del mástil; en un aparejo fraccionado el backstay no compensa este esfuerzo longitudinal (puesto que el stay está por debajo de él), con lo que se necesitan bien crucetas retrasadas -que permiten que los obenques desempeñen esta función de refuerzo longitudinal- o bien burdas, en el caso de que las crucetas sean rectas.

En este sentido, y siguiendo con el razonamiento anterior, si instalas un segundo stay, como el de trinqueta, es importante hacerlo en un punto en el que el palo pueda soportar los importantes esfuerzos a los que estará sometido. Para ello, y simplificando, tienes varias opciones,

- Instalarlo en su arriago al palo próximo al stay de roda, sin ir paralelo a éste. De esta manera, aseguras que los esfuerzos que transmite se ejercen en un punto del palo con un dimensionamiento adecuado a ellos, tanto en dirección transversal como longitudinal.

- Instalarlo, si llevas crucetas retrasadas, a una altura muy próxima a las crucetas. Esto sólo en el caso de crucetas retrasadas porque, de llevar crucetas rectas, éstas no ejercerán el más mínimo refuerzo frente a las importantes fuerzas longitudinales que el stay de trinqueta generará, y necesitarás burdas. La explicación es fácil: de la misma manera que un palo de crucetas rectas necesita burdas si el aparejo es fraccionado, por la misma razón deberá llevarlas para instalar un stay que, al estar por debajo del principal, no podrá apoyarse en el backstay para repartir estos esfuerzos.

En fin, ten en cuenta que la rigidez de un palo es absolutamente dependiente de la jarcia y que, igual que perder un obenque que está trabajando supone frecuentemente perder el palo, un stay mal arraigado puede ocasionar un fallo similar, más considerando las condiciones en las que suele izarse una trinqueta o un tormentín. Y no me refiero a probarla con 20 o 25 nudos, donde es previsible que todo aguante, sino al salir en las condiciones para las que empieza a compensar ese aparejo, tanto de viento como de mar. El riesgo es real: sé de stays de trinqueta que han fallado, tanto en su arraigo al palo como, incluso, en cubierta -con el "boquete" que supone-, donde los grandes esfuerzos que transmiten exigen refuerzos que van más allá de un cadenote convencional.

En fin, que si te vas a embarcar en la instalación de un stay de trinqueta y vas a utilizarlo en las situaciones en las que se amortiza, te recomiendo que contactes con un profesional que te asesore estudiando bien tu caso.

[mario147]

Originalmente publicado por Avante

Es un punto que te vendrá bien consultar con un (buen) especialista en jarcia, que estudie adecuadamente tu caso.



Me explico: si piensas en un stay convencional, éste está sometido a un trabajo exigente que, en su arraigo al palo, tiene que dimensionarse adecuadamente respecto a las tensiones tanto transversales como longitudinales que genera. Esto hace que, por ejemplo, en aparejos con crucetas rectas, el stay es frecuente que vaya a tope de palo, ya que debe ser el backstay quien compense los esfuerzos longitudinales que trasladará a esa parte del mástil; en un aparejo fraccionado el backstay no compensa este esfuerzo longitudinal (puesto que el stay está por debajo de él), con lo que se necesitan bien crucetas retrasadas -que permiten que los obenques desempeñen esta función de refuerzo longitudinal- o bien burdas, en el caso de que las crucetas sean rectas.



En este sentido, y siguiendo con el razonamiento anterior, si instalas un segundo stay, como el de trinqueta, es importante hacerlo en un punto en el que el palo pueda soportar los importantes esfuerzos a los que estará sometido. Para ello, y simplificando, tienes varias opciones,



- Instalarlo en su arriago al palo próximo al stay de roda, sin ir paralelo a éste. De esta manera, aseguras que los esfuerzos que transmite se ejercen en un punto del palo con un dimensionamiento adecuado a ellos, tanto en dirección transversal como longitudinal.



- Instalarlo paralelo al stay de roda, en el punto del palo que elijas. Esta "libertad" implica burdas que aseguren que el palo cuenta con el refuerzo transversal y, sobre todo, longitudinal adecuado a los esfuerzos que le transmitirá.



- Instalarlo, si llevas crucetas retrasadas, a una altura muy próxima a las crucetas. Esto sólo en el caso de crucetas retrasadas porque, de llevar crucetas rectas, éstas no ejercerán el más mínimo refuerzo frente a las importantes fuerzas longitudinales que el stay de trinqueta generará, y necesitarás burdas. La explicación es fácil: de la misma manera que un palo de crucetas rectas necesita burdas si el aparejo es fraccionado, por la misma razón deberá llevarlas para instalar un stay que, al estar por debajo del principal, no podrá apoyarse en el backstay para repartir estos esfuerzos.



En fin, ten en cuenta que la rigidez de un palo es absolutamente dependiente de la jarcia y que, igual que perder un obenque que está trabajando supone frecuentemente perder el palo, un stay mal arraigado puede ocasionar un fallo similar, más considerando las condiciones en las que suele izarse una trinqueta o un tormentín. Y no me refiero a probarla con 20 o 25 nudos, donde es previsible que todo aguante, sino al salir en las condiciones para las que empieza a compensar ese aparejo, tanto de viento como de mar. El riesgo es real: sé de stays de trinqueta que han fallado, tanto en su arraigo al palo como, incluso, en cubierta -con el "boquete" que supone-, donde los grandes esfuerzos que transmiten exigen refuerzos que van más allá de un cadenote convencional.



En fin, que si te vas a embarcar en la instalación de un stay de trinqueta y vas a utilizarlo en las situaciones en las que se amortiza, te recomiendo que contactes con un profesional que te asesore estudiando bien tu caso.

Gracias por la detallada explicación, que corrobora más o menos lo que tenía pensado. Lo de las crucetas (en mi caso retrasadas) no se me había ocurrido, muy interesante.
En cualquier caso, nunca haría nada sin consultar a un profesional

[caribdis]

Originalmente publicado por Avante

Es un punto que te vendrá bien consultar con un (buen) especialista en jarcia, que estudie adecuadamente tu caso.

Me explico: si piensas en un stay convencional, éste está sometido a un trabajo exigente que, en su arraigo al palo, tiene que dimensionarse adecuadamente respecto a las tensiones tanto transversales como longitudinales que genera. Esto hace que, por ejemplo, en aparejos con crucetas rectas, el stay es frecuente que vaya a tope de palo, ya que debe ser el backstay quien compense los esfuerzos longitudinales que trasladará a esa parte del mástil; en un aparejo fraccionado el backstay no compensa este esfuerzo longitudinal (puesto que el stay está por debajo de él), con lo que se necesitan bien crucetas retrasadas -que permiten que los obenques desempeñen esta función de refuerzo longitudinal- o bien burdas, en el caso de que las crucetas sean rectas.

En este sentido, y siguiendo con el razonamiento anterior, si instalas un segundo stay, como el de trinqueta, es importante hacerlo en un punto en el que el palo pueda soportar los importantes esfuerzos a los que estará sometido. Para ello, y simplificando, tienes varias opciones,

- Instalarlo en su arriago al palo próximo al stay de roda, sin ir paralelo a éste. De esta manera, aseguras que los esfuerzos que transmite se ejercen en un punto del palo con un dimensionamiento adecuado a ellos, tanto en dirección transversal como longitudinal.

- Instalarlo, si llevas crucetas retrasadas, a una altura muy próxima a las crucetas. Esto sólo en el caso de crucetas retrasadas porque, de llevar crucetas rectas, éstas no ejercerán el más mínimo refuerzo frente a las importantes fuerzas longitudinales que el stay de trinqueta generará, y necesitarás burdas. La explicación es fácil: de la misma manera que un palo de crucetas rectas necesita burdas si el aparejo es fraccionado, por la misma razón deberá llevarlas para instalar un stay que, al estar por debajo del principal, no podrá apoyarse en el backstay para repartir estos esfuerzos.

En fin, ten en cuenta que la rigidez de un palo es absolutamente dependiente de la jarcia y que, igual que perder un obenque que está trabajando supone frecuentemente perder el palo, un stay mal arraigado puede ocasionar un fallo similar, más considerando las condiciones en las que suele izarse una trinqueta o un tormentín. Y no me refiero a probarla con 20 o 25 nudos, donde es previsible que todo aguante, sino al salir en las condiciones para las que empieza a compensar ese aparejo, tanto de viento como de mar. El riesgo es real: sé de stays de trinqueta que han fallado, tanto en su arraigo al palo como, incluso, en cubierta -con el "boquete" que supone-, donde los grandes esfuerzos que transmiten exigen refuerzos que van más allá de un cadenote convencional.

En fin, que si te vas a embarcar en la instalación de un stay de trinqueta y vas a utilizarlo en las situaciones en las que se amortiza, te recomiendo que contactes con un profesional que te asesore estudiando bien tu caso.

Simplemente puntualizar que un sitio adecuado para fijar un estay volante son las crucetas, no por las crucetas en sí, que ejercen fuerza hacia proa, sino porque normalmente, las crucetas retrasadas están reforzadas por un obenque bajo o intermedio, que es el que tira hacia popa.



Incluso puede interesar fijar el estay más abajo del arraigo de los bajos (o intermedios) para no acumular tensiones ni debilitar la sección del palo en un solo punto.

[Avante]

Originalmente publicado por caribdis

Simplemente puntualizar que un sitio adecuado para fijar un estay volante son las crucetas, no por las crucetas en sí, que ejercen fuerza hacia proa, sino porque normalmente, las crucetas retrasadas están reforzadas por un obenque bajo o intermedio, que es el que tira hacia popa.

100% de acuerdo, por eso los stays de roda en aparejos fraccionados la fijación del estay coincide razonablemente en altura con la de los obenques altos.

[Ligera]

Originalmente publicado por Avante

100% de acuerdo, por eso los stays de roda en aparejos fraccionados la fijación del estay coincide razonablemente en altura con la de los obenques altos.

Perdonar mi ignorancia,,, ¿cuándo refieres stay de roda quiere decir arraigado en la proa del barco?

[Argu]

Creo que sí. La roda es la pieza (tradicionalmente de madera noble o hierro) que conforma la proa. Por hacer un apunte no técnico, la Rae recoje la palabra "estay" que además viene del francés (también escrito con e) y no del inglés (con s líquida).

[tanisevo]

Originalmente publicado por flipk12

A mi me sorprende que con los materiales de hoy en día nadie haya "inventado" una trinqueta o solent que no necesite estay (ni volante, ni fijo), con relinga de dyneema o lo que sea.

Algún motivo habrá que me gustaría conocer, posiblemente relacionado con la fuerza que tenga que soportar la driza, polea, arraigo que lo ize.

Casi todos tenemos una driza de foque libre, un winche para darle tensión y sería sumamente sencillo montar un aparejillo desmultiplicado en el puño de amura para darle aún más tensión si fuese preciso.

¿No aguantarían las poleas del palo? ¿No aguantarian los reenvíos? ¿Los winches?

¿Por qué si aguantan con el genaker y los código cero?

Hola, ron pa tos y pa tas.

¿que opinais del stormbag de Delta Voiles?, parece sencillo.

[Pepitake]

En ceñida si lo veo . A partir de un Descuartelar prefiero Génova rizada.

Pero esto dependerá de cada velero y el tipo de aparejo que lleve montado, etc.

Saludos

[Apagapenol]

Originalmente publicado por tanisevo

Hola, ron pa tos y pa tas.

¿que opinais del stormbag de Delta Voiles?, parece sencillo.

En Practical Sailor lo pusieron fatal - y a GaleSail también, aunque algo menos - ya hace unos años:

https://www.practical-sailor.com/wp-...9_StormJib.pdf

Saludos y

[flipk12]

Yo nunca lo he visto en funcionamiento así que no puedo opinar.
Es más, no conozco a nadie que lo tenga.

[caribdis]

Originalmente publicado por Argu

Creo que sí. La roda es la pieza (tradicionalmente de madera noble o hierro) que conforma la proa. Por hacer un apunte no técnico, la Rae recoje la palabra "estay" que además viene del francés (también escrito con e) y no del inglés (con s líquida).

Según wikipedia:

El vocablo estay, procede del flamenco antiguo staye, que significa ‘apoyo’, de allí su uso en náutica, como el cabo que sujeta el pie de un mastelero.

El término se mantiene casi sin cambios tanto en lenguas latinas (francés étai, portugués estai) como en germánicas (inglés stays, sueco stag).

[Avante]

Así es, Ligera, es tal cual lo menciona Argu. Con estay de roda me refiero al estay de toda la vida, "al del génova"; leí hace poco lo de "estay de roda" y aunque, honestamente, nunca lo había llamado así, me pareció útil en el debate anterior para diferenciarlo del de trinqueta.

Originalmente publicado por Argu

Creo que sí. La roda es la pieza (tradicionalmente de madera noble o hierro) que conforma la proa. Por hacer un apunte no técnico, la Rae recoje la palabra "estay" que además viene del francés (también escrito con e) y no del inglés (con s líquida).

Muchas gracias, Argu, en adelante siempre le pondré la "e".

Originalmente publicado por Mario147

Gracias por la detallada explicación, que corrobora más o menos lo que tenía pensado. Lo de las crucetas (en mi caso retrasadas) no se me había ocurrido, muy interesante.
En cualquier caso, nunca haría nada sin consultar a un profesional

Un apunte, Mario. Verás que edité el mensaje que me citaste porque, al escribirlo, lo copié tal cual de un Word que había escrito minutos antes -iba en el AVE, sin buena conexión-; el caso es que no se copió la versión última del Word, en la que había retirado uno de los tres puntos que mencionaba sobre instalación del estay de trinqueta. Como veo que tú copiaste el mensaje original -sin editar-, tenlo por favor en cuenta.

La razón de haber quitado ese punto (el segundo) es que se copió incompleto, ya que mencionaba que las burdas son necesarias para contrarrestar el tiro longitudinal del estay, pero no así el transversal, con lo que deben situarse razonablemente cerca de las crucetas; esto, en la práctica, era muy parecido de lo que ya decía en el punto siguiente, con lo que lo eliminé en la versión final... si bien se copió una versión algo anterior incluyéndolo y, además, incompleto.

Como ves, por materiales y necesidad de solidez en la construcción (recordemos que, además de lo comentado sobre el palo, la fijación a la cubierta es particularmente exigente), el asunto tiene miga Por eso, quizás, la primera pregunta es si realmente necesitas un estay de trinqueta. Yo en su momento decidí que no lo montaría, e invertiría su coste en elementos a los que dé un uso más frecuente. Ten en cuenta que, si normalmente no navegas con vientos duros, no le sacarás demasiado partido: las velas que normalmente izarás en él se quedarán cortas como única vela a proa y, si quieres navegar con dos, previsiblemente harán un maridaje tirando a malo con el génova -los cuters llevan a proa velas tipo yankee, que, a diferencia del génova, sí hacen un buen trabajo en equipo con una trinqueta-. También me lo pensaría algo más si tienes crucetas rectas puesto que, o llevas la fijación del estay de trinqueta al palo próxima al de roda o, sí o sí, necesitarás burdas si quieres una construcción mínimamente sólida (te va el palo en ello). Dicho esto, si navegas habitualmente en condiciones exigentes de mar y viento, y especialmente en determinados diseños, puede ser una buena opción.

Añadiré que, al que quiera rizar el rizo (nunca mejor dicho ), puede resultarle interesante que el segundo rizo se tome a una altura que haga coincidir el puño de amura con la del estay de trinqueta. De esta manera, no sólo el conjunto gana ligeramente solidez, sino que, con los dos rizos tomados, la mayor puede cambiarse de banda sin entrar en conflicto con las burdas, permitiendo llevar ambas en tensión y evitando que en cada virada tengamos que soltar en banda la de nueva de sota y cazar la nueva de barlo.

[Argu]

Originalmente publicado por caribdis

Según wikipedia:

El vocablo estay, procede del flamenco antiguo staye, que significa ‘apoyo’, de allí su uso en náutica, como el cabo que sujeta el pie de un mastelero.

El término se mantiene casi sin cambios tanto en lenguas latinas (francés étai, portugués estai) como en germánicas (inglés stays, sueco stag).

Lo que quería decir es que es una palabra que se usa desde hace tiempo en español y que ya cuando la adoptamos traía la e en su grafía.

[aloes]

Rescato este viejo hilo para dar mi solución al tema sin complicar demasiado el usar un tormentín o una vela de menor superficie sobre un génova enrollado.

Ya lo he usado en varias ocasiones y el funcionamiento es muy bueno.

Lo he titulado: "Izar una vela sobre el Génova enrollado"

https://aloes-farodelpicacho.blogspo...enrollado.html

A ver que os parece. Un saludo