Vela twist: trimado de mayor

[ferreret]

¡Hola a todos!

Abro este post, por las dudas que tengo respecto al trimado de la mayor refiriéndome al a la abertura de la baluma alebeo o twist. La teoría "vox populi" dice que con poco viento el twist tiene que estar cerrado, y tener el máximo de potencia, y con más viento ir abriendo el twist para generar una salida al viento. Para orientarse al respecto está la más importante lanita del sable superior. He escuchado que con poco viento incluso el alebeo es tan pequeño, que la lana del sable superior puede mirar hacia sota en ceñida.

Pero tengo mis dudas:
La razón es que practico por otra modalidad de vela, el windsurf, un deporte donde el trimado es tan tremendamente técnico y tan fundamental, que llevar la vela con un trimado correcto es la diferencia entre planear a 16 nudos, o no planear a 6 nudos. La gran diferencia es que en este deporte(windsurf), el alebeo de las velas de última generación es muy grande aún con muy poco viento, y es la gran diferencia respecto a los veleros donde el principio aumentas el twist cuando empiezas a ir sobrado de potencia. Este deporte te da una sensibilidad respecto lo que transmite la vela(más que nada, porqué tu eres la escota), y la sensación es que con poco viento, una vela embolsada y con twist reducido, incluso con poco viento, da sensación de pesadez: la vela genera mucha presión, pero no se transmite a velocidad. Si esta misma vela le das tensión al cunningham, esa misma vela transmite menos sensación de tensión, pero por contra es más rápida y la potencia transmitida es más efectiva. Esta idea es la que no entiendo como no se puede transferir a la vela de regata, y como el trimado puede ser tan diferente.


Mi teoría de cosecha propia, es que aún en ceñida y poco viento la lana de arribar siempre tiene que mirar a popa. Pienso que la forma ideal de una vela, debe parecerse a ala de una ave:



En cambio veo mucha diferencia con twist de estas velas de regata:



Ala! La barra está abierta, que opinen vuesas mercedes

Perdonat por el tocho

[ferreret]

Ups! Me parece que he puesto el tema un poco complicado

Resumiendo: ¿Le abriis la baluma a vuestras mayores?¿En que condiciones?

[pipe]

estoy atento a esto me intereza de los pies a la cabeza

[Butxeta]

Pueeeeees...

Si tú no lo sabes, yo que voy a saber

Mi teoría: El viento es más intenso arriba que abajo. Por tanto el aparente arriba va más abierto que abajo. Con vientos medios se nota bastante.

Con vientos fuertes desventaos la parte superior de la vela, que es la que provoca más par de escora, y quitamos potencia.

Con ventolinas poco twist, pero tampopo puedes cerrar baluma que te paras.

Todo esto es para dar motivos de discusión a los que saben... no que yo sepa.

[Surfcopter]

Hola Ferreret,

yo creo que la respuesta puede estar en el viento relativo. En un barco normal, no de regatas, la velocidad del barco es muy pequeña comparada con la velocidad real del viento. En el caso del Windsurf, la velocidad de la tabla puede ser incluso superior a la del viento, es decir, el viento relativo que al final es el que tira de la vela, es muy superior y más agudo que en el caso de los barcos.

Con los barcos de regata y los catamaranes pasa un poco lo mismo que con las tablas.

Lo ideal en las tablas con poco viento sería una baluma cerrada en toda su altura hasta empezar a planear, después ir aumentando el "Twist" a medida que aumenta la velocidad, pero claro, esto es imposible hacerlo navegando con un aparejo de windsurf.

De todas maneras, en la foto que has puesto de Bjorn, por lo menos hay fuerza 5, y en la del barco debe ser 1 ó 2.

Puede que la respuesta a tu pregunta vaya por este camino.

Un saludo y una cervecita.

[Keith11]

Originalmente publicado por Butxeta

Pueeeeees...

Si tú no lo sabes, yo que voy a saber

Mi teoría: El viento es más intenso arriba que abajo. Por tanto el aparente arriba va más abierto que abajo. Con vientos medios se nota bastante.

Con vientos fuertes desventaos la parte superior de la vela, que es la que provoca más par de escora, y quitamos potencia.

Con ventolinas poco twist, pero tampopo puedes cerrar baluma que te paras.

Todo esto es para dar motivos de discusión a los que saben... no que yo sepa.

Yo ni idea, pero estoy un poco con Ferreret, de que con vientos flojos, ventolinas, una mayor con un "armonioso"(***) twist permite "respirar" a la vela, y que fluya el viento a lo largo de ella...

incluido el genova... yo estoy convencido que, en ventolinas, voy mas rapido con el carro un pelin mas a popa de la cuenta, abriendose un pelin la baluma por arriba, que con una baluma mas cerradita y supuestamente mas potente

Pero repito... que no se mucho de esto... hago lo que puedo

Saludos

(***) un twist "armonioso" es ese twist que cuando lo vemos en una foto nos quedamos embobaos viendola, y que se logra con mucho arte y poca "siensia"

[Ophiusa]

Uno de los procedimientos para la mayor es cazar escota hasta que el catavientos del primer sable (el superior) se esconda detrás de la vela. Entonces, amollar escota poco a poco hasta que vuelva a fluir y en teoría este será el trimado idóneo.
Esto sirve para todo tipo de viento. Si hay poco o mucho se tendrá que trabajar el carro (con poco, a barlovento sin que la botavara -y en algunos barcos el sable inferior- pase la línea de crujía y para vaciarla a sotavento)

Si no se tienen catavientos instalados en la baluma como mínimo el superior es imprescindible.

En popa, al ser la contra la que controla la tensión de la baluma, se deberá cazar hasta que el catavientos superior casi se esconda detrás de la vela.

Pero bueno, esto es la teoría y como siempre, quien al final manda es la corredera...

[KIBO]

Interesante tema, Ferreret.

Yo ahora, con el cambio de velas y de barco ando de nuevo buscándo los puntos óptimos de trimado para cada viento y rumbo.

Siempre había sido de la opinión de que en ceñida con ventolinas, el carro de la mayor lo llevaría a barlovento (casi hasta arriba) y largaría escota de mayor para proporcionar a la mayor ese twist del que hablamos.
Sin embargo, últimamente, he podido comprobar con el gps en mano, que si el twist también es excesivo, esto es, llevar el carro a barlovento, pero demasiado (al menos en el mio, que tiene un carro de 1,7 metros) hace que la parte baja de la mayor se meta demasiado a barlo, por lo que tienes que largar más escota de la deseada, y la vela te pierde por arriba casi todo.
Por lo tanto, y desde mi corta experiencia, el twist para algunos barcos debe ser más moderado, al menos en función del diseño de la vela.

Ahora que escribo esto, no se si tendrá que ver el que mi mayor es de alunamiento positivo, lo que tal vez haga no tan necesario ese twist.

[ferreret]

Muchísimas gracias por vuestras respuestas. He estado pensando con el tema(como paseo la gripe, tengo muuucho tiempo) de la razón por la cual hay tanta diferencia en el twist entre los veleros y el wind. Creo que la razón está en la escora. Una vela de windsurf, igual que los catamaranes, no escoran. Y tienen en común ser velas con mucho alunamiento, sables forzados, y mucho twist. De esta manera para que la corriente de aire que desviamos necesita necesariamente una salida, que se traduce exclusivamente en el twist.

En cambio en un velero hay un factor más: LA ESCORA. Cuando un velero escora, el viento no fluye exactamente igual que cuando va sin escora. Así me puedo imaginar que parte del viento se desvía hacia arriba en lugar de desviarse hacia popa. Si le ponemos un mayor twist, le facilitamos una mayor vía de escape. Si nos pasamos de twist, perdemos rendimiento de superficie vélica en la parte superior(lo que nos interesa con viento fuerte)

Respondiendo a Surfcopter(que por cierto, deberías leerte las normas de este foro, y presentarte antes), es cierto que tanto el wind como los catas llegan a ir a una velocidad superior al viento, pero en principio eso sólo incide en el hecho en que el ángulo del viento relativa es más cerrado, y por tanto deben cazar.

Al final coincido con la opinión que habeis solucionado la mayoría(Keith 11, Kibo, Butxeta). Tiene que haber twist, tanto con vientos flojos(que será menor) como con vientos fuertes(que será mayor), porqué en cualquier caso el viento tiene que fluir, y la vía de escape es la baluma.

Gracias Kibo por tus valoraciones respecto al twist, porqué más o menos navego como tu. De ceñida con el carro casi completamente a barlovento(creo que mi carro es más corto) la contra suelta(sólo la uso a partir del largo) y moviendo el carro y la escota hasta que todas las lanitas de la mayor miran más o menos hacía popa.

Creo que ya tengo una teoría: la razón por la cual las velas de windsurf y catas funcionan mejor con un twist más abierto debe ser debido quizá a que una vela cuanto mayor es el twist, es más rápida, pero menos potente. Y cuanto menos twist, más potencia, pero menor velocidad. El windsurf y los catas suelen ser embarcaciones ligeras, que necesitan más velocidad que potencia. En cambio los veleros con su mayor desplazamiento necesitan más potencia, y la velocidad es algo más secundario.

¿ Que os parece el planteamiento? Más opiniones por favor

Ahora que pienso, aún podemos trimar el backstay, el pajarín, y el cunningham... esto es para volverse loco

[pepobond]

Nosotros, cuando el agua asoma por la regala, abrimos la baluma para descargar.
Para no perder mucha potencia sacrificando un poco de angulo de ceñida, tambien puedes jugar con el escotero vaciando el genova.
Es cuestion de ir jugando y viendo como se comporta el barco en la caña (cuanto mas "a la via" vaya mejor, genera menos resistencia) y en la coredera, que no la velocidad gps.

SALU2

[bluesea]

Pues si Ferreret, yo también aplico los priincipios que dices.

De hecho, y como creo que dijo el maestro Atnem, el catavientos superior casi se ha de esconder a sotavento. Creo que ese era el punto crítico.

Yo también llevo el carro a barlo y a partir de ahí ajusto con la escota evitando cerrar el flujo,

Habia un post muy bueno, que ahora no recuerdo, en el que otro maestro llamado Nostramo, hablaba tamién de un tema interesante: los sables de la mayor. Independientemente de si mayor full-batten o no, habia 2 cuestiones:

1- Es interesante tener sables perfilados: más finos en la parte cercana al mástil y más gruesos en la parte de la baluma.

2- Antes de salir, y según las condiciones de meteo, cazar más o menos los sables par darle una forma u otra a la vela (incluso aunque no sea una mayor full-batten. y sólo tenga 2 sables superiores). Esto es algo que poca gente hace.

Te diré que cuando compré el F285 de 2ª mano, venia además un sable superior que ponia "duro". Al principio no entendia para que era, ahora ya sí.

Bueno, a ver si algún maestro se deja caer por aquí y nos aporta su experienca (si no esta muy cansado de repetirse).

[Ventarrón]

Ceñir en wind surf o en velero ... si bien es ir rumbo a viento en los dos casos el comportamiento del aparejo es totalmente diferentes ...

Solo con el hecho de que le palo en uno este a barlovento y el otro a sotavento de la crujia ... evidentemente las velas (con sus distintas formas y materiales) se comportan de manera muy distinta.

No son comparables

Si el windsurfista de la foto tuviera el mismo viento que el velero de la otra foto ... NO iría así colgado ... estaría de pie ... y metiendo la punta del mástil a proa y a sota ...

Salud

[Bernia]

Queridos amigos, con permiso aporto mi grado de arena.

- Trimado de la mayor para vientos de ceñida:

CON VIENTO FLOJO:
1º El gratil de la mayor no debe estar muy tenso, para que la vela tenga el embolsamiento que queda paralelo a palo, MAS RETRASADO. La vela embolsa mas viento.
2º Buscamos alabeo de la mayor, con la botabora siempre a crugía para no perder ángulo de ceñida. Su finalidad es conseguir mayor embolsamiento de la vela en la parte alta del palo, porque allí la velocidad del viento es mayor que abajo.

CON VIENTO FRESCO:
1º Gratil bien tenso para que el embolsamiento sea el mínimo y cercano al palo. Pujamen, también bien tenso. Botabara a crugía y bien tensa. Lo que se busca es que la vela esté lo mas plana posible. El los barcos con el carro de la mayor adelantado a la mitad de la botavara (como el mío), para conseguir esto, siempre hay que poner la escota un poco a barlovento.
No se debe abrir la botavara porque se pierde eficacia y control. Si el viento es excesivo, rizar la mayor!.

Yo lo hago siempre así y me va muy bien.
Un abrazo y unas birras para todos.
Jose Vte.

[danilo]

mi punto de vista:

Se trima la vela en función del Rumbo y no de la cantidad de viento, se calcula la superficie de vela en función del viento no del rumbo.
Por tanto que rumbo llevas y te diré que mejor trimado.
como ya se ha indicado el Windsurf y cruceros, así como vela ligera son tres conceptos diferentes para tres trimados diferentes.
Supongase empopada
En windsurf es un verdadero sacrificio, equilibrio, mala postura y sensación de ir despacio.
En vela ligera, la proa se incan en el agua y debes ir escoñao en la popa, el foque es mejor quitarlo, te ahorras problemas si vas sólo.
En cruceros, incada de proa y trasluchada china, que es sumamente peligrosa, gran velocidad y si llevas la mar a tu favor puedes surfear las olas.
Te aconsejo por experiencia, he practicado las tres disciplinas, que diferencies y le apliques las técnicas de navegación correspondientes a cada una.
En el windsurf la escora se trasforma en colgarte del arné y tirar del palo hacia atrás y abajo,cerrar abajo estás trincando baluma.
En vela ligera la escora se consigue con las escota y el timón.
Y en el crucero es un montón de cosas, pajarín, balumero carros, ect... por este motivo es filosófico el crucero, mucho más parametros para ajustar la navegación.
salud

[ferreret]

Muchas gracias por vuestras aportaciones

A ver si los maestros de regatas se acercan por aquí, y se les suelta la lengua

[Maquey]

Hola Ferreret, hacía tiempo que no te leía.
la comparación que quieres hacer entre una vela de wind y una mayor de crucero no se puede hacer, tal y como la planteas, pues hay que tener en cuenta que el crucero tiene un génova delante, y que el trimado de la mayor hay que ajustarlo al del génova. Ya sabes, el gratil del génova y la baluma de la mayor se tienen que trimar como si fuesen una sola vela (Esta es la teoría, después en la práctica, lo miras y te tomas una cerveza ).
Volviendo al tema, el génova en el crucero hace que la mayor ya se encuentre el viento desviado, y también hay que tener en cuenta que la relación de aspecto entre una vela de wind y una mayor de crucero como el que has puesto son disitintas. Si te fijas en una mayor como la de un copa america o un TP50, verás como estas diferencias disminuyen. Cuanto más alunamiento tenga la mayor, más se parecerá.

El principio fundamental y que vale para todas las velas, sea cual sea su forma, es que, si trabajan a sustentación (ceñida a través), serán más efectivas cuantos más perfiles tenga bien orientados. (aquí se entiende que los perfiles están bien construidos para el viento reinante. Entrada del perfil, posición de la bolsa), después, si por motivos de escora o fuerza del viento, tienes que reducir el número de perfiles bien orientados, pues aumentas la torsión de la vela y comienzas a desventar de arriba hacia abajo.

Teniendo en cuenta todo esto, y las aportaciones de trimado que han aportado el resto de foreros, creo que podrás encontrar la respuesta, que espero compartas con nosotros

Me tomo algo, que no estoy acostumbrado a hablar tanto.

[Atnem]

Tema complicadillo para opinar, pues cada barco, cada vela, cada condición de mar y viento requieren un trimado "algo" distinto..

En cuanto a los aparejos, no es lo mismo un barco a tope que uno fraccionado. Más distinto aún el aparejo de un surf.

Pero hay algo a mi entender que veo que hasta ahora no se ha tratado en este hilo y que es determinante para optar por dar más o menos twist a una vela: el mar.

Cuando navegamos en un mar plano, si el timonel mantiene bien el rumbo, puede afinar muchísimo a fin de que el rumbo sea adecuado al viento aparente que incide a las velas. En este sentido, puede llevarse la mayor "como una tabla" y, a medida que va subiendo el viento, jugar con el carro subiendo y bajando según lo necesite el timonel.

Pero a medida que el mar se vuelve movidito, el barco con sus pantocazos y subidas y bajadas de olas, sufre unos contínuos cambios en el aparente. Es imposible que en estas situaciones se tengan las velas siempre bien orientadas y, es entonces cuando dar un correcto alabeo puede favorecer y mucho al rendimiento de las velas pues, además de la potencia, los perfiles de la vela tienen distintas orientaciones respecto a crujía que hacen que siempre esté la vela (o parte de ella) portando.

[ferreret]

Muchas gracias Atnem, por aparecer por aquí. Al final a navegar se aprende navegando, así que la mejor manera será probar, experimentar trimados, y ir apuntando datos.

Muchas gracias por la información aportada en este hilo.

[ZCO]

Buenas noches Ferreret,Intentaré darte mi humilde opinión. Hay algo que no se nos debe olvidar. Tan o quizá más influyente que el twist que le des a la mayor abriendo o cerrando, son las tensiones de pajarín y de driza de mayor que sí embolsan y dan potencia de verdad a la vela. Normalmente creemos todos, y para mí es un error, que las velas están bien trimadas cuando "pintan bien". Yo creo que lo que debe pìntar bien es la sensación a la caña. Aprender cuando un barco en función del estado de la mar, de la intensidad del viento, de lo sucio que esté el casco, orza y timón, de la vejez (embolsamiento) que tengan las velas, nos pide mayor o menor potencia, para alcanzar el compromiso justo entre velocidad y navegación controlada, eso, nos lo dice la caña, no las lanitas, la caña nunca falla, nunca, si tira demasiado, algo no anda bien, si demasiado poco, también algo falla. Primero hay que saber cuando tu barco te dice: ahora me estás llevando de puta madre, y notas que navega sobre un carril, con la potencia adecuada si hay ola, o deslizándose como un patín si la mar está plana, y eso te lo dice la caña que es tu inrelocutor directo con el barco, no las lanitas. Saludos

[Maquey]

Originalmente publicado por ZCO

Buenas noches Ferreret,Intentaré darte mi humilde opinión. Hay algo que no se nos debe olvidar. Tan o quizá más influyente que el twist que le des a la mayor abriendo o cerrando, son las tensiones de pajarín y de driza de mayor que sí embolsan y dan potencia de verdad a la vela. Normalmente creemos todos, y para mí es un error, que las velas están bien trimadas cuando "pintan bien". Yo creo que lo que debe pìntar bien es la sensación a la caña. Aprender cuando un barco en función del estado de la mar, de la intensidad del viento, de lo sucio que esté el casco, orza y timón, de la vejez (embolsamiento) que tengan las velas, nos pide mayor o menor potencia, para alcanzar el compromiso justo entre velocidad y navegación controlada, eso, nos lo dice la caña, no las lanitas, la caña nunca falla, nunca, si tira demasiado, algo no anda bien, si demasiado poco, también algo falla. Primero hay que saber cuando tu barco te dice: ahora me estás llevando de puta madre, y notas que navega sobre un carril, con la potencia adecuada si hay ola, o deslizándose como un patín si la mar está plana, y eso te lo dice la caña que es tu inrelocutor directo con el barco, no las lanitas. Saludos

Muy fino de pulso hay que ir, para trimar el barco solo con el ángulo de timón, pues en los equilibrios del barco, intervienen muchos factores
Baluma cerrada, tendencia a orzar
Baluma abierta, tendencia a arribar
Carro a barlovento, tendencia a orzar
Carrto a sotavento, tendencia a arribar
Etc. etc
El trimado correcto es un círculo sin fin, en el que vas chequeando todos los controles que tienes a tu disposició, y efectivamente, si tienes, por ejemplo en ceñida, más de 8º de timón metido para mantener el barco que no se vaya de orzada, pues lo vas frenando, y el primer ajuste, es bajar el carro a sotavendo para disminuir el ángulo de timón, pero si el carril de la mayor no es un círculo, al hacer esto, has variado la tensión de la baluma, en este caso, aumentándola, por lo que la tendencia a orzar aumenta, y ya estamos otra vez, pero si tienes las "lanitas" te dirán que la vela no pinta bien y que tienes que largar un poco, con lo que conseguirás mejor trimado y más velocidad.
Este es un pequeño ejemplo de trimado en el que se ve que, sin lanitas nunca vas a obtener el mejor trimado posible.
Los Copa América todavía las usan ..... ¿por que será?

Yo sin mis lanitas, no salgo

[ferreret]

Muchas gracias por vuestras aportaciones, ZCO y Maquey, porqué vuestros razonamientos(desde mi humilde opinión), me parecen razonables por igual.
Por una parte es cierto que el timón transmite sensaciones sobre como estamos llevando el barco; especialmente en los veleros con caña . De todas maneras estas sensaciones al timón están muy condicionadas por las condiciones de mar y viento. De hecho pienso que la caña es la arteria por la cual el barco comunica sus sensaciones al patrón; la tensión que transmite, como reacciona ante cada embate de olas, te está comunicando que está pasando con el mar, viento y barco. Pero ya que añades otros factores a la hora de hablar de trimado, es el correcto trimado del mástil. Por experiencia propia, mi barco variando la longitud del estay de proa ha conseguido que sea un barco mucho más equilibrado, que ciña más, y que corra más.
Por otra parte he intentado centrar mi atención en el twist, porqué al incluir la tensión de pajarín y driza da para un post para cada uno.

Por otra parte como dice Maquey, también soy un seguidor absoluto de las lanas, y la verdad es que poder dibujar que está pasando con el viento en las velas, es una ayuda inestimable. Hasta el punto que para mi ir de regatas sin lanas es como navegar sin gafas(es que llevo gafas).

En cualquier caso estoy muy agradecido que este post haya servido para hacernos pensar a todos, y para aportar diferentes puntos de vista respecto del twist.

[Santiago]

Tema interesante que se me había pasado.
A estas alturas puede que lo que diga ya no tenga sentido pero la carne es débil y el aburrimiento mucho.
Este es un tema al que le he dado muchas vueltas porque a la que cae el viento estoy más perdido que un pulpo en un garaje. Yo navego en tres barcos: el mío (FC8), sun fast 32 de Margemdoazul y un Sun Legend 41.
A diferencia de ti, yo siempre había pensado que con poco viento había que dar torsión (de hecho en algún lado leí aquello de twist is fast). En mi barco es relativamente cierto, si cierro mucho la baluma lo notas perezoso y le cuesa arrancar.
El SF se le parece en comportamiento, sin embargo el SF de Borneira (al que le echo el ojo de vez en cuando a ver si se me pega algo ) suele llevar trimados diferentes (sus velas son más planas y menos zurradas). El Sun Legend no tiene nada que ver, este quiere la baluma cerradita y la mayor en crujía.
Por otra parte, en regata me he fijado y los que van con más torsión suelen ser aparejos fraccionados y/o velas con mucha bolsa.
En fin, un lío.