La Taberna del Puerto Sergio Ponce
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  #1  
Antiguo 05-03-2010, 10:33
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Predeterminado Opiniones veleros de 26 pies

Hola buenos días.

Ando dandole vueltas desde hace tiempo a subir un poco de eslora y pasar de 21 (First 211) a 26 pies ... no tengo prisa y quiero estudiar bien la jugada para invertir con sentido comun, ya que posiblemente sea un barco para bastante tiempo.

El caso es que un barco que me seduce mucho es el First 260 spirit o el nuevo 25.7 ... he navegado ya en este barco varias veces y esta muy pero que muy bien.

Como tengo tiempo para mirar sin prisas me gustaria ver otras opciones, otros modelos en esa eslora ... el Sun 25 .. etc.

Busco vuestras opiniones ... sobre modelos y posibles candidatos ... en principio la idea es un barco lo más nuevo posible pero no cierro puertas a un barco con años que este bien cuidado ya que hay cosas realmente interesantes por ahi.

Otra cosa no lo quiero para regatas .... se utilizara en crucero costero de varios días.
Un saludo
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  #2  
Antiguo 05-03-2010, 11:51
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Predeterminado Re: Opiniones veleros de 26 pies

El First 260 y 25.7 si que tienen buena pinta.
Algún día probaré (próximo salón de Dávila en Vigo tal vez).
Ahora la distribución interior del 27.7 me seduce más (espacio abierto).
También de Marée Haute ha sacado el Django 7.70 .
Habrá que esperar los comentarios sobre este barco ya que
es un nuevo modelo de esta casa.

Una pena que no hay un Pogo sobre esa eslora!
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  #3  
Antiguo 05-03-2010, 11:56
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Predeterminado Re: Opiniones veleros de 26 pies

A ver... ¿Qué tal el RO 265? Es caro, pero no tiene mala pinta.

El First 260 es un barco que me gusta mucho, pero en espacio interior, cede mucho frente a diseños más modernos.

Si tienes planes regateros de verdad, ¿Qué tal un J ?

Y, de barcos de segunda mano, a mí me encanta el Puma 26. Para mí, es EL 26 pies por antonomasia.
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Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a J.R.
Calvia (06-03-2010)
  #4  
Antiguo 05-03-2010, 12:10
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Predeterminado Re: Opiniones veleros de 26 pies

Todo lo que diga espero que no pueda ser usado en mi contra, no tengo muchas millas de momento, pero sí he navegado en un First 260 y en el ahora mío Sun 2500 :


Intentaré ser objetivo.
  • Líneas del casco: Es más bonito el 260 / 25.7.
  • Bañera: Algo más grande el 2500, y con el acceso más cómodo al agua.
  • Plano Vélico: Tiene más trapo el 260 en la configuración de serie y a mí me parece que es algo más agil (Mayor y Génova 100?, o foque grande, dificil de ampliar porque a poco que sea más grande roza en los obenques en ambos, quizá en el 2500 se gane algo con una mayor con más alunamiento)
  • Interior: La altura de la cabina es muy parecida, el 260 me parece más amplio, parece que los mamparos del camarote de proa lo hacen "más barco". Los bancos de las bandas son más cómodos por los respaldos.
  • Baño: Me parece más cómodo el del 2500 con la puerta a estribor de la bajada, junto a la mesa de cartas, con un buen portillo para ventilar.
  • Literas: El Sun 2500 tiene a babor una conejera enorme, con poca altura pero para dormir dos adultos tranquilamente, siempre y cuando el del lado de crujía no padezca algo de claustrofobia. Las literas de las bandas se pueden ampliar poniendo la mesa a su altura, son algo más cortas puesto que en la proa hay una reserva de espuma para impactos, en el 260 creo que no, y además había algún tubo a la vista (¿el desagüe del pozo de anclas?)
  • Motor: El Yanmar de 9 hp del 2500 quizá sea algo justo pero hasta ahora solo lo he usado para maniobrar en puerto y un par de millas por falta de viento. Es como una máquina de coser. Creo que el 260 monta un Nanni de 14, nunca está de más...
  • Maniobra: No tengo carro de mayor, de momento no la hecho de menos (todo se andará) pero el 260 que probé la tenía montada sobre los bancos y no demasiado a popa para no entorpecer a la caña. Los winches del 2500 son unos harken de 16, creo, con una buena base en el palo para reenvíos, se echa de menos algún stopper más.
    El 2500 trae un herraje en el stay de proa en forma de "O" para el botalón y un cáncamo a popa del pozo de anclas, el 260 que probé tenía preparada la maniobra para el tangón de una forma un poco extraña.
  • Gobierno: Las palas del timón del 260 daban la sensación de que vibraban en exceso, creo que en el hilo del First le encontraban la solución. En el 2500 en vez de ir "colgando" del espejo de popa, van pasantes; además, me parece más estético. Me comentaban que la caña era algo dura, pero yo lo prefiero así, mantiene el rumbo con mucha facilidad.
Por ahora, no se me ocurre nada más, pero cualquier duda que tengas no dudes en preguntar.

__________________
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  #5  
Antiguo 05-03-2010, 12:23
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Predeterminado Re: Opiniones veleros de 26 pies

Buenos dias, vayan por delante unas cañitas!
Pues si yo quisiera cambiarme el velero para augmentar de eslora, lo más seguro es que pensara mínimo en un 28 pies, ya que si no corres el riesgo de quedarte en lo mismo.
A mi entender, un 28 pies es el límite, ya que aún entra en un amarre económico, pero ya es un barco de eslora considerable.
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  #6  
Antiguo 05-03-2010, 13:26
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Predeterminado Re: Opiniones veleros de 26 pies

Pues no, el incremento de coste de un 26 a un 28 pies es desproporcionado. En parte por los impuestos, en parte porque ya se sabe que los costes aumentan exponencialmente con la eslora. Además entre un 21 y un 26 la diferencia es enorme, mientras que entre un 26 y un 28, es mucho mas modesta.

Yo navego tanto en First 25.7 como en Sun fast 26. En lo personal me gusta mas el F.

Ventajas del F: Más veloz (discutible, pero en mi opiníon es mas veloz), aunque probablemente esto te tenga un poco sin cuidado. Por otro lado la manga máxima esta mucho mas cerca de la mitad, con lo cual la habitabilidad del salón es máxima. Enormes cofres de bañera para almacenar lo que haga falta. Depósito de gasoil mas grande. Tiene una mesa de cartas, pequeña, pero utilizable.

Ventajas del Sun: Mas francobordo. El baño es un baño completo, con puerta y todo, por tanto infinitamente mas cómodo que el F. Me da la impresión que la fibra es mas gruesa (y por tanto resistente).

En pocas palabras, desde el punto de vista de la habitabilidad, el First es mucho mas habitable. No tiene camarote, pero el camarote del Sun es incómodo al quedar bajo los cofres de bañera y el salon del Sun es mínimo. En cambio, el F tiene un salón super habitable y un área a proa con puerta. El wc del First es una paliza, mientras que el del Sun está mucho mejor.

En cuanto a la bañera, la del Sun, al tener su manga máxima cerca de la popa es mucho mas grande, pero la caña no es abatible y estorba cuando no se navega, mientras que la del First es abatible con lo cual se despeja mucho la bañera, incluso cuando se navega si se tiene el piloto automático puesto.

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  #7  
Antiguo 05-03-2010, 13:32
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Predeterminado Re: Opiniones veleros de 26 pies

Yo sin embargo sí veo diferencias grandes entre 26 y 28
Hay 26 que no cabes de pie, y con poca habitabilidad
Y de repente pasas tan sólo 2 pies, aun 28, y es muy grande la diferencia de habitabilidad interior y bañera
Yo me enamoré de uno de mis barcos especialmente, el Ciclon 85, que es parecido al Furia 28, pero me mola más el Ciclón
Por ahí hay alguno , usado, del "ochentaytantos"
Echa un ojo.
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  #8  
Antiguo 05-03-2010, 15:47
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Predeterminado Re: Opiniones veleros de 26 pies

Yo te puedo hablar del sun 2500
Ventajas
-Motor intraborda
-Bañera amplia
-estabilidad de rumbo aún con escora (por las dos palas)
-estable aún con fuerte viento
-cuarto de baño
-Aguanta bien fuerte viento (poca superficie vélica)Génova 110 y botavara muy alta.
-en mi zona ,orza abatible
-muy bueno en portantes
-más que suficiente day cruiser y suficiente 2-3 días con pernoctas.
-es muy seco ,me han cogido alguna que otra castaña y no entra agua en la bañera
Inconvenientes
-con ventolinas anda poco (o yo no se sacarle rendimiento,que puede ser)
-no es buen ceñidor (en mi opinión)
-por no sacrificar su línea, su francobordo es bajo (ventaja o inconveniente según se mire)pero de pie dentro no se puede estar de pié (yo mido 1,80 aunque dudo se pueda estar en otros de similar segmento,quizás el R 265 ,pero no me gusta su línea)

Yo lo considero un buen crucerito,seguro con muy poco mantenimeinto,para ir con familia y disfrutar de baños y demás y muy manejable por uno solo.Si este es tú programa valoraría esta opción si buscas algo diferente pensaba en otras opciones

Por cierto ,si te decides ,me ha salido una auténtica oportunidad de comprar un barco de 12 mts y me planteo el venderlo a buen precio.El mío está nuevo (mejor diría yo) y es de 2008.
Suerte en tú decisión
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  #9  
Antiguo 05-03-2010, 16:41
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Predeterminado Re: Opiniones veleros de 26 pies

Aapa a todos ... lo primero, muchas gracias a todos que sois de gran ayuda .. aunque más o menos lo que me contais es lo que más o menos se pero siempre esta bien saber comentarios de los armadores de algunos modelos como por ejemplo el sun 2500 en el cual nunca navegue.

llamàntol no estoy muy deacuerdo con lo que comentas ... opino como el cofrade riskfactor sobre todo en la diferencias de mantenimiento y precios entre un 26 y un 28 ... ando mirando mucho y hay días que veo barcos de más de 26 pies y uno sueña .. pero hay que ser realista "el barco no es la compra es el mantenimiento lo que cuesta".

Respecto a lo de un J .. que comenta algúno or ahi ... la verdad que me parece un barco carisimo para lo que es ... creo que si algún día me diese por regatear ... algo que realmente no me atrae ... eligiria un barco mas polivalente que un J ... aunque reconozco que cuando los ves navegar con su asimetrico a toda leche a uno se le cae la baba .

Barescanallas bonito barco tienes ya vi las fotos en el post ... de todas formas el First 260 lleva motor Yanmar de 9 .. al menos en los que yo navegue ... si es cierto que se puede quedar corto en ese aspecto .. pero esto les pasa a todos los 26 pies con motor intraborda .. q es pequeñin.

El RO 26 lo vi en una feria de Barcelona en seco hace unos años .. no tiene mala pina no, pero es un barco que no me llega a gustar y esto asi a ojo por q nunca navegue en uno.

Scampolo gracias por la oferta pero lo dicho no tengo prisa ... voy a seguir estrujando el First 211 un poco más ya hace dos años que lo tenemos ... pero hay que estirarlo un poco aun.

El por que me gusta el F 260 es simple, sigue la linea y filosofia del 211, de ceñida aceptable de empopada una gozada, marinero, sencillo de maniobra, orza abatible, doble timon (me encanta, es una gran ventaja en barcos de esta eslora) ... y la suficiente comodidad como para hacer cruceros costeros sin caustrofobia ... posee dos buenos cofres en la bañera para estibar trastos, ademas de en popa una zona cojonuda para la balsa (asi no estorba) ... pero hay algo que no me gusta nada ... cuando vas a motor con el y das atras te quedas sin gobierno .. lo mismo le note a un First 300 .. lo que hace complicada la maniobra de atraque.

Respecto al Puma 26 .. la pega que le veo es que son barcos con mucho años .... y tengo pocas ganas de trastear y bricolar .

Ivancl lo del Pogo ya es otro cantar ... pedazo barcos y pedazo precio ... a parte eso, que no hay 26.

Saludos ... me he enrrollao por que ando currando y no esta el jefe .
por vosotros.
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  #10  
Antiguo 05-03-2010, 21:09
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Predeterminado Re: Opiniones veleros de 26 pies

Hola Barba Roja:
Entiendo tu planteamiento, por que yo he tenido una evolucion similar.
Actualmente tengo un yatlant 26 con el que navego sin problemas por Galicia y el Cantabrico.
El barco tiene una bañera inmejorable, con carro de mayor totalmente a popa y ocupando todo el suelo de la bañera(que es mucho). 4 winches autocazantes, 8 stopers y 6 reenvios.
Yo lo tengo muy preparado para la navegacion en solitario y con mucha electronica.
La navegacion es buena, aguantando muy bien el tiempo duro. Es una pasada en portantes (especialmente de aleta con gennaker) y no es especialmente buen ceñidor ni pasa demasiado bien el mar que pantoquea y lo rompe por que es muy plano, resultando mojado cuando esta duro.
El interior es amplio para su eslora, pero no sofisticado. El wc marino se cierra con una cortina.
El motor es yanmar de 14 cv y 2 cilindros.
Para mi su gran ventaja es que me permite realizar las mismas navegaciones que un 9 metros pero con unos costes de mantenimiento claramente inferiores.
Saludos
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  #11  
Antiguo 06-03-2010, 00:45
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Predeterminado Re: Opiniones veleros de 26 pies

Ronda para todos y sin escatimar!!
Tal vez me vaya de orzada, pero y el dehler 29???? 8'75x2'99 y tiene muy buena pinta.

Saludos!!
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  #12  
Antiguo 06-03-2010, 17:27
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Predeterminado Re: Opiniones veleros de 26 pies

Tengo un amiguete que vende un 25.7 con dos años y motor intra de 18cv. Mejor verlo. Flamante y gran barco.
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  #13  
Antiguo 06-03-2010, 23:40
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Predeterminado Re: Opiniones veleros de 26 pies

Cita:
Originalmente publicado por J.R. Ver mensaje
A ver... ¿Qué tal el RO 265? Es caro, pero no tiene mala pinta.

El First 260 es un barco que me gusta mucho, pero en espacio interior, cede mucho frente a diseños más modernos.

Si tienes planes regateros de verdad, ¿Qué tal un J ?

Y, de barcos de segunda mano, a mí me encanta el Puma 26. Para mí, es EL 26 pies por antonomasia.
Yo tambien pienso que el mejor de 2ª mano es el puma26 puedes encontrar aun alguno que valga la pena invertir en el ..no te arrepentiras

Aunque tambien hay que decir que hay barcos mas modernos y nuevos

saludos y rondas para todos
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  #14  
Antiguo 07-03-2010, 00:06
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Predeterminado Re: Opiniones veleros de 26 pies

Ronda de cerveza para todos/as, yo he tenido hasta hace poco un Ro 265 y la verdad es que por espacio interior no tyiene nada que envidiar a un 28 o incluso 30 pies. Dos camarotes independientes, aseo tambien independiente, cocina etc... todo ello con una altura media de 1,90m.
La bañera es enorme y la plataforma de baño abatible una gozada.
En cuanto a nevegación es muy noble y divertido, yo he pasado muy buenos ratos con el, creo que es una buena opción para esas esloras.
Suerte y decidas el que decidas, será tu barco y seguro que para ti será el mejor.
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  #15  
Antiguo 07-03-2010, 01:55
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Predeterminado Re: Opiniones veleros de 26 pies

Cita:
Originalmente publicado por Barba Roja Ver mensaje
Ando dandole vueltas desde hace tiempo a subir un poco de eslora y pasar de 21 a 26 pies ...
Pues a mi, de siempre, me ha encantado el Puma 26; aunque tal vez no esté pensado para tus preferencias.

Saludos.
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El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016)
http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=145184
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  #16  
Antiguo 07-03-2010, 13:23
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Predeterminado Re: Opiniones veleros de 26 pies

Efectivamente el Ro 265 es muy habitable y no envidias nada de un 30 pies. Pero es feo de narices (opinión personal) y caro que asusta (dato objetivo). Personalmente no creo que valga ni la mitad lo que cuesta.

En cambio, me he mirado el yatlant 26 y tiene buena pinta. En lo personal me parece que han cambiado bañera por interior, lo cual no es ni malo ni bueno. A mi me gusta menos, porque disfruto mucho mas adentro que en bañera, peo ciertamente compite bien con el F25.

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  #17  
Antiguo 08-03-2010, 11:33
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Predeterminado Re: Opiniones veleros de 26 pies

A ver... coincido en que el RO 265 no es ninguna belleza... tiene la cabina demasiado alta, lo que le da, en mi opinión, un cierto aire de huevo. Y tampoco es barato. Sin embargo, eso podría perdonarse si la calidad constructiva lo valiera. ¿Alguien sabe algo al respecto?

Respecto al Puma 26, permíteme que insista, pero es que me encanta ese barco (y por lo que he visto aquí, no soy el único...). Tal vez te valiera la pena comprar uno y gastar la diferencia de precio en darle un buen repasito y dejarlo como nuevo.

El First 260 (o 25.7, que es lo mismo) me gusta mucho, aunque opino que va un poco justo de espacio interior...

En fin, ¡suerte en tu decisión! Te pongo esto, a ver si te ayuda a inspirarte...


Editado por J.R. en 08-03-2010 a las 11:34. Razón: errata ortográfica
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  #18  
Antiguo 08-03-2010, 14:58
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Predeterminado Re: Opiniones veleros de 26 pies

Es mi opinion, nada mas, que puedo estar en lo cierto o no. No es un dogma. El mejor 26 es el Bianca.
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El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"
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  #19  
Antiguo 08-03-2010, 16:54
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Predeterminado Re: Opiniones veleros de 26 pies

Hola a todos y gracias por las respuestas.

Bueno ahora q no esta el jefe contesto .. si es que vamos a arruinar el pais.

Sobre la opción de Ornela .. el Yathant 26 ya lo habia ojeado ... barco regatero .. lo que más me gusta es su bañera y la posición del carro de escota a popa en plan Pogo. He visto que hay mucho mercado de este barco por Galicia y Asturias a precio interesante .. como para tenerlo en cuenta.

Kaya7119 ... me tocas la fibra con el Dehler 29 menuda pasada de barco por desgracia mirando el mercado de segunda mano seria algo asi como el doble de desembolso que un First 260 ... vamos que no quiero trabajar solo para el barco .

Aupa Ceremont ... el Bianca 26 ... he visto alguna foto .. la verdad que estos barcos estan tirados de precio son bastante antiguos no? nunca vi uno ... segun tu es de los que no se hunden no? .... cual es su STIX y cual el del First 260? .
Bueno saludos a todos que viene el jefe .
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  #20  
Antiguo 08-03-2010, 18:52
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Predeterminado Re: Opiniones veleros de 26 pies

Cita:
Originalmente publicado por Barba Roja Ver mensaje
Hola a todos y gracias por las respuestas.

Bueno ahora q no esta el jefe contesto .. si es que vamos a arruinar el pais.

Sobre la opción de Ornela .. el Yathant 26 ya lo habia ojeado ... barco regatero .. lo que más me gusta es su bañera y la posición del carro de escota a popa en plan Pogo. He visto que hay mucho mercado de este barco por Galicia y Asturias a precio interesante .. como para tenerlo en cuenta.

Kaya7119 ... me tocas la fibra con el Dehler 29 menuda pasada de barco por desgracia mirando el mercado de segunda mano seria algo asi como el doble de desembolso que un First 260 ... vamos que no quiero trabajar solo para el barco .

Aupa Ceremont ... el Bianca 26 ... he visto alguna foto .. la verdad que estos barcos estan tirados de precio son bastante antiguos no? nunca vi uno ... segun tu es de los que no se hunden no? .... cual es su STIX y cual el del First 260? .
Bueno saludos a todos que viene el jefe .
Barbarroja, con un Bianca 27, te puedes ir adonde quieras. Es Categoria A
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El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"
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  #21  
Antiguo 08-03-2010, 19:12
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Predeterminado Re: Opiniones veleros de 26 pies



no paresen el mismo el 26 y 27 son muy diferentes

y tienen mas de 26 de eslora
el 26 parese un puma con medio metro mas


http://www.cosasdebarcos.com/barco_6...268654570.html

http://www.boatshop24.com/web/es/wer...ca/1909946.htm
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  #22  
Antiguo 21-03-2010, 17:30
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Predeterminado Re: Opiniones veleros de 26 pies

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Barbarroja, con un Bianca 27, te puedes ir adonde quieras. Es Categoria A
Yathlant 26 bueno y muy Facil
es uno a contar con el es muy bueno


pivos
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  #23  
Antiguo 23-03-2010, 23:44
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Fernandom Fernandom esta desconectado
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Predeterminado Re: Opiniones veleros de 26 pies

Hola, Barbarroja:
Yo también tenia un first 21 y en diciembre compré un 25.7 de segunda mano, bien conservado, del año 2008. Lo compré porque, como tu dices, sigue la línea de su hermano menor que tanto me gustaba: estilizado, de obra muerta baja, razonablemente marinero, de maniobra sencilla y cómoda, y sobre todo a un precio ajustado; por su eslora no he tenido que cambiar de atraque porque me sirve el del F21, hasta 8 metros.
Es un barco muy adecuado para navegar en solitario si le pones la maniobra reenviada, la bañera despejada y amplia, los pasos a proa anchos sin estorbos de cadenotes que están fijos en el borde exterior de la regala.
Los cofres son enormes para guardar todos los cachivaches que quieras a costa de perder espacio en el salon, pero éste aun así es suficientemente amplio (no así el camarote de proa que es mas bien para niños o pasajeros recortaitos).
Ya he navegado una docena de veces, salidas de unas horas siempre, a veces con rasca. El barco se comporta como el F21: nervioso, menos ardiente que éste, noble y rápido cuando coge viento. Si en el F21 el rango de viento que le iba bien era en torno a 9 o 10 Kn de aparente, en este son unos 12-13 Kn, aunque el paso de ola tambien es bastante brusco como el pequeñajo y como todos los barcos de poco desplazamiento, mangudos y de quilla de sable, este lo he comprado con quilla fija: no me gusta la quilla abatible porque el mecanismo de izado ocupa bastante espacio en el salon.
Las mejoras que he notado son el mayor espacio ( por fuera parece un barco de 9 metros cuando lo ves desde popa), la mayor habitabilidad interior y el motor intraborda Yanmar de 14 CV que hace que vaya sobrado de potencia: a velocidad de crucero (unas 3000 rpm) se mantiene a 6 Kn en condiciones de mar tranquilo con un consumo muy ajustado.
No he apreciado la dificultad que dices para maniobrar marcha atrás, bien es verdad que cuando me lo traje de Cadiz recien comprado me tiré toda una tarde (sin viento) ensayando la entrada y salida del pantalán (en Mazagón) una y otra vez hasta aburrirme para conocer las reacciones del barco a motor.
Marcha atrás la popa cae a babor, como es lo común en las hélices dextrógiras, y si hace un poco de viento de esa banda aún cae más rápido a ese lado lo que facilita la salida directamente o bien poner proa a ésta.
El principal inconveniente que le encuentro es que tiene la caña muy corta y a pesar de que soy de bastante envergadura, la posición de gobierno es muy incómoda y mi espalda se resiente, la edad supongo que influye, tanto sentado en el cofre (demasiado pegado a la caña) como arriba con la espalda en el guardamancebos (demasiado lejos). Estoy pensando ponerle un stick telescópico.
Para las maniobras de izado y arriado dejo al cargo del timon a "Fermin" (Raymarine ST 1000 Plus) y sin problemas.
Por lo demás, estoy muy contento con él durante estos meses y creo si tienes mi mismo programa de navegación, es tu barco. Suerte.
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Editado por Fernandom en 24-03-2010 a las 00:10.
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Barba Roja (24-03-2010)
  #24  
Antiguo 24-03-2010, 10:41
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Predeterminado Re: Opiniones veleros de 26 pies

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Originalmente publicado por Cedemont Ver mensaje
Es mi opinion, nada mas, que puedo estar en lo cierto o no. No es un dogma. El mejor 26 es el Bianca.


¡¡Joé!! No tenía no idea de existiera este barco (Bianca 27). Me encanta.
No sé que tal navegará pero, al menos en fotos, me parece una preciosidad.


Me parece que el tipo de 26 que va buscando Barba roja va más en línea con First ,Sun Fast, Yatlant, etc....que en los más recios y clásicos P26, Bianca, Noray, supermistral,...
De los más moderno, si es para regatear, el First 260 Spirit es un tiro.
__________________
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  #25  
Antiguo 24-03-2010, 12:46
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Predeterminado Re: Opiniones veleros de 26 pies

para mi el Yatlant 26 es uno de los mejores 26 pies que he visto
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Sergio Ponce

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