Comprar un Oceanis 351 !!

[Gota]

Originalmente publicado por rom

Pero puesto a comprar barco y con la cantidad de oferta que hay hoy en día... si te puedes ahorrar el tener que solucionar cuantas menos cosas posibles, pues mejor ¿no te parece?.

Salut

A mí sí me parece. Cada uno tiene su escala de valores, y si para alguien como Nefta -que tiene el culo pelao de cambiar tornillos buceando- no es algo a tener en cuenta, para otras personas que dependemos de los mecánicos, puede que le eche para atrás, y como das una patada y te salen mil barcos, pues eliges otro que en principio no te dé problemas ya, de entrada.

Al chico que ha puesto el hilo le hubiera sido más cómodo guardarse para él su experiencia que tomarse la molestia de compartirla por si a alguien le sirve, y creo que esto siempre es de agradecer.

Saludos y birras

[NEFTA]

Originalmente publicado por rom

A tu Puma también se los cambias cada 8 años?
Y los que los llevan "encapsulados" (como los del P34) también se han de cambiar?
¿Te refieres que hay que cambiarlos en ese tiempo a esas séries de Beneteau o a todos los pernos de las orzas en general?
Porque los míos tienen 30 años y al menos de apariencia están perfectos.

Qué es una "sentina húmeda"? no lo son todas?

No se utiliza acero negro para esos pernos y tornillos?

Salut

Me refería a esos barcos concretamente aunque he tenido que cambiar en algunos otros, en el Puma 38 los dos que estan mas a popa se oxidan mucho al estar en el pozo de sentina, los encapsulados estan asi precisamente para evitar eso, las sentinas humedas son aquellas donde desaguan la mayoria de aguas grises, duchas, neveras, mastiles...y que no disponen ademas de bocina seca
Si, se usa esa aleacion, pero Beneteau cambio su criterio por problemas con el hierro fundido de sus orzas y sabiendo que se iban a oxidar en un tiempo medio cambio los pernos con tuerca (esparragos) por tornillos para facilitar el cambio, si buscais en hilos de hace poco leereis que han hecho el cambio en un first 32s5 que daban muy mal aspecto las cabezas y al sacar los tornillos estaban en perfectas condiciones
Hay que repasar bien las compras pero tambien hay que ser listo, si no se entiende hay que llevar a alguien que si que lo haga para no perder un barco que te gusta por una tonteria, si hilamos tan fino no tendremos nunca barco porque todos tienen algo, si somos tan escrupulosos es mejor comprar nuevo para no tener malas sensaciones....creo yo en este caso en concreto se hubiese podido "sacar" algo mas del vendedor sabiendo que eso no era nada
SALUT

[rprafa]

Angelillo
Piratilla

Bueno, Bueno..... nos estamos desviando del tema, y el cofrade Angelillo solo nos quería avisar.

No obstante Angelillo si pretends buscar un barco perfeco de segunda mano, con mas de 10 años, y haciendo radiografias a los tornillos, creo que la busqueda será larga.

No dijiste nada de cuanto costaba el velero ..............

[Chipiron]

hay un antigripante muy bueno, "molikote" ponerlo siempre en la tornilleria, va muy bien tambien para evitar la corrosion de los tornillos.

Con un bote en spray (sobre 20€) teneis para mucho tiempo.

[skovela]

Originalmente publicado por Jesús

Evaluando el estado de un First 305 ante su posible adquisición, cuando llegué al tema de los tornillos de la orza me quedé estupefacto de su estado; estaban tan oxidados que al rascar en uno de ellos con la uña, me quedé con parte de él.
Naturalmente abandoné su compra.

Saludos.

Yo tengo un First305 y los tornillos los cambié hace cuatro años (hay un hilo por ahí al respecto) y aparte del precio que viene a ser como bien comenta Nefta, los viejos los tengo por casa por si alguno está interesado en hacerles radiografías . 200 euros me costó material y mano de obra y además me pintó la sentina, hecho por un buen profesional.

Es peor una vela en estado dudoso que esto (por lo menos cuesta muchísimo más). Si el barco era una buena oportunidad, esto es una tontería comparado con otras cosas. Y sobre el título habría que decir !Ojo si os vais a comprar un Beneteau desde 1980 hasta 1995¡ Puro alarmismo ... de pseudo profesionales de los que tanto abundan por el patio.

Unas

Unas

[Angelillo]

Originalmente publicado por vent

si en realidad dejaron de ser compradores por el óxido en los tornillos de la orza,es que no merecían ser propietarios del barco.....porqué no tenían ni idea de lo que es un barco,....yo los hubiera echado a patadas del mío....

TOMATE UNA VALERIANA CAMPEON, QUE TE VEO ESTRESADO!!

[Gota]

Originalmente publicado por Angelillo

TOMATE UNA VALERIANA CAMPEON, QUE TE VEO ESTRESADO!!

Si no llega a ser por el humor de Angelillo, aquí hubieran volado las sillas y las botellas por los aires

[Juanitu]

Voy a dar mi testimoño, para que no cunda el pánico entre los armadores piltrafillas como yo.

OCEANIS 311. Bocina seca. Sentina seca (debo añadir, seca y reluciente)
Los tornillos que sujetan la ORZA están impecables. Me atrevería a decir que relucientes, casi luminiscentes...

Así que, poca agua, limpieza y engrase regular con CENTARURO.
¡Conio, como todo!

El hilo está interesante, no obstante. Lo de los presupuestos no se, ya no me impacta... ¿me estará saliendo costra?

[joan]

Originalmente publicado por rom

Joan,
¿cómo es que J.P.Morgan dijo tan prepotente y petulante frase en francés?
Que era de Saint Louis?

Salut

La cita la saqué del libro de Knox-Johnston, que estoy leyendo en francés y la utilizo para otro fin. Yo no la veo petulante, quizás en una primera lectura, la más básica, si que se puede llegar a esa conclusión. Pero si buscas un cierto refinamiento linguistico y un doble lenguaje de matiz irónico, verás que intrínsicamente J.P.Morgan se refiere a algo más que al dinero.

Mi respuesta al post es por el título que deja a un barco y a un astillero por los suelos.
Tu, como propietario de un Noray, no creo que te gustase un título como..

Atención si compráis un NORAY de los años 80, tienen los tornillos de la orza hehcos puré!
hay que tener en cuenta que luego en las búsquedas de google queda el "asiento" in eternum-

Por lo demás, felices vacaciones de semana santa, pacíficas.

Joan

[Katiusko]

Originalmente publicado por NEFTA

Me refería a esos barcos concretamente aunque he tenido que cambiar en algunos otros, en el Puma 38 los dos que estan mas a popa se oxidan mucho al estar en el pozo de sentina, los encapsulados estan asi precisamente para evitar eso, las sentinas humedas son aquellas donde desaguan la mayoria de aguas grises, duchas, neveras, mastiles...y que no disponen ademas de bocina seca
Si, se usa esa aleacion, pero Beneteau cambio su criterio por problemas con el hierro fundido de sus orzas y sabiendo que se iban a oxidar en un tiempo medio cambio los pernos con tuerca (esparragos) por tornillos para facilitar el cambio, si buscais en hilos de hace poco leereis que han hecho el cambio en un first 32s5 que daban muy mal aspecto las cabezas y al sacar los tornillos estaban en perfectas condiciones

Saludos

y estamos seguros que es un defecto?
Es decir, quizá Beneteau escoge esta opción:
- Si los monto de acero son más frágiles, de acuerdo.
- Si los encapsulo, no los veo, no se como están. mejor verlos, también de acuerdo.
- Si pondo algo mas duro, puedo dañar otra zona (orza por ejemplo), si pongo tornillos de hierro, se dañan un tornillo, lo cambio y listo.

Es decir, planteado así, hasta la mejor opción podría sería esta. Tornillos a la vista, que se cambian cada 10 años, como comentas un trabajo relativamente sencillo, y asequible.

Seguro que hay una opción mejor, pero a que precio?

[port bo]

Cofrades, rondas para todos, los que cambian tornillos cada 5 años y los que no los cambian nunca , porque quizas no lo necesitan. .El hilo ha abierto unas aportaciones interesantes. . Unos modelos de barco que necesitan cambiar los tornillos cada cierto tiempo. ¿ No deberia esto comunicarlo el astillero a todos los propietarios de esta circunstancia ?, es decir como el que cambia las correas de distribucion de un coche cada 40.000 km..No tengo constancia que en otros modelos los armadores se encuentren en esta situacion. O es que lo hacen y no lo comentan..
Bien es sabido que si no se extreman las condiciones de limpieza en las sentinas, la acumulacion de liquidos pueden ocasionar estos hechos. En mi caso llevo tuercas de M-20 de inox. y esparragos de inox., todo a la vista y sin proteccion. Estan impecables y la quilla tiene un apendice de lastre de plomo de 2500 kg.. Referente a los materiales a utilizar en los tornillos o esparragos, pienso que deberia ser tal que en primer lugar aguantase la solicitacion a la que esta sometido y en segundo lugar resistir la oxidacion. . Esta demostrado que si los esparragos se fabrican con inox. AISI 316, aguantan muy bien la oxidacion, por este motivo no entiendo que alguien comente que si de hierro o acero , maxime cuando solamente los hay de acero, pues de hierro No Existen, es una expresion falta de rigor y mediante la cual se pretende identificar a un acero de baja resistencia. No pretendo dar ninguna leccion de metalografia ni materiales pues no estoy capacitado para ello, pero hay expresiones que no se ciñen a la realidad.
Referente a la opcion del cambio de los tornillos, debo hacer la reflexion que no se pueden cambiar a la tun-tun , pues para ello en primer lugar se precisaria el par de apriete que se debe aplicar a estos, y que lo ha definido el arquitecto naval del barco. No vale lo de " asi me parece bien o a ojo ", pues he tenido en mis manos algunas tablas de apriete de estos elementos de algun astillero. En fin , este tocho no podria haberlo expresado por la noche , disculpas por la extension, pero es que como comente, el asunto es interesante y seguro que habran aportaciones que daran mas luz. Si has llegado hasta aqui, gracias , significa que tiene algo de interes.. Rondas para todos y buen viento( para los traperos)

[NEFTA]

Originalmente publicado por port bo

Cofrades, rondas para todos, los que cambian tornillos cada 5 años y los que no los cambian nunca , porque quizas no lo necesitan. .El hilo ha abierto unas aportaciones interesantes. . Unos modelos de barco que necesitan cambiar los tornillos cada cierto tiempo. ¿ No deberia esto comunicarlo el astillero a todos los propietarios de esta circunstancia ?, es decir como el que cambia las correas de distribucion de un coche cada 40.000 km..No tengo constancia que en otros modelos los armadores se encuentren en esta situacion. O es que lo hacen y no lo comentan..
Bien es sabido que si no se extreman las condiciones de limpieza en las sentinas, la acumulacion de liquidos pueden ocasionar estos hechos. En mi caso llevo tuercas de M-20 de inox. y esparragos de inox., todo a la vista y sin proteccion. Estan impecables y la quilla tiene un apendice de lastre de plomo de 2500 kg.. Referente a los materiales a utilizar en los tornillos o esparragos, pienso que deberia ser tal que en primer lugar aguantase la solicitacion a la que esta sometido y en segundo lugar resistir la oxidacion. . Esta demostrado que si los esparragos se fabrican con inox. AISI 316, aguantan muy bien la oxidacion, por este motivo no entiendo que alguien comente que si de hierro o acero , maxime cuando solamente los hay de acero, pues de hierro No Existen, es una expresion falta de rigor y mediante la cual se pretende identificar a un acero de baja resistencia. No pretendo dar ninguna leccion de metalografia ni materiales pues no estoy capacitado para ello, pero hay expresiones que no se ciñen a la realidad.
Referente a la opcion del cambio de los tornillos, debo hacer la reflexion que no se pueden cambiar a la tun-tun , pues para ello en primer lugar se precisaria el par de apriete que se debe aplicar a estos, y que lo ha definido el arquitecto naval del barco. No vale lo de " asi me parece bien o a ojo ", pues he tenido en mis manos algunas tablas de apriete de estos elementos de algun astillero. En fin , este tocho no podria haberlo expresado por la noche , disculpas por la extension, pero es que como comente, el asunto es interesante y seguro que habran aportaciones que daran mas luz. Si has llegado hasta aqui, gracias , significa que tiene algo de interes.. Rondas para todos y buen viento( para los traperos)

Llevas inox AISI316 porque llevas plomo, si llevaras hierro colado o fundicion no llevarias inox, eso ya se comento en el otro hilo y quedó bien claro del porque se montan tornillos de "hierro" o A2 que es lo mismo, y el par de apriete lo sabe cualquier profesional que se dedique a eso y no lo decide el arquitecto naval cuando diseña el barco, las tablas de apriete y angulos los dan los materiales y hay tablas basicas para ello(m14-A2=12K+90º)por comentar alguno....
SALUT

[bricol]

Me parece que la discusion se ha desmadrado. Angelillo simplemente a intentado dar informacion a este foro de un problema concreto, fruto de la discusion se pueden extraer cosas muy interesantes.
Nefta, una pregunta que posiblemente sea tonta, si unieramos todas las cabezas de los tornillos a un anodo serviria de algo .

[bigblue10]

Una pregunta Nefta. El First 285 también tiene este problema ? Yo siempre tengo la sentina seca, y los tornillos sólo están un poco oxidados. Cada dos años los limpio con un cepillo de alambre y pintura epoxi para proteger.

[NEFTA]

Originalmente publicado por bricol

Me parece que la discusion se ha desmadrado. Angelillo simplemente a intentado dar informacion a este foro de un problema concreto, fruto de la discusion se pueden extraer cosas muy interesantes.
Nefta, una pregunta que posiblemente sea tonta, si unieramos todas las cabezas de los tornillos a un anodo serviria de algo .

No, en absoluto, es corrosion por oxidacion, no por electrolisis

[NEFTA]

Originalmente publicado por bigblue10

Una pregunta Nefta. El First 285 también tiene este problema ? Yo siempre tengo la sentina seca, y los tornillos sólo están un poco oxidados. Cada dos años los limpio con un cepillo de alambre y pintura epoxi para proteger.

Si, tiene este sistema, si tienes la sentina seca sera porque tu nevera no la usas o su evacuacion es exterior asi como la ducha (o no te duchas)y el eje con estopada seca Volvo, me parece buena intervencion el de ir saneando las cabezas de los tornillos

[bricol]

Originalmente publicado por NEFTA

No, en absoluto, es corrosion por oxidacion, no por electrolisis

Y entonces, si no es por electrolisis porque no montan tornillos 316.
No se si voy bien encaminado, por eso pregunto, si la quilla es de fundicion o acero he entendido que es incompatible con tornillos 316, es por electrolisis , si asi fuera valdria la solucion del anodo de sacrificio o me estoy liando.

[NEFTA]

Yo de cientifico poco...apenas se escribir, pero se que la mezcla del agua de mar con el inox es mala para su tenacidad, lo hace quebradizo y la mezcla de dos materiales distintos con el agua de mar crea electrolisis, son dos cosas distintas y a la vez inciden en el aguante del material, el inox va bien con el plomo pero no con la fundicion de hierro, se lo que se por viejo no por sabio y cada dia aprendo algo nuevo, lastima que el tiempo se agote irremediablemente
SALUT

[bricol]

Nefta, nadie tiene respuesta a todo lo que se nos plantea. Mi pregunta tiene que ver, por analogia con el problema que se ha planteando, con mi llaut Superpescadou, el caso es que tiene una quilla corrida bastante pronunciada, sobre todo en popa. De este extremo y por debajo del arbotante sale una madera que sirve de proteccion de la helice. Esta está sujeta a la quilla con dos tornillos M10 inox. verticales fijandola junto con un pasamano de inox que hace una forma en "L" y es la proteccion de la helice y el soporte de la pala.
El caso es que al desmontar todo el conjunto los tornillos inox M10 estaban roscados dentro de la quilla y por ambos salia agua con restos de oxido.
Parece como si la quilla tubiese una estructura metalica donde estan roscados los mencionados tornillos. La cuestion es que para evitar filtraciones he puesto esparragos inox en vez de tornillos y los he atornillado a la presunta estructura y he avierto y sellado los agujeros con masilla epoxi dejando salir el agua que habia en su interior durante meses. Ahora me pregunto si poner un anodo de sacrificio en el extremo de uno de los esparragos inox A4.
Parece que la quilla es un envuelto de fibra con mortero en su interior, ademas de la posible estructura metalica o piezas puntuales con orificios roscados. En fin no se si he creado un futuro problema o ya esta bien.

[peleon]

Pues hace bien poco, estuve viendo un Oceanis 320, que está el pobre totalmente abandonado.
Tiene un montón de entradas de agua desde cubierta, por los metacrilatos, y aparte de despegar la tapicería del techo, termina en los tornillos de la orza.
Con un pellizquito, me quedé con toda la cabeza del tornillo en la mano, y luego el broker, que no se o podia creer, con otra cabeza, que guardó, y fotografió para enseñarselas al propietario.
No he vuelto a saber mas del barco, aunque me sigue interesando.
Yo creo que el broker ha visto demasiados problemas para la comisión.
Tambien sé que tiene osmosis, pero no de que grado.
Y me da pena, porque me gusta el barco, y no me da miedo el brico, pero no hay manera de seguir el tema.

[bigblue10]

Originalmente publicado por NEFTA

Si, tiene este sistema, si tienes la sentina seca sera porque tu nevera no la usas o su evacuacion es exterior asi como la ducha (o no te duchas)y el eje con estopada seca Volvo, me parece buena intervencion el de ir saneando las cabezas de los tornillos

Releyendo lo que has dicho de que es conveniente cambiar los tornillos de la orza cada ciertos años. Lo puede hacer uno mismo o es necesario llamar a un especialista ? He leído más arriba lo del par de aprite, pero yo sólo tengo una dinamométrica para la rueda de la moto, y no se si será suficiente. En mi caso sólo tiene 4 tornillos, dos grandes y dos más pequños, con arandela redonda.
La arandela es la que está más tocada. Si fuera posible hacerlo uno mismo sí que me animaba.

Saludos y unas

[Katiusko]

Originalmente publicado por port bo

Cofrades, rondas para todos, los que cambian tornillos cada 5 años y los que no los cambian nunca , porque quizas no lo necesitan. .El hilo ha abierto unas aportaciones interesantes. . Unos modelos de barco que necesitan cambiar los tornillos cada cierto tiempo. ¿ No deberia esto comunicarlo el astillero a todos los propietarios de esta circunstancia ?, es decir como el que cambia las correas de distribucion de un coche cada 40.000 km..No tengo constancia que en otros modelos los armadores se encuentren en esta situacion. O es que lo hacen y no lo comentan.
Bien es sabido que si no se extreman las condiciones de limpieza en las sentinas, la acumulacion de liquidos pueden ocasionar estos hechos. En mi caso llevo tuercas de M-20 de inox. y esparragos de inox., todo a la vista y sin proteccion. Estan impecables y la quilla tiene un apendice de lastre de plomo de 2500 kg.. Referente a los materiales a utilizar en los tornillos o esparragos, pienso que deberia ser tal que en primer lugar aguantase la solicitacion a la que esta sometido y en segundo lugar resistir la oxidacion. . Esta demostrado que si los esparragos se fabrican con inox. AISI 316, aguantan muy bien la oxidacion, por este motivo no entiendo que alguien comente que si de hierro o acero , maxime cuando solamente los hay de acero, pues de hierro No Existen, es una expresion falta de rigor y mediante la cual se pretende identificar a un acero de baja resistencia. No pretendo dar ninguna leccion de metalografia ni materiales pues no estoy capacitado para ello, pero hay expresiones que no se ciñen a la realidad.

Hola
Perdón por lo de hierro o acero, supongo que te refieres a mi interveción anterior. Cierto, quería refererirme a un acero de bajo contenido en molibdeno, menos oxidable y menos duro, pero mas resistente a la tracción y más flexible, es decir, que salvo por la oxidación las propiedades mecánicas del A2 son mejores que las del A4 para esta utilización ...

Nunca he comprado un barco nuevo, no se si los astilleros informan o no sobre este tema. Pero en los manuales de cualquier barco de los años 80 que he visto no pone que hay que cambiar la jarcia firme cada ... 10 años?

El inox 316 será inoxidable, pero si no se lleva bien con determinados materiales es mejor no utilizarlo.
El acero A2 o A4 será mejor o peor según su utilización, el cofrade Nefta lo ha explicado perfectamente en otro hilo.
Poner A4 con plomo
Poner A4 con hierro fundido
Poner "hierro" o A2 con hierro fundido.
Coste de cada opción para el astillero??? (aún gastando 100 euros cada 10 años). Habeis pedido precio para 12 tornillos en A4 de M-20 ...

Saludos

[NEFTA]

Originalmente publicado por bigblue10

Releyendo lo que has dicho de que es conveniente cambiar los tornillos de la orza cada ciertos años. Lo puede hacer uno mismo o es necesario llamar a un especialista ? He leído más arriba lo del par de aprite, pero yo sólo tengo una dinamométrica para la rueda de la moto, y no se si será suficiente. En mi caso sólo tiene 4 tornillos, dos grandes y dos más pequños, con arandela redonda.
La arandela es la que está más tocada. Si fuera posible hacerlo uno mismo sí que me animaba.

Saludos y unas

Las llaves dinamometricas estan limitadas por su tope de par de apriete, para esos menesteres suelen llegar a los 20kg
Naturalmente que lo puede hacer uno mismo, buscate una buena llave de vaso de seis cantos para que haga fuerza en los planos del tornillo y no solo en las puntas y cambia esas arandelas

[port bo]

Originalmente publicado por Katiusko

Hola
Perdón por lo de hierro o acero, supongo que te refieres a mi interveción anterior. Cierto, quería refererirme a un acero de bajo contenido en molibdeno, menos oxidable y menos duro, pero mas resistente a la tracción y más flexible, es decir, que salvo por la oxidación las propiedades mecánicas del A2 son mejores que las del A4 para esta utilización ...

Nunca he comprado un barco nuevo, no se si los astilleros informan o no sobre este tema. Pero en los manuales de cualquier barco de los años 80 que he visto no pone que hay que cambiar la jarcia firme cada ... 10 años?

El inox 316 será inoxidable, pero si no se lleva bien con determinados materiales es mejor no utilizarlo.
El acero A2 o A4 será mejor o peor según su utilización, el cofrade Nefta lo ha explicado perfectamente en otro hilo.
Poner A4 con plomo
Poner A4 con hierro fundido
Poner "hierro" o A2 con hierro fundido.
Coste de cada opción para el astillero??? (aún gastando 100 euros cada 10 años). Habeis pedido precio para 12 tornillos en A4 de M-20 ...

Saludos

Cofrade Katiusko, no era en concreto respecto a tu aportacion, era en terminos generales . Cuando oigo la palabra hierro me quedo con dudas de que se quiere indicar.. Cuando se refiere al material A2 o A4 ¿ nos referimos a la tabla del INTA ?, porque sino seria F 123 y F 126 , O sea aceros aleados de gran resistencia segun la tabla del I.H.A. Mi interes no es otro que saber por donde van las interesantes experiencias y aportaciones de los cofrades, y al tener dudas me quedo como sin saber a que se refiere y que material se utiliza. De todas maneras, si hay problemas de incompatibilidad de los materiales del lastre con los esparragos, no es tanto problema fundir el lastre colocando unos insertos en el molde a fin de que el plomo no estre en contacto con el material no compatible. Esta seria una opcion, pero lo que en realidad pienso es que cuando se hila tan justo en los costes, por algun lado tienen que salir.
Me interesan mucho todos los hilos de estos temas porque aportan respuestas a preguntas que a veces nos hacemos y esto siempre es positivo. En fin , no quiero volver a otro ladrillo . Dejo paso a otras aportaciones . Brindo por todos los nevegantes inquietos que constantemente mantienen estos foros tabernarios en su nivel mas alto.

[Chipiron]

No podéis cambiar un a2 por un a6, no es por precio, es por fragilidad, para el mismo trabajo que un a2 tendréis que aumentar la métrica.

Un a6 se comporta ya como un cristal y si los ponéis se os partirán,eso si,brillan un montón.