Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir

[Atarip]

“Teníamos todas las respuestas y nos cambiaron las preguntas...”

A ver,

He estado en alguna asamblea y me he quedado alucinado con la organización, el civismo, la cordura y el sentido común con que los participantes exponían sus ideas. Ninguno se extendía en su intervención para dejar que otros también hablaran. Los perfiles eran muy diversos, y pude comprobar que ¡¡este movimiento no es solo de jóvenes, sino que es muy plural!! y confieso que me emocionó ver una mezcla de personas tan variadas compartiendo el Ágora.

Esta experiencia coincide con el incremento de mensajes de gente que anuncia la inminente muerte de este movimiento por sobredosis de utopía y de vocación-okupa. Creo que el diagnóstico de algunos agoreros es precipitado porque no entienden de qué va esto, o están echando en falta el protagonismo de los de siempre.

Esa actitud me confirma que estamos a años luz todavía para confiar en la verdadera democracia directa. Mucha teoría bonita, pero cuando se viene el genuino espíritu participativo desde abajo, al personal le entra miedo y se le ve el plumero. A ver cómo lo digo. Esto de que la gente se auto-organice al margen de las instituciones, y que se junte en las plazas sin el mandato visible de líderes carismáticos oficialmente acreditados por el sistema, acojona a unos cuantos que se dicen progres: “vienen las hordas”, “cuidado con las masas”, “los anti-sistema son peligrosos”, “este desorden es nocivo”, “volvamos al parlamento”, “viene el ejército de Pancho Villa”… en fin, ya sabemos, los elitismos congénitos de la Vieja Europa.

Apuesto porque el 15m será un éxito, y significará un antes y un después de la política española. No me importa en absoluto equivocarme, ni que después me tachen de ingenuo o inocente, porque esa es de las críticas que mejor encajo. En definitiva, pecar de inocente es probablemente el defecto más noble que se puede tener en estos tiempos.

No es de recibo criticar o descalificar a ciudadanos responsables que están moviendo el culo, pasando frío, y luchando en la calle por cambiar esa mierda que tanto criticamos (hoy pienso que algunos de boquilla) desde despachos y oficinas confortables.

Sé bien dónde están los enemigos. Sé bien dónde están los culpables, y desde luego no son estos que están tomando la calle.

Sé a qué árbol debo arrimarme ahora, y ese es el de la gente que está en la calle reclamando un cambio. Podrán hacer las cosas mejor o peor, habrá tensiones entre los que quieren tomar atajos irresponsables y aquellos que saben que la indignación ha de ser gestionada con inteligencia, pero los errores solo se cambian participando, y no poniendo pegas ridículas desde la distancia.

En mi opinión ya se esta viendo un antes y un después. Gracias al movimiento 15M he visto periodistas en televisión reconociendo que a lo mejor no han cumplido su papel de control político como debieran haber hecho, a políticos nerviosos ante las propuestas que les presentan los periodistas de lo que se habla en la calle, e incluso es probable que veamos a más de un partido, que intentando llevarse el voto de los indignados, agregue unos cuantos puntos en sus programas.

Creo que esto no ha hecho nada más que empezar, y quizás no conozcamos todas las consecuencias que traerá hasta que no pasen unos cuantos añitos.

Saludos

Pirata

[Enrana]

O.K. Atarip.

Gracias por tu capacidad de síntesis.

El tema trasciende demasiado para algunos estamentos y formas de pensar.

Eso es lo bueno que tiene.

Hay que estar en las plazas, (he tenido la suerte de poder estar en dos de ellas como ya dije más arriba).

Originalmente publicado por Atarip

“

Esa actitud me confirma que estamos a años luz todavía para confiar en la verdadera democracia directa. Mucha teoría bonita, pero cuando se viene el genuino espíritu participativo desde abajo, al personal le entra miedo y se le ve el plumero. A ver cómo lo digo. Esto de que la gente se auto-organice al margen de las instituciones, y que se junte en las plazas sin el mandato visible de líderes carismáticos oficialmente acreditados por el sistema, acojona a unos cuantos que se dicen progres: “vienen las hordas”, “cuidado con las masas”, “los anti-sistema son peligrosos”, “este desorden es nocivo”, “volvamos al parlamento”, “viene el ejército de Pancho Villa”… en fin, ya sabemos, los elitismos congénitos de la Vieja Europa.


Pirata

Fijate en la naturaleza, comprobaras que no hay nada ella que no se estructure según una jerarquía de funciones, y cuando digo jerarquía no quiero decir que unas funciones son menos importantes o mas necesarias que otras, nada sobrevive sin orden y equilibrio.

Pues eso mismo se aplica a las sociedades humanas porque unos están mas capacitados para elaborar las ideas partiendo de una utopia o idealización y otros para ejecutarlas y, evidentemente, son necesarios líderes, dejando bien claro que los auténticos líderes son las que se sacrifican por el bien común y no los que van a ver que sacan de la situación.

Esos de la acampada solo son niños, a menudo hijos de burgueses mezclados con muchos soplagaitas y algún delincuente que otro, producidos por el sistema cultural o contracultural (porque lo antisistema llevando perforaciones y botas de trescientos euros está de moda) la mayoría ni sabe lo que quiere ni sabe lo que hace, vienen de su red okupa y de internet, poca cosa mas, es normal que les entre el miedo.


Y, en lo de buscar soluciones parece que su juventud no es nada creativa, siguen con discursos trillados del siglo XVIII, lo de la lucha obrera: que si izquierdas o derechas, que si trabajadores o empresarios, que si bancos y pueblo, etc. tienen el mismo problema que el del resto de los ciudadanos mayores que aún no han caído que viven en una sociedad completamente nueva y que no tardarán mucho en averiguarlo del todo, ese limbo en el que parecen estar sus propuestas hace que poca cosa puedan hacer por cambiar nada.


Y a el resto de los ciudadanos de este país les hace falta un poco de madurez, cultura democrática y quitarse unos cuantos complejos que arrastran desde la generación de la guerra civil y alguna cosa mas, es mi opinión claro.


Saludos

[Aldisele]

Originalmente publicado por Tupac A.

...................
Y a eso hay que añadir que la gente, la gran masa, quiere divertirse y no esta dispuesta a sacrificar mucho: cuando la roja gano el mundial, en Madrid tuvieron que pedir que no saliera mas gente a la calle por lo peligroso que era. Cuando el Barça volvio de Wembley, medio millon de personas lo agasajaron en las calles de Barcelona. Y si, si, vale, en la manifestacion del "No a la guerra" habia casi un millon de personas y en la manifestacion independentista del 10-J hubo mas de un millon, pero a la hora de la merienda, todos a casa. Y al final, ni uno solo dispuesto a quedarse sin cena.

Lo que dices es verdad. La gente se vuelve a casa a la hora de la cena. Una revolución de verdad es lo que está ocurriendo estos días en Siria por ejemplo: Gente que busca un cambio y que es tiroteada por la policía y el ejército. Llamar "Spanish revolution" al hecho de llevar unos cuantos sofás a las plazas es un poco exagerado.

[Aldisele]

Originalmente publicado por Atarip

Creo que esto no ha hecho nada más que empezar...............

Estoy de acuerdo en una cosa: que esto no ha hecho más que empezar. De momento las protestas son vagas, se protesta contra "el sistema", contra "la corrupción", contra "los banqueros" o contra "el capitalismo"... de momento es todo algo vago, falta concretar.

Cuando haya elecciones generales y presumiblemente cambios en La Moncloa esto va a ir a más, será más duro y ya no se protestará de un modo tan impreciso. Será una agitación más focalizada y más encaminada a objetivos concretos, al estilo de toda la movida de la marea negra del Prestige, o el "No a la guerra" y demás.... por cierto, tenemos ahi mismo la guerra de Libia ¿nadie se acuerda?

Dentro de un par de añitos subimos este hilo y nos vamos a acordar de esto.

[calao]

y daaaale perico al torno!...
esto es como todo, cada uno verá lo que quiera ver... y esta claro que para muchos esto es algo más de lo que hablar entre pepinos y pelotas.
ya lo han dicho... si estas se respira una cosa y si se mira desde el palco otra.
y que no carai!! que no me quita la ilusión ni cristo!!

ala! agur!

igor

[malamar]

Esos de la acampada solo son niños, a menudo hijos de burgueses mezclados con muchos soplagaitas y algún delincuente que otro, producidos por el sistema cultural o contracultural (porque lo antisistema llevando perforaciones y botas de trescientos euros está de moda) la mayoría ni sabe lo que quiere ni sabe lo que hace, vienen de su red okupa y de internet, poca cosa mas, es normal que les entre el miedo.-Ambardemar

Sí, hay de todo eso, como en botica... pero ademas hubo algo que atrajo la atencion ilusionada de todo el mundo, y desde luego no vino de nosotros, los teorizantes burgueses al volante, en alguna que otra medida, del Establishment y sus penosos productos actuales.

A las barricadas intelectuales, que nada me rejuvenece mas que echar..soflamas !!

[Atarip]

Originalmente publicado por ambardemar

... y, evidentemente, son necesarios líderes....

Una de las cosas que me interesan especialmente es cómo se está llevando adelante un proceso en que todo el mundo reclama “líderes” e “interlocutores” y el movimiento no los identifica ni los propone, pero avanza.

Es una estrategia a la que no se está acostumbrado pero creo que seguirá. A pesar de las múltiples referencias a Ghandi en las plazas y los TL de twitter, creo que estaría bien no olvidarse de Deleuze, Foucault y, más reciente, Onfray.

Decir que es un movimiento “rizomático” sería aproximarse a la realidad pero quizá tampoco sería del todo exacto.Con todo más que suficiente para descolocar a la clase política actual, ubicada en otras referencias y modos de acción.

Saludos

Pirata

Originalmente publicado por malamar

Sí, hay de todo eso, como en botica... pero ademas hubo algo que atrajo la atencion ilusionada de todo el mundo, y desde luego no vino de nosotros, los teorizantes burgueses al volante, en alguna que otra medida, del Establishment y sus penosos productos actuales.

A las barricadas intelectuales, que nada me rejuvenece mas que echar..soflamas !!

Si, bueno, la ilusión que no falte, pero eso no quita el actuar con responsabilidad, al menos saber porque se hacen las cosas, cual es el objetivo que se persigue porque sino solo acaba siendo un manipulado mas.

Esta gente mete en la indignación palabras como la de antiglobalización, me pregunto: ¿sabrán que es eso de la globalización?, que tipo de sociedad quieren?, no crees que podrían estar contribuyendo a atomizar mas la sociedad y desunirla?, conviene emponzoñar la opinión pública para que de como resultado la la salida de la unión europea, por ejemplo?, esa unión que un puñado de idealistas soñó hace tiempo?, no crees que la mayor unión entre países nos permitiría un mayor control fiscal sobre las grandes fortunas y corporaciones que ahora están en paraísos?, bueno, es solo un aspecto, pero con ese tipo de comisiones chorras que tienen organizado no creo que vayan a ninguna parte, les haría falta tan solo 4: economía, ciencia-tecnología, filosofía-teología e historia.

Bueno, lo dicho, la indignación que cada cual la exprese como quiera, eso está claro y también está claro que a falta de fútbol también es un buen tema de conversación.

Saludos.

[Pawnee]

Originalmente publicado por ambardemar

no crees que la mayor unión entre países nos permitiría un mayor control fiscal sobre las grandes fortunas y corporaciones que ahora están en paraísos?,
Saludos.

NO

Nuestro sistema depende de esos paraisos, "¿quién va a crear riqueza si los impuestos no desgraban?"

Yo trato con todo tipo de personas, desde ultra hasta ultra, aunque todos se denominas centro-....... y sólo hay una cosa en común, están de acuerdo con el movimiento, quizás esperando que vaya declinando hacia su postura o quizás esperando que se apague sólo.

Está claro que somos humanos y tan cierto como que necesitamos creer que hay algo depués de la muerte, necesitamos líderes que nos guien y a quien echar las culpas cuando las cosas salgan mal.

Hace tiempo tuve un amigo que militaba en la CNT, como tenía curiosidad por ver eso que era el anarquismo, me fuí a una de sus asambleas, pensé que llegaríamos y correría la cerveza y el sexo, pero no, lo que hacían eran presentar propuestas, estudiar las que venían de arriba y votarlas........ y no era cada 4 años, era todas las semanas.

Por eso la anarquía da miedo, aunque no creo que sea más lento que nuestro tribunal constitucional.

[jan]

Buenas noches.

Leyendo a algunos de vosotros cuando menos no puedo pensar mas que habláis de oídas sobre todo cuando decís cosas como que son reivindicaciones vagas, de tendencias comunistas, etc, etc.

Que no se engañe a nadie, no se protesta contra el sistema en si, que de momento parece ser el sistema menos malo, se protesta del uso y abuso que hace de él la clase política de cualquier color.

Cuando no trata a todo el mundo con el mismo rasero, empezando por ellos mismos, permitiéndose el pluriempleo cuando para el resto de los mortales está prohibido, teniendo una fiscalidad digamos que bastante laxa cuando se compara con la del resto de españolitos fritos a impuestos directos o indirectos, no olvidemos el tema de las pensiones, yo tengo que currar 35 años y hacerlo hasta que cumpla los 67 cuando ellos, no se aun muy bien porqué con trabajar 7 años tienen suficiente, ah me olvidaba recordaros que al dia siguiende de cumplir 7 años desempeñando sus funciones ya pueden retirarse, nada de esperar a los 67 años para percibir el 100X100 de lo que les corresponda, que dicho sea de paso siempre es la mayor paga posible.

Siguiendo por el trato que reciben algunas entidades privadas, como por ejemplo bancos y cajas, que habiendo tomado excesivos riesgos en algunos de sus proyectos, nos acordamos de las hipotecas ninjas, prime, subprime y demás zarandajas, han conseguido que el estado, osea que TODOS nosotros pagemos SUS platos rotos, que para más recochineo pagaremos pidiendo un crédito a otro banco que además nos cobra un 6 % de interés !!

También se protesta para conseguir una separación real de los poderes legislativo, jurídico y ejecutivo, ya que al estar tan ligados los unos a los otros prácticamente se resumen en uno. Un ejemplo bastante elocuente es la Ley Sinde, donde el poder judicial tiene un papel de comparsa.

Quizá en el único punto donde se nos pueda tachar de anti-sistema es el que se refire al sistema electoral actual, léase ley de Hont que es muy mejorable.

Ya lo dejo aquí porque estoy cansado de rehacer mi mensaje para no ofender a nadie, porque estoy indignado y a medida que escribo se me calienta la sangre y no es bueno...

Y sí, yo soy un INDIGNADO perroflauta o como quiera que nos llaman, pero aun a dia de hoy nadie, abolutamente nadie ha sido capaz de rebatir mis quejas y lo unico que he ricibido a cambio han sido adjetivos muy chulos tales como anti-sistema, hippie, okupa, colgao, etc, y doy gracias, porque algunos han recibido algo más que adjetivos....

Buena proa y un abrazo a TODOS.

[Enrana]

Roger - O.K. Jan. Fuerte y claro.

Hay que leer en todos los medios, y sobre todo contactar con gente y conocer a las personas y sus trayectorias.

Algunas intervenciones en el hilo, se contestan por si solas...


El movimiento 15 M, produce reacciones precipitadas en los medios, en la policía, etc.,.Está claro que ha producido inquietud varios niveles más arriba, y para mi es altamente positivo este resultado. Creo que en parte se debe a que se apoya en pilares como, entre otros, la Declaración de Derechos Humanos.

Entre otras cosas , recuerda algún artículo de esa Declaración, que está empezando a ser algo más que inquietante, molesto diría yo para algunas, llamemos corporaciones, es decir para las personas que las dirigen.

Este tema se está debatiendo en algunos foros académicos desde hace décadas. Por cierto predijeron la situación actual sobre el 2007, y fechas anteriores.

Solo han fallado en que dijeron que el IBEX bajaría a 5000, pero recordemos que ha estado rondando los 7000 si mi alzhaimer no ha avanzado.

Evidentemente esta información no aparece detallada en los medios habituales, ni en las tertulias mogolloneras, pero está al alcance de cualquiera, que se interese.

Por cierto, ¿Algún colega me puede decir si actualmente se estudia la Declaración de los DD HH, en los colegios?

Esto ya lo colgué más arriba. Es en la plaza de mi pueblo. Soy reiterativo...

Buen viento para TODOS los participantes en el hilo.

[malamar]

Anoche la Asamblea de Sol, o lo que queda de ella consensuo levantar la Acampada urbana el proximo Domingo a mediodia, tras un acto festivo y dejando un punto de informacion, pensando asi reintegrarse en bloque a su matriz etiologica: Internet y las Redes sociales, pero siempre alerta y pronta a una movilizacion general por llamada urgente de la multitudinaria "Task Force durmiente".

Los que se acostumbraron al "apartamentito centrico" en la tendopolis de "Villa Quechua", con sevicio de limpieza, entretenimiento, vigilancia, pension alimenticia etc. lo ven mal..pero asi de mal verian tambien cualquier propension a quererlos responsabilizar de su accion directa hacia la integracion en un mas productivo quehacer general...

De arriba, del lado politico oficialista, siguen llegando mandangas sin fin, a ver si nos creemos alguna...ave Maria Santisima..

[Enrana]

Mordaz e irónico como siempre Malamar.

Esperaremos acontecimientos las próximas semanas.

[swan_38]

Originalmente publicado por malamar

Anoche la Asamblea de Sol, o lo que queda de ella consensuo levantar la Acampada urbana el proximo Domingo a
.../...
De arriba, del lado politico oficialista, siguen llegando mandangas sin fin, a ver si nos creemos alguna...ave Maria Santisima..

Mi querido y respetado Malamar. Creo que núnca hemos cruzado de forma directa ningún diálogo los dos, pero eso no significa ni mucho menos, que no lea siempre con casi reverente atención tus escritos, por la gran carga de humanidad y sentido común que en ellos siempre está presente, amen de un finísimo sentido del humor e ironía. Añadir algún comentário, sería pretencioso por mi parte, pues nada podría aportar que pudiera mejorar los tuyos. Solo decirte, a riesgo de ser reiterativo, Que admiro tu ponderación cuando, aún que sea de forma irónica, tratas algún tema como el que nos ocupa en este interesantísimo hilo.
A pesar de lo que algunos agoreros y "anti todo" quieran hacernos creer, sé que esta "indignación" que algunos interesadamente tildan de errática, tiene razones y objetivos muy definidos, y aún que no tenga ningún "capitán", sabe muy bien hacia donde navega. No sabemos obiamente cuantas "bordadas" tendremos que dar hasta alcanzar puerto, pero el rumbo está bien trazado. Solo es cuestión de tiempo, pero cada nueva cresta que remontemos, nos acerca más a puerto, aún que tengamos que ciar alguna vez.
Un abrazo viejo lobo de mar.

Originalmente publicado por Atarip

Una de las cosas que me interesan especialmente es cómo se está llevando adelante un proceso en que todo el mundo reclama “líderes” e “interlocutores” y el movimiento no los identifica ni los propone, pero avanza.

Es una estrategia a la que no se está acostumbrado pero creo que seguirá. A pesar de las múltiples referencias a Ghandi en las plazas y los TL de twitter, creo que estaría bien no olvidarse de Deleuze, Foucault y, más reciente, Onfray.

Decir que es un movimiento “rizomático” sería aproximarse a la realidad pero quizá tampoco sería del todo exacto.Con todo más que suficiente para descolocar a la clase política actual, ubicada en otras referencias y modos de acción.

Saludos

Pirata

Grandes esos a los que citas.

Creo que a la clase política la han descocolado por primera vez en mucho tiempo los ciudadanos en las urnas, parte del voto socialista se ha ido a la que representa ser la derecha, impensable para algunos!!! y lo que es peor aparecen partidos con discursos que nos suenan mucho, a todos se nos vienen a la mente los inicios de alguna que otra gran guerra.

Y lo que acojona a la clase política es ese 50% de abstención ya habitual desde hace años, ahí probablemente están los auténticamente indignados, seguramente compuesta por una gran mayoría de pequeños empresarios, comerciantes, autónomos, etc, cada vez mas arruinados y que son los que llevan sosteniendo este país de desempleo, pensiones, subvenciones, ayudas y trabajo en "negro", desde hace mucho.

Y, como me han comentado algunos, solo hace falta que a esos comerciantes que viven del turismo en el centro de ciudades como Barcelona, les digas que tienes que subvencionar la acampada de los oKupas, entonces veras lo que va a suceder en las próximas elecciones, será muy importante la forma en que los políticos manejen este asunto para decantar las urnas.

Ese es mi análisis (solo hace falta saber si acierto en algo) no necesariamente coincide con mi opinión, pero diría que es difícil opinar en contra de mayorías bien pensantes y buenistas e ingenuas que parece que es la corriente oficial, hay muchas veces en las que me planteo vivir en un país con el derecho de expresión amordazado, como en los mejores tiempos franquistas.

Saludos.

[Crimilda]

Originalmente publicado por jan

Buenas noches.

Leyendo a algunos de vosotros cuando menos no puedo pensar mas que habláis de oídas sobre todo cuando decís cosas como que son reivindicaciones vagas, de tendencias comunistas, etc, etc.

Que no se engañe a nadie, no se protesta contra el sistema en si, que de momento parece ser el sistema menos malo, se protesta del uso y abuso que hace de él la clase política de cualquier color.

Cuando no trata a todo el mundo con el mismo rasero, empezando por ellos mismos, permitiéndose el pluriempleo cuando para el resto de los mortales está prohibido, teniendo una fiscalidad digamos que bastante laxa cuando se compara con la del resto de españolitos fritos a impuestos directos o indirectos, no olvidemos el tema de las pensiones, yo tengo que currar 35 años y hacerlo hasta que cumpla los 67 cuando ellos, no se aun muy bien porqué con trabajar 7 años tienen suficiente, ah me olvidaba recordaros que al dia siguiende de cumplir 7 años desempeñando sus funciones ya pueden retirarse, nada de esperar a los 67 años para percibir el 100X100 de lo que les corresponda, que dicho sea de paso siempre es la mayor paga posible.

Siguiendo por el trato que reciben algunas entidades privadas, como por ejemplo bancos y cajas, que habiendo tomado excesivos riesgos en algunos de sus proyectos, nos acordamos de las hipotecas ninjas, prime, subprime y demás zarandajas, han conseguido que el estado, osea que TODOS nosotros pagemos SUS platos rotos, que para más recochineo pagaremos pidiendo un crédito a otro banco que además nos cobra un 6 % de interés !!

También se protesta para conseguir una separación real de los poderes legislativo, jurídico y ejecutivo, ya que al estar tan ligados los unos a los otros prácticamente se resumen en uno. Un ejemplo bastante elocuente es la Ley Sinde, donde el poder judicial tiene un papel de comparsa.

Quizá en el único punto donde se nos pueda tachar de anti-sistema es el que se refire al sistema electoral actual, léase ley de Hont que es muy mejorable.

Ya lo dejo aquí porque estoy cansado de rehacer mi mensaje para no ofender a nadie, porque estoy indignado y a medida que escribo se me calienta la sangre y no es bueno...

Y sí, yo soy un INDIGNADO perroflauta o como quiera que nos llaman, pero aun a dia de hoy nadie, abolutamente nadie ha sido capaz de rebatir mis quejas y lo unico que he ricibido a cambio han sido adjetivos muy chulos tales como anti-sistema, hippie, okupa, colgao, etc, y doy gracias, porque algunos han recibido algo más que adjetivos....

Buena proa y un abrazo a TODOS.

No te calientes porque te has expresado con tanta claridad, tan sinceramente, con tanta mesura, que te has cargado de razón. Pero piensa que los demás, con otras circunstancias y otras experiencias, no ven el hecho tan diáfano.

Yo, que no voy a cometer el error de arrogarme la palabra “nosotros” ni me creo “la voz del pueblo” (que es lo que me asusta de algunos movimientos, que se hable en nombre del pueblo sin que hayan contado conmigo ni con muchos como yo) de lo que desconfío no es de la justicia de la mayoría de las reivindicaciones que se exigen, sino de la continuada forma en que se hace. De hecho, es curioso, pero semanas antes de las manifestaciones y de saber nada de los indignados decía yo en este otro hilo de un cofrade:

http://foro.latabernadelpuerto.com//showthread.php?p=1055921#post1055921

Pero hay muchas cosas que a mí –y a otros por lo que ve- me hacen dudar:

- El momento en el que surge el “espontáneo movimiento” (cuando ya se habían recibido correos con el asunto, textualmente, “1ª parte de la campaña. Pásalo” y con algunos de los lemas que luego se exhibirían), justamente ante de unas elecciones que podrían dar un vuelco al panorama político. Sospechoso por antecedentes.

- La defensa cerrada (a veces incomprensible) que hace del movimiento una parte de la clase política y de la ciudadanía que les sigue.

- La forma de imposición (aquí planto mi tienda el tiempo que quiera, pese a quien pese -no lo olvidemos- y me salto las leyes a la torera, porque “nosotros, el pueblo” tenemos razón) de una parte difícilmente cuantificable – y calificable- de la sociedad, porque si como dices no están en contra del sistema democrático, deberían combatir la perversión de la democracia actual (que sí, yo también creo que está pervertida y que se han cargado a Montesquieu) por cauces democráticos. Ahora lo tienen más fácil, puesto que ya son conocidos.

En Madrid, parece que hay un grupo que lo ha comprendido y retira las tiendas de Sol, aunque seguirán intentando, dicen, seguir con su proyecto. A esos sí será interesante seguir de cerca. Es mi opinión, claro.

[Montornes]

Originalmente publicado por Atarip

“
En mi opinión ya se esta viendo un antes y un después. Gracias al movimiento 15M he visto periodistas en televisión reconociendo que a lo mejor no han cumplido su papel de control político como debieran haber hecho, a políticos nerviosos ante las propuestas que les presentan los periodistas de lo que se habla en la calle, e incluso es probable que veamos a más de un partido, que intentando llevarse el voto de los indignados, agregue unos cuantos puntos en sus programas.

Creo que esto no ha hecho nada más que empezar, y quizás no conozcamos todas las consecuencias que traerá hasta que no pasen unos cuantos añitos.

Saludos

Pirata

Totalmente de acuerdo, creo que has dado en el clavo: lo importante del 15-M es la semilla que ha sembrado, un cambio de mentalidad y actitud que estoy convencido dará sus frutos. Esto es lo importante. Creo que quienes se fijan sólo en los aspectos más anecdóticos de las acampadas, o en algunos de los personajes que pululan por ellas, hacen suyo el dicho de que "los árboles les impiden ver el bosque".

[Montornes]

Originalmente publicado por Pawnee

NO

Nuestro sistema depende de esos paraisos, "¿quién va a crear riqueza si los impuestos no desgraban?"

No estoy de acuerdo, un sistema fiscal justo y progresivo, que no pueda ser eludido por las rentas del capital, es imprescindible para mantener el llamado estado de bienestar. El estado de bienestar que prosperó en Europa en la segunda mitad del siglo XX se basó no sólo en una alta productividad y desarrollo tecnológico, sino también en una contribución solidaria de las rentas más altas. Uno de los problemas más graves del momento actual es que, con la globalización financiera, las rentas del capital tienen más fácil acumular riqueza y eludir su contribución al bien común y esto se está notando mucho en las cuentas públicas, al margen de la crisis económica; si esto no se soluciona, el Estado de Bienestar no se podrá mantener por mucha riqueza que se cree, ya que ésta riqueza se acumula en pocas manos y no se reparte. La creación de riqueza tiene que venir acompañada siempre por un sistema fiscal justo que, sin ser un obstáculo para la inversión, permita sostener servicios públicos de calidad para todos y unas condiciones de vida dignas.

[malamar]

Querido Swan 38, un abrazo y un remerciement por los inmerecidisimos y absolutamente reversibles halagos...nos leemos, como siempre y desde hace ni se sabe....

[Aldisele]

Originalmente publicado por jan

Buenas noches.

Leyendo a algunos de vosotros cuando menos no puedo pensar mas que habláis de oídas sobre todo cuando decís cosas como que son reivindicaciones vagas, de tendencias comunistas, etc, etc.

Que no se engañe a nadie, no se protesta contra el sistema en si, que de momento parece ser el sistema menos malo, se protesta del uso y abuso que hace de él la clase política de cualquier color.

Cuando no trata a todo el mundo con el mismo rasero, empezando por ellos mismos, permitiéndose el pluriempleo cuando para el resto de los mortales está prohibido, teniendo una fiscalidad digamos que bastante laxa cuando se compara con la del resto de españolitos fritos a impuestos directos o indirectos, no olvidemos el tema de las pensiones, yo tengo que currar 35 años y hacerlo hasta que cumpla los 67 cuando ellos, no se aun muy bien porqué con trabajar 7 años tienen suficiente, ah me olvidaba recordaros que al dia siguiende de cumplir 7 años desempeñando sus funciones ya pueden retirarse, nada de esperar a los 67 años para percibir el 100X100 de lo que les corresponda, que dicho sea de paso siempre es la mayor paga posible.

Siguiendo por el trato que reciben algunas entidades privadas, como por ejemplo bancos y cajas, que habiendo tomado excesivos riesgos en algunos de sus proyectos, nos acordamos de las hipotecas ninjas, prime, subprime y demás zarandajas, han conseguido que el estado, osea que TODOS nosotros pagemos SUS platos rotos, que para más recochineo pagaremos pidiendo un crédito a otro banco que además nos cobra un 6 % de interés !!

También se protesta para conseguir una separación real de los poderes legislativo, jurídico y ejecutivo, ya que al estar tan ligados los unos a los otros prácticamente se resumen en uno. Un ejemplo bastante elocuente es la Ley Sinde, donde el poder judicial tiene un papel de comparsa.

Quizá en el único punto donde se nos pueda tachar de anti-sistema es el que se refire al sistema electoral actual, léase ley de Hont que es muy mejorable.

Ya lo dejo aquí porque estoy cansado de rehacer mi mensaje para no ofender a nadie, porque estoy indignado y a medida que escribo se me calienta la sangre y no es bueno...

Y sí, yo soy un INDIGNADO perroflauta o como quiera que nos llaman, pero aun a dia de hoy nadie, abolutamente nadie ha sido capaz de rebatir mis quejas y lo unico que he ricibido a cambio han sido adjetivos muy chulos tales como anti-sistema, hippie, okupa, colgao, etc, y doy gracias, porque algunos han recibido algo más que adjetivos....

Buena proa y un abrazo a TODOS.

La propuesta que me ha quedado meridianamente clara es la de cambiar la ley electoral y considerar España como circunscripción única. Encima de quedarme clara estoy de acuerdo, porque aparte de perjudicar moderadamente a los partidos grandes (PSOE y PP), dejaría en su justo sitio a los partidos nacionalistas. El partido de Rosa Díez y también Izquierda Unida llevan años pidiendo esto, no se lo han inventado en la puerta del Sol.

Respecto a la ley Sinde, lo del canon digital de la famosa SGAE en España es un caso único de una especie de impuesto público poco menos que gestionado por una entidad privada.

Respecto al término "perroflauta", he de decir que a mí en concreto me parece fenomenal que en cualquier protesta, reunión o como lo quieras llamar, haya perroflautas. Un perroflauta, en general, suele intentar ser coherente con lo que predica. Un perroflauta, en general, no puede ser tachado de hipócrita. Los perroflautas no me molestan en absoluto, ni en Sol, ni en ninguna parte: son más o menos coherentes.

Lo que no soporto es la hipocresía de predicar una cosa y practicar la contraria. No soporto la gente que critica las multinacionales y pide "democracia real" pero luego está sacándose fotos en la concentración con un iPhone fabricado en la férrea dictadura China. No me gusta la incoherencia. Tenemos cuatro aviones F-18 bombardeando Libia, un pais al que le vendimos muchas armas, pero apenas se habla de ese absurdo. Es evidente que los llamados "indignados" aplican una doble vara de medir segun de que guerra se trate. Al final yo la única diferencia que veo es que en Irak hay petroleo y en Libia hay gas, y después de todo ambos son hidrocarburos fósiles, segun creo, aunque no soy químico y agradecería que me corrigieran.

Repito lo que he dicho hasta la saciedad: ahora se protesta por casi todo y contra casi todo (bancos, multinacionales....) porque ahora no toca protestar contra el Gobierno. Cuando en el Gobierno esté el aburrido registrador de Pontevedra, el discurso de la protesta será más claro, más directo, y mucho más contundente (y por qué no decirlo, también más violento, si quereis dentro de un año subimos este hilo y lo comprobamos)

De todos modos era lógico que en un país que tiene más del 40 % de paro juvenil acabase pasando algo. No era normal. Después de años creciendo la burbuja inmobiliaria y repartiéndose subsidios desde elEestado (los 400 € y todo eso), al final la pompa de jabón ha explotado, como explotó la de Venezuela hace tiempo.

Por último, he de hacer un apunte. La estética de la protesta es lamentable. No por los perroflautas, ni siquiera por la suciedad o el chabolismo, sino por los sofás, la típica imagen que sale de gente sentada en un tresillo ¿cómo demonios se puede hacer una revolución desde un sofá?. yo he estado de acampada en el monte muchas veces y sé que acabas hecho un guarro, pero lo de los sofás me parece lamentable. Repito también por enésima vez que el mero hecho de intentar comparar esto con Egipto es insultante para los muertos de Egipto.

[enre9]

Aquí encontrareis un mapa con todas las acampadas que hay en el mundo.

Y recordar que esto son solo acampadas. No se contemplan los otros miles de pueblos donde hay asambleas y/o caceroladas... por ejemplo el mio, donde no hemos acampado, pero tenemos asambleas semanales con más de 200 personas.

www.ikimap.com/map/2CYF

[Larsen]

Originalmente publicado por Aldisele

La propuesta que me ha quedado meridianamente clara es la de cambiar la ley electoral y considerar España como circunscripción única. Encima de quedarme clara estoy de acuerdo, porque aparte de perjudicar moderadamente a los partidos grandes (PSOE y PP), dejaría en su justo sitio a los partidos nacionalistas. El partido de Rosa Díez y también Izquierda Unida llevan años pidiendo esto, no se lo han inventado en la puerta del Sol.

Respecto a la ley Sinde, lo del canon digital de la famosa SGAE en España es un caso único de una especie de impuesto público poco menos que gestionado por una entidad privada.

Respecto al término "perroflauta", he de decir que a mí en concreto me parece fenomenal que en cualquier protesta, reunión o como lo quieras llamar, haya perroflautas. Un perroflauta, en general, suele intentar ser coherente con lo que predica. Un perroflauta, en general, no puede ser tachado de hipócrita. Los perroflautas no me molestan en absoluto, ni en Sol, ni en ninguna parte: son más o menos coherentes.

Lo que no soporto es la hipocresía de predicar una cosa y practicar la contraria. No soporto la gente que critica las multinacionales y pide "democracia real" pero luego está sacándose fotos en la concentración con un iPhone fabricado en la férrea dictadura China. No me gusta la incoherencia. Tenemos cuatro aviones F-18 bombardeando Libia, un pais al que le vendimos muchas armas, pero apenas se habla de ese absurdo. Es evidente que los llamados "indignados" aplican una doble vara de medir segun de que guerra se trate. Al final yo la única diferencia que veo es que en Irak hay petroleo y en Libia hay gas, y después de todo ambos son hidrocarburos fósiles, segun creo, aunque no soy químico y agradecería que me corrigieran.

Repito lo que he dicho hasta la saciedad: ahora se protesta por casi todo y contra casi todo (bancos, multinacionales....) porque ahora no toca protestar contra el Gobierno. Cuando en el Gobierno esté el aburrido registrador de Pontevedra, el discurso de la protesta será más claro, más directo, y mucho más contundente (y por qué no decirlo, también más violento, si quereis dentro de un año subimos este hilo y lo comprobamos)

De todos modos era lógico que en un país que tiene más del 40 % de paro juvenil acabase pasando algo. No era normal. Después de años creciendo la burbuja inmobiliaria y repartiéndose subsidios desde elEestado (los 400 € y todo eso), al final la pompa de jabón ha explotado, como explotó la de Venezuela hace tiempo.

Por último, he de hacer un apunte. La estética de la protesta es lamentable. No por los perroflautas, ni siquiera por la suciedad o el chabolismo, sino por los sofás, la típica imagen que sale de gente sentada en un tresillo ¿cómo demonios se puede hacer una revolución desde un sofá?. yo he estado de acampada en el monte muchas veces y sé que acabas hecho un guarro, pero lo de los sofás me parece lamentable. Repito también por enésima vez que el mero hecho de intentar comparar esto con Egipto es insultante para los muertos de Egipto.

Difícil seguir el hilo, Aldisele ¿Tanto pesan los prejuicios?

Dime, ¿qué demuestra que Izquierda Unida y Rosa Díez lleven años pidiendo algo y no les haga caso ni dios?: ¿inoperancia, ineficacia, vicio del sistema?, llámale cómo quieras. Justamente lo que se quiere poner de manifiesto con el cabreo popular. Puede que tú quieras mostrarnos algún procedimiento más eficaz. Al menos, más de lo que haya demostrado hasta ahora el juego político. Lo de Sol y del resto de las plazas de España y del mundo es un movimiento de cabreados, no de iluminados. Es más, que yo sepa (y por haber participado en sus asambleas) lo único que demandan los allí congregados es ayuda, ideas, participación de todos los que consideran que ha llegado el momento de decir "basta". Ayuda y participación, con madurez y sin violencia. Con dos cojones.

También puede pensarse que se trata de una conspiración judeo-masónica de izquierdas, dirigida contra un sistema justo, humanitario y garante de los derechos básicos: ya sabes, todo eso que se cita ingenuamente en la Constitución. Es decir, puede que todo ésto no provenga más que de una tropa de mangantes subversivos que están en el paro porque no tienen ganas de salir a buscar trabajo. O así. En un mundo en el que, como todos sabemos, sobran las oportunidades y en el que solamente el dinero (mundial) que mueve el petróleo representa menos del veinte por ciento del generado por la economía sumergida, los negocios fraudulentos y una práctica especulativa que ya ha pulverizado aquellos utópicos principios de libre competencia que defendía Milton Friedman, los adalides del mercado libre y el lobo de Blancanieves. Pero repito, quizás todo ésto no sea más que una visión paranoica y distorsionada. O lo que es peor, falta de paciencia.

Quizás hasta resulte demagógico en exceso lo de mandarlos a freir puñetas.

P.S. Envío desde aquí un abrazo a los cuatro camaradas pilotos de los Efedieciocho que luchan heroicamente, imbuidos por el espíritu y la letra de los acordes de la Internacional.

[rom]

Madre mía, si que habéis escrito cosas hoy.


Por si queréis seguir leyendo:
No deja de ser "curioso" que se hable tan poco en los medios españoles de lo que está ocurriendo en Grecia.

http://www.radiocable.com/revolucion...prensa762.html

[enre9]

Vengo de la asamblea moderadamente multitudinaria de mi pueblo... donde entre miles de cosas más, han informado de como estan el resto de las acampadas y asambleas vecinas de nuestra comarca... y para los que se piensen que esto está acavado con el final de las acampadas de Sol, plaza Catalunya, etc... prepararos, por que esto no es que se haya acavado... está empezandooo!!!!

Y amigos... hemos venido para quedarnos!!
La energía que había hoy en esas doscientas personas era impresionante... y la gente de todas las edades se siguen sumando al movimiento. No nos vereis en el ABC, el Mundo o intereconomia, pero nos encontrareis en todas las plazas y calles de vuestros pueblos y ciudades, que es donde estamos. Esto ya no lo para nadie.

Para los que no creían.... pues se siente amigos.