Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir

[El Piloto]

Es posible que me tomeis por ingenuo, pero a mi me gusta pensar que este movimiento ciudadano va a marcar un punto de inflexión historico y no solo en España.
Estamos viviendo una crisis economica muy importante y una crisis del sistema politico y social, todo está cambiando y espero que sea para bien, devolviendo valores humanitarios y de honradez, donde solo han existido especulacion y ambicion de poder y riqueza.
Me gusta ver que esta Taberna ha sabido reflejar esta realidad TAN BIEN.

Saludos

[swan_38]

Concretando que es gerúndio!

Esto va cada día más en serio. Empiezan a concretarse las cosas, por si alguien tenía dudas.
Me acaba de llegar esto y quiero compartirlo con vosotr@s.


Referéndum 15 de Octubre

[COLOR=#]2 Votes[/color]

Nos parece que esta propuesta merece toda la atención y colaboración posible. Referéndum 15 de Octubre
5 Propuestas

Reclamamos una regeneración democrática que suponga una mayor y más frecuente implicación de los ciudadanos con las decisiones que nos afectan. Plasmamos la esencia de nuestra propuesta en cinco puntos básicos que consideramos sintetizan los cambios necesarios.
Sometemos las propuestas a consulta popular para valorar debidamente si, como pensamos, son cambios deseados por una mayoría. La formulación exacta de las preguntas se irá acabando de concretar durante los próximos meses tras la necesaria profundización en los diferentes temas y vías para conseguir los objetivos marcados. Pero, de momento, estos son los grandes temas que queremos tratar: os lo expresamos desde el sentido común que, creemos, es el que al final el que tiene que imperar en las cuestiones que afectan al común de la gente.
Si te resultan interesantes y quieres saber más, haz clic sobre cualquiera de ellos para ampliar la información.

• ¿Quieres que tu voto tenga un valor justo y poder elegir libremente a tus representantes?Reforma del sistema electoral: mayor proporcionalidad y desbloqueo de las listas electorales
• ¿Quieres saber cómo se gastan tus impuestos? ¿Quieres erradicar la corrupción política?Transparencia, mecanismos de control y lucha contra la corrupción
• ¿Quieres evitar la influiencia política sobre los jueces?Separación de poderes: independencia del poder judicial
• ¿Quieres tener voz y voto en las decisiones políticas que más te afectan?Democracia más participativa: potenciación de referéndums, Iniciativas Legislativas Populares y presupuestos participativos
• ¿Quieres que la economía esté al servicio de las personas y no las personas al servicio de la economía? ¿Quieres que los responsables de la crisis paguen por ella?Economía responsable, justa y sostenible

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Un conjunto amplio de ciudadanos asumimos como propios los principios básicos que la Constitución de 1978 protege: la libertad, la justicia, la igualdad, el pluralismo político y, en especial, la soberanía del pueblo. Sentimos, sin embargo, que dichos valores, símbolo y síntesis del esfuerzo colectivo de toda una generación para establecer un marco de democracia y libertades, no se han visto suficientemente protegidos en su puesta en práctica.
Las propias instituciones del Estado no responden al contenido ni al espíritu de la Constitución. Ejemplos de ello son, entre otros, la falta de separación efectiva entre el poder judicial y el legislativo y ejecutivo, o que el Senado no haya llegado a ser, más de 30 años después, la cámara de representación territorial que se pretendía. Por otra parte, los mecanismos para asegurar una estabilidad política que la Constitución aportaba han tenido la consecuencia no deseable de dar lugar a un bipartidismo de facto que, junto a la discutible democracia interna de los partidos (ejemplo de ello es la disciplina de voto), impide que en los poderes públicos se refleje de manera mínimamente ajustada la verdadera pluralidad de la sociedad.
Son especialmente indignantes todos y cada uno de los casos de corrupción por parte de cargos públicos, de unos y otros partidos, en administraciones de todo rango. Tan sólo su número y naturaleza tendrían que llevar a la propia clase política a una severísima autocrítica que brilla por su ausencia. Resultan asimismo inaceptables los recientes ejemplos de sometimiento del poder político al económico, bajo excusa de tratarse de la consecuencia inevitable de una economía de mercado globalizada. Ante los desmanes del sector financiero, nos encontramos que, por ser sector estratégico cuya estabilidad es clave para la solidez del conjunto de la economía y, en consecuencia, de la sociedad, se da lugar a la consabida injusticia de que los beneficios tengan naturaleza privada pero las pérdidas se acaben socializando.
Pero lejos de evitar responsabilizarnos como sociedad civil, asumimos que la democracia exige una ciudadanía activa y responsable. Puede haber otros aspectos adicionales, y dejamos las puertas abiertas a otras aportaciones que se hagan con el mismo espíritu y que despierten un amplio consenso. Queda también abierta la manera en que la estructura de partidos, las instituciones y la sociedad en su conjunto, deba dar curso a estas propuestas y a la concreción de las medidas para su puesta en marcha.



Si quereis beber de la fuente original, este es el link: http://iniciativadebate.wordpress.com/2011/06/24/referendum-15-de-octubre/

[malamar]

Abundando



http://referendum15deoctubre.org/index.php

[GUATARRAL]

Os ruego que déis una vuelta por la siguiente página: www.votoenblanco.com

Allí se puede DEBATIR.

Aquí sólo adherirse a la posición dominante, marcada por "galones", antigüedad y "palmeta".

Es la GRAN diferencia.

Al fin y al cabo, esto sólo es un FORO NÁUTICO, con normas contradictorias.

[enre9]

La verdad es que efectivamente, espero que vayan perfilando las preguntas, por que son sumamente tendenciosas.
Las comparto al 100%, pero hay que abrir el abanico para que tenga una imagen de referendum 'de verdad'.
Como diría mi amigo, no solo hay que ser limpio, sino parecerlo.

[malamar]

Leo en otro hilo

Creo que si una estrategia no funciona durante 80 años, nunca lo hará, por lo que creo que vamos por el mal camino .../...

y el pensamiento fluctua y deriva hacia un hecho para mi tristemente cierto y que me intranquiliza:
" si sobre todos esos puntos anteriores, objeto ahora de demandas de revision, hay ya toneladas de legajos que los sancionan y elevan a rango de Ley, que o quien lograria hacerlos de vigencia universal, real y plena??"

Las modernas tecnologias de la comunicacion y divulgacion interactivas pueden acercarnos muchisimo a una modalidad politica de base mas participativa, pero con todo y con eso..quien vigilaria a los "vigilantes de la playa ??

[Natachamar]

Muy bueno lo tuyo Guatarral. Tu siempre haciendo amigos

[swan_38]

Originalmente publicado por GUATARRAL

Os ruego que déis una vuelta por la siguiente página: www.votoenblanco.com

Allí se puede DEBATIR.

Aquí sólo adherirse a la posición dominante, marcada por "galones", antigüedad y "palmeta".

Es la GRAN diferencia.

Al fin y al cabo, esto sólo es un FORO NÁUTICO, con normas contradictorias.

Hay una pregunta que me inquieta compañero... Si tan mal te parece este hilo... ¿Por que sigues torturandote? No se... No acabo de entenderlo... Yo por lo menos, si algo no me gusta, no "como" Por eso por ejemplo nunca leere un libro de Sanchez Dargó, ni veré Intereconomía. Como se que en ambos casos me salen sarpullidos... Con no arrimarme al foco de "infección" ¡Solucionado!
Un saludo y por que no quede.
PS. ¡Ah!, y siguiendo tu consejo he visitado la página. ¡Me ha maravillado su "imparcialidad" y su "objetividad" y sobre todo algunos "debatientes"

[GUATARRAL]

Originalmente publicado por Natachamar

Muy bueno lo tuyo Guatarral. Tu siempre haciendo amigos

Sólo pregunto: ¿puedo discrepar sin que me tachen de indeseable, mosca cojonera o fascistoide?

¿Puedo manifestar que LA SEXTA / TELECINCO me parece tan nauseabunda cómo Intereconomia o Veo 7 ?

Sólo eso. Derecho a discrepar sin tener que ponerme a la defensiva.

[rom]

Originalmente publicado por GUATARRAL

Sólo pregunto: ¿puedo discrepar sin que me tachen de indeseable, mosca cojonera o fascistoide?

¿Puedo manifestar que LA SEXTA / TELECINCO me parece tan nauseabunda cómo Intereconomia o Veo 7 ?

Sólo eso. Derecho a discrepar sin tener que ponerme a la defensiva.

Claro que se puede discrepar. Pero con argumentos, sin tergiversar, ni con inciertas demagogias.

Dónde pone en ningún lugar que eres un "indeseable, mosca cojonera o fascistoide"?
Yo es que no lo veo en ningún lado.


Me parece que quieres utilizar en cierto modo este tema para reivindicar tus cuestiones personales para con el funcionamiento de este foro (y otros), sacando totalmente fuera de contexto el que se te haya podido contestar o no. Creo que hasta se quien eres y que otro nick tenías.

Que no te gustan esas cadenas de TV que dices? pues muy bien... a qué viene tanta historia de "si puedes o no puedes"??... pero si ya los has dicho ¿o no?.

Y otra vez, "Sólo eso. Derecho a discrepar sin que me tenga que poner a la defensiva"?? Reiterativo y ampuloso ¿no?
Perfecto que discrepes. Ahora, tanto tu puedes manifestarte como el que sea que lo lea rebatirlo si le parece oportuno.
Y fíjate en una cosa, normalmente lo que se expone acompañado de ciertos calificativos, suele obtener una respuesta acorde con el tono de los mismos.

En fin, .... hasta la saciedad de decir siempre lo mismo.

Salut

[BORRASCA]

Originalmente publicado por GUATARRAL

Os ruego que déis una vuelta por la siguiente página: www.votoenblanco.com

Allí se puede DEBATIR.

Aquí sólo adherirse a la posición dominante, marcada por "galones", antigüedad y "palmeta".

Es la GRAN diferencia.

Al fin y al cabo, esto sólo es un FORO NÁUTICO, con normas contradictorias.

Cofrade Guatarral quiero hacer por mi parte unas consideraciones:

Efectivamente es un foro nautico pero tiene un apartado de "charla general" que no tiene por que ser nautica; si en un foro sus normas no me gustan no participo o no entro mas, y existen muchos en los que entre una dos veces y no volvi a entrar porque no me gustaba, tu tambien puedes hacer como yo si no te gusta no entres.

En otro hilo mencionas ¿Puedo manifestar que LA SEXTA / TELECINCO me parece tan nauseabunda cómo Intereconomia o Veo 7 ?
dices que no hay debate pues mira no estoy de acuerdo contigo tres de esas cadenas son mucho mas nauseabunda que la otra.

Allí se puede DEBATIR. Aqui tambien salvo que tu le llames de otra forma a lo que estoy haciendo de tu comentario.

[Cuarteroni]

Personalmente no me adhiero a ningún ideal establecido, aunque a veces coincida con alguno de ellos. Pero en lo que respecta a televisiones, me producen nauseas (excepto Bob Esponja y Doraemon, que son sublimes). Me repugna los intentos más o menos solapados de generar prosélitos y corriente de opinión ocultos en espúreos intereses. Desde la 1ª a la octava, pasando por la quincuagésima. No se salva ninguna. Ni las de las esoteristas. Al final, en la dos, el león se termina comiendo la gacela. Y eso es lo que termina pasando siempre. Se esté en el lado que se esté de la pantalla. ¿ Y no es eso lo que denuncia el 15 M?

Saludos de :Un perroflauta. (Y menuda flauta)!

[GUATARRAL]

Originalmente publicado por rom

Claro que se puede discrepar. Pero con argumentos, sin tergiversar, ni con inciertas demagogias.

Dónde pone en ningún lugar que eres un "indeseable, mosca cojonera o fascistoide"?
Yo es que no lo veo en ningún lado.


Me parece que quieres utilizar en cierto modo este tema para reivindicar tus cuestiones personales para con el funcionamiento de este foro (y otros), sacando totalmente fuera de contexto el que se te haya podido contestar o no. Creo que hasta se quien eres y que otro nick tenías.

Que no te gustan esas cadenas de TV que dices? pues muy bien... a qué viene tanta historia de "si puedes o no puedes"??... pero si ya los has dicho ¿o no?.

Y otra vez, "Sólo eso. Derecho a discrepar sin que me tenga que poner a la defensiva"?? Reiterativo y ampuloso ¿no?
Perfecto que discrepes. Ahora, tanto tu puedes manifestarte como el que sea que lo lea rebatirlo si le parece oportuno.
Y fíjate en una cosa, normalmente lo que se expone acompañado de ciertos calificativos, suele obtener una respuesta acorde con el tono de los mismos.

En fin, .... hasta la saciedad de decir siempre lo mismo.

Salut

Hombre, Rom. Parece mentira. "A buen entendedor, pocas palabras". Mírate las intervenciones (aplicadas a este tema) de MALAMAR, ATARIP Y SWAN38. Están unos post más arriba.

Efectivamente, me chirría que muchos hilos que han tocado tangencialmente el tema político se hayan cerrado, basándose en las estrictas normas de la taberna y ahora (y lo aplaudo,que conste) se permita un hilo que es PURA POLÍTICA (los partidos políticos NO son la política).

Eso es lo que no me cuadra y por ello, hablo de normas contradictorias.

Por supuesto que sabes quién soy. Tampoco hay que ser Sherlock Holmes. No lo oculto, lo que ocurre es que me gusta más este nuevo Nick.

En cuánto al tema de la TV. Se puede despotricar de Intereconomía ( con razón), pero a la vez, no se puede defender a La Sexta, cómo el paradigma de la independencia política o de la libertad periodística.

Y, por último, hombre, lo de reiterativo es una técnica literaria para dar más fuerza al argumento, pero si el concepto puede aplicarse íntegramente es a tu comentario:

"En fin...hasta la saciedad de decir siempre lo mismo"

Eso SÍ es reiterativo ¿no te parece?

En fin, una vez expuestas mis "cuitas", seguiré el hilo, que me interesa bastante e intentaré cambiar el tono....discrepante.

Un cordial saludo

[El Piloto]

Guatarral, tienes todo el derecho a discrepar, pero aportando argumentos y respertando las opiniones de los que discrepan contigo, pues nadie está nunca en posesión de la verdad absoluta. Esto es un foro, y como en todos los foros, hasta en los mas antiguos, griegos o romanos, está totalmente abierto a las apotaciones y al dialogo, siempre con respeto y buena dialectica.

Lo que me parece triste Guatarral, es que consideres que este hilo deberia haber sido cerrado, y que por esto algo chirria en esta Taberna. Yo opino todo lo contrario, el hecho de que exista este hilo es una prueba de madurez y civismo de los usuarios de esta Taberna, y del grado de cultura y compresión que se usa en ella.

Va por todos cofrades

[swan_38]

Originalmente publicado por El Piloto

Guatarral, tienes todo el derecho a discrepar,

.../...

Lo que me parece triste Guatarral, es que consideres que este hilo deberia haber sido cerrado, y que por esto algo chirria en esta Taberna. Yo opino todo lo contrario, el hecho de que exista este hilo es una prueba de madurez y civismo de los usuarios de esta Taberna, y del grado de cultura y compresión que se usa en ella.

Va por todos cofrades

Amigo Piloto, a fuerza de leer y releer, me he dado cuenta (y tal vez me equiboque) que puede que el tono y la persistencia de algunos comentarios, sea precisamente tratar de que este hilo sea cerrado. Hay gente que se la coge con papel de fumar cuando algo no es de su agrado, o no puede manejarlo a su antojo. Ser democrata, no es proclamarlo, si no practicarlo. ¿Os acordais de la democracia organica? Hay gente, que es tan, tan, tan... ¡Que parece una campana! En fin ¡¿Que le vamos a hacer?! Como dice Larralde... Si no existiera el no, el si estaría de más.

[swan_38]

Creo que cualquier comentario por mi parte, sería ocioso. Pongo el link, para no ocupar demasiado espacio.

http://iniciativadebate.wordpress.co...25/cambalache/

[GUATARRAL]

Originalmente publicado por El Piloto

Lo que me parece triste Guatarral, es que consideres que este hilo deberia haber sido cerrado, y que por esto algo chirria en esta Taberna. Yo opino todo lo contrario, el hecho de que exista este hilo es una prueba de madurez y civismo de los usuarios de esta Taberna, y del grado de cultura y compresión que se usa en ella.

Va por todos cofrades

Cofrade, cómo veo que lo que he escrito no tiene NADA que ver con lo que entiendes, te lo dejaré más claro:

Yo no propugno que este hilo se cierre (ya he manifestado, que lo aplaudo). Lo que solicito es TODO LO CONTRARIO. Que los demás que toquen tangencialmente la política no sean cerrados o sus contertulios advertidos (a veces, con brusquedad).

Así que no tergiversemos mis palabras, en un claro ejemplo de "mantenella y no enmendalla" (agradecimientos incluidos).

Y ahora, podemos seguir DEBATIENDO sobre el movimiento 15 M.

Gracias.

[malamar]

[swan_38]

Originalmente publicado por malamar

¡Veo que te ha gustdo amigo mío! ¡Lo celebro!

[malamar]

De repente una (no tan simple) y bien traida cancion te pone frente al viejo, ciclico letal engaño de unos por otros, como si para todos no pudiera nunca moderadamente haber, cuando lo que de verdad subyace y motiva ese comportamiento depredador de la propia especie es el gran terror a que sin infinitos poderes te terminen tratando como tu o tu grupo lo hicieran con ellos primero..

Gracias Swany

[Cuarteroni]

Originalmente publicado por malamar

De repente una (no tan simple) y bien traida cancion te pone frente al viejo, ciclico letal engaño de unos por otros, como si para todos no pudiera nunca moderadamente haber, cuando lo que de verdad subyace y motiva ese comportamiento depredador de la propia especie es el gran terror a que sin infinitos poderes te terminen tratando como tu o tu grupo lo hicieron con ellos primero..

Gracias Swany

O sea, que alguien te someta como tú sometiste a otros, amparado por la única legitimación de su voluntad, como tú lo hiciste anteriormente.... Y eso ocurre con violencia explícita (ejércitos, grupos paramilitares, piquetes y brigadas...) o de forma implícita (manipulación, propaganda, engaños que pasan por verdades y verdades intoxicadas como engaños). Defines bien la realidad, malamar....
Gracias, Swan.

[Enrana]

Originalmente publicado por GUATARRAL

Ya vaticiné que este movimiento se diluiría cómo un azucarillo en un café.

Tenían lemas, pero faltaban líderes.

De forma asamblearia, no se llega a ningún lado.

Lo siento por todos nosotros. Hubo un sueño y....despertamos.

Pronóstico erróneo. Seguimos hablando de UN SUEÑO.

Cofrade Guatarral, he visitado el enlace que propones. En tu misma línea, no me sorprende.

La línea del Piloto, otros cofrades y la mía supongo que evidentes tambien.

Sobre el tema de los nicks no voy a hacer comentarios obvios.

Estoy seguro que en una taberna real nos aproximaríamos más. Los teclados en web, dan impresiones equívocas de lo que se intenta decir, falta la gestualidad y la bebida real.

Aquí nadie está hablando de otra cosa que no sea UN SUEÑO, y yo te agradecería que releyeses algo más arriba. Se demandan cofrades que discrepen, pero que dialoguen.

El truco del dialogo es intercambiar opiniones, conocimientos, tu dialéctica podría ser digámos, menos personalista, más argumentada.

Bueno me extiendo demasiado, hasta otra.

[El Piloto]

Atraves de varios de esos foros callejeros en que se han convertido nuestras plazas, me he visto dialogando con grupos de jovenes, en cuanto a cual es el motivo de tanta indignacion, su respuesta vino a ser mas o menos esta:

" A lo largo de la historia, y en todas las civilizaciones, siempre han existido grupos dominantes, politicos, militares y financieros, que han sometido a su servicio al resto de la población.

Pero hoy en dia tenemos un sistema que llamamos DEMOCRATICO, donde se ha malgastado y derrochado la riqueza y los RECURSOS PRESENTES Y FUTUROS, de forma que nuestra generación, que poco ha tenido que ver en todo esto, se ve hipotecada de por vida a una deuda astronomica, que se regenera y retroalimenta, engordando cada vez más. Y mientras el poder financiero se enriquece desmesuradamente, el pueblo se empobrece con la misma rapidez, y mientras, nuestros representantes politicos, a los que llamamos democraticos, se han convertido en una casta bien pagada y alimentada por el sistema, cuando no corrupta, que para seguir chupando del bote, simplemente miran para otro lado".

Esto señores, es parte de lo que en mis dialogos callejeros, he llegado a concluir, que nuestra juventud está muy desilusionada con el futuro que les espera, con muy poco trabajo, mal pagado, y la obligacion de cargar con una deuda enorme que van a tener que soportar de por vida, con unos servicios sociales de sanidad, educacion, jubilacines,...etc. penosamente mutilados.
Yo sinceramente, creo que en esto, TODOS tenemos el derecho a estas INDIGNADOS.

Saludos

[swan_38]

Hay una caracteristica de nuestro tiempo, que no deja de darme vueltas por la cabeza, vivimos inmersos en una vorágine que sin apenas darnos cuenta nos va devorando. No hay ningún acontecimiento, por dramático que sea, que no acabemos asimilando hasta digerirlo y metabolizarlo. Asi sucede que (y deseo con todas mis fuerzas equivocarme) con el paso de los días, vemos como todo se va diluyendo en este marasmo en el que estamos inmersos. Es tal el alud de informaciones con el que día a día y de forma perfectamente orquestada somos bombardeados, que al final resulta casi imposible para la inmensa mayoría, distinguir entre aquello que es importante de lo que es superfluo, cuando no decididamente alienante. Los politicos y sus amos, la banca y el gran capital sabedores de esto, saben que solo tienen que aguantar el chaparrón durante unos días, para que todo vuelva a la normalidad y que con un poco de maquillaje seguirán moviendo el cotarro y aqui no ha pasao ná y si me permitís la licencia, este hilo es una buena muestra de lo que digo. (y no estoy diciendo que deba o no deba continuar) empezamos con una gran efervescencia y sin duda con una gran esperanza, para contemplar com ha ido languideciendo, pero lo que más me preocupa no es esto precisamente, pues durante muchos días mantuvimos muy vivos debates, que sin duda a tod@s nos enriquecieron, lo que más me preocupa insisto, es ver que hace tan solo una semana, mi facebook, se veía día a día, inundado de notícias y posicionamientos provenientes de diversas fuentes vinculadas al 15-M, pues bien, desde hace unos días, este flujo ha disminuido drásticamente. hasta hacerse inexistente. ¡Ojalá esté equibocado y no se desperdície todo este gran potencial de energía revolucionaria!

[Tahleb]

¡Qué alma tan joven e impaciente, Swan!

Tengo una injustificada tendencia hacia el optimismo. Creo que va bien que nos reunamos cada uno consigo mismo para reflexionar un poco. Tal y como afirmas, ha habido un aluvión de informaciones que se deben procesar.

También creo que lo más difícil está hecho. Nuestra casta política ha tomado buena nota de que muchas de las propuestas serían suscritas por toda España y, por lo tanto, seguro que las veremos aparecer en los programas de las próximas elecciones. No nos gustan nuestros políticos, pero son los que tenemos.

He mirado la página propuesta por Guatarral y creo que está perfectamente en línea con lo que se discute. Reparte leña a diestra y siniestra con bastante argumentación. Los hilos de política que se cierran pecan de asimétricos, tendenciosos, ofensivos o llanamente ilegales. Por eso y no por tratar de política es que no tienen lugar en el foro.

Y ahora, sigamos proponiendo: ¿Qué haría usted, dilecto forista, si de pronto fuese Presidente del Gobierno?

Yo, recordando los métodos de la antigua Democratia ateniense, intentaría pactar y promulgar una "Ley de Emergencia" de duración limitada a, pongamos, tres años. En esa ley incluiría ciertas prohibiciones, moratorias y exenciones encaminadas a la protección de la sociedad, el necesario y justo castigo a los bancos y la ayuda a las empresas. También debería contener un concepto jurídico bastante nuevo, que es el sentido común, para castigar con dureza a los listillos mientras que se diera libertad de maniobra a la gente decente.

No sé si me explico...