Donde está en Norte?

[scampolo]

El título es :Donde está el Norte? estaba "ennortao" cuando lo escribí y puse "en"

Desde la perspectiva de la Esfera Celeste ;geométricamente ,entiendo que el N sea la intersección del Horizonte Verdadero con el Meridiano del lugar ,más próximo al Pn .Pero esto ,que es así ,depende de la posición del observador,ya que en función de este ,el eje Zenit-Nadir cambia y por lo tanto el H-Verdadero tambien.Como es posible que existan tantos N como posiciones del observador,manteniéndose además,el Pn ,siempre en su sitio?
No debería estar el NORTE,siempre en el Norte?

[El Piloto]

Para mi solo hay dos nortes:

El Norte Geografico ó Norte verdadero, lugar donde se unen todos los meridianos terrestres, coincide con el eje geometrico Norte -Sur alrededor del cual gira la Tierra.

Y el Norte magnético, punto donde coinciden todas las lineas de fuerza del campo magnético terrestre, punto al que señalan las agujas magneticas, este norte magnético esta sensiblemente desviado del verdadero ó geometrico, es distinto para cada lugar de la Tierra, desde donde lo midamos y sufre una variación anual.

Lo que no entiendo es a que llamas tu "Horizonte verdadero".

Saludos

[carioca]

Originalmente publicado por scampolo

Desde la perspectiva de la Esfera Celeste ;geométricamente ,entiendo que el N sea la intersección del Horizonte Verdadero con el Meridiano del lugar ,más próximo al Pn .Pero esto ,que es así ,depende de la posición del observador,ya que en función de este ,el eje Zenit-Nadir cambia y por lo tanto el H-Verdadero tambien.Como es posible que existan tantos N como posiciones del observador,manteniéndose además,el Pn ,siempre en su sitio?
No debería estar el NORTE,siempre en el Norte?

De hecho está. Tomando el vertical que pasa por el Zénit, polo norte y horizonte, encuentras el punto cardinal norte.

[scampolo]

Originalmente publicado por El Piloto

Para mi solo hay dos nortes:

El Norte Geografico ó Norte verdadero, lugar donde se unen todos los meridianos terrestres, coincide con el eje geometrico Norte -Sur alrededor del cual gira la Tierra.

Y el Norte magnético, punto donde coinciden todas las lineas de fuerza del campo magnético terrestre, punto al que señalan las agujas magneticas, este norte magnético esta sensiblemente desviado del verdadero ó geometrico, es distinto para cada lugar de la Tierra, desde donde lo midamos y sufre una variación anual.

Lo que no entiendo es a que llamas tu "Horizonte verdadero".

Saludos

Horizonte verdadero es el plano perpendicular al eje Zenit-Nadir cuya intersección con la Esfera Celeste define un círculo máximo que contiene los puntos cardinales (N,S,E,W)

[scampolo]

Originalmente publicado por carioca

De hecho está. Tomando el vertical que pasa por el Zénit, polo norte y horizonte, encuentras el punto cardinal norte.

No soy capaz de entender que un "vertical" pase por Zenit y Pn ,a la vez.El vertical primario que pasa por E y W si ,pero no pasa por Pn.

[wiper]

Cito: (Astronomía Nautica y Navegación, de Moreu Curvera)
"Prolongando el eje de la tierra o linea de los polos, corta a la esfera celeste en dos puntos imaginarios llamados Polos Celestes, que reciben el mismo nombre que los de la tierra.
El observador siempre tendrá sobre el horizonte a uno de estos polos, llamado Polo elevado, el cual siempre es del mismo nombre que la latitud. al opuesto se le llama Polo depreso. Por tanto en el hemisferio Norte el polo elevado es el polo Norte y en el sur el polo elevado es el sur.
Cada observador tiene su meridiano del lugar que corta al horizonte en los puntos cardinales Norte y Sur."

Si tu coges una carta nautica cualesquiera, de un lugar al azar del globo terrestre, en ella siempre existe un N, S, E y W.

Gráficamente el horizonte del observador contiene esos puntos cardinales al prolongar su meridiano del lugar en su intersección con la esfera celeste.
Lo mismo ocurre con el W y el E.

[wiper]

Originalmente publicado por scampolo

No soy capaz de entender que un "vertical" pase por Zenit y Pn ,a la vez.El vertical primario que pasa por E y W si ,pero no pasa por Pn.

Dibuja un círculo, vale esa es la representación del vertical que pasa por tu cocorota, es un meridiano cualquiera de toda la esfera celeste. En la parte más alta del círculo pones Pn y en la más baja Ps. dibuja el ecuador que es una linea perpendicular al eje Pn Ps. y llamalo Q Q'
Ahora elige un punto al azar de la circunferencia y llamalo Cenit. Z.
la linea que une Z con el centro de la circunferencia es tu eje. Prolongalo para tener el Nadir Z'.
Traza la perpendicular a tu eje que pasa por el centro de la circunferencia, ese es tu Horizonte, Donde corte a la circunferencia llamalo H y H'.
Esos puntos H y H' son el norte del observador y el sur del observador. Es decir el compas que llevas en el barco (hechas las correcciones ) marca el plano H H' e indica N y S
Tambien puedes ver que el circulo contiene el PN verdaddero tu cenit, tu nadir, etc...
¿lo ves o no lo ves?

[scampolo]

Originalmente publicado por wiper

Cito: (Astronomía Nautica y Navegación, de Moreu Curvera)
"Prolongando el eje de la tierra o linea de los polos, corta a la esfera celeste en dos puntos imaginarios llamados Polos Celestes, que reciben el mismo nombre que los de la tierra.
El observador siempre tendrá sobre el horizonte a uno de estos polos, llamado Polo elevado, el cual siempre es del mismo nombre que la latitud. al opuesto se le llama Polo depreso. Por tanto en el hemisferio Norte el polo elevado es el polo Norte y en el sur el polo elevado es el sur.
Cada observador tiene su meridiano del lugar que corta al horizonte en los puntos cardinales Norte y Sur."

Si tu coges una carta nautica cualesquiera, de un lugar al azar del globo terrestre, en ella siempre existe un N, S, E y W.

Gráficamente el horizonte del observador contiene esos puntos cardinales al prolongar su meridiano del lugar en su intersección con la esfera celeste.
Lo mismo ocurre con el W y el E.

Entiendo como llegar a los P cardinales geométricamente ...lo que no entiendo es el concepto o fundamento de que pueda haber tantos Nortes (S,E ó W)como posiciones infinitas tenga el observador.
En una carta SOLO hay un NORTE ,pero SOLO uno
Gracias por intentar aclarármelo aunque aún no lo has conseguido.Sigo atento

[scampolo]

Originalmente publicado por wiper

.....
Tambien puedes ver que el circulo contiene el PN verdaddero tu cenit, tu nadir, etc...
¿lo ves o no lo ves?

Correcto ,pero este círculo máximo no sería un vertical como se decía en post de más a atrás ;sería un meridiano superior del lugar.

[wiper]

Bien, el dibujo que te he indicado es la esfera celeste, e imagina que la tierra es un punto minúsculo en el centro de la esfera. pero la esfera terrestre es proporcional a la celeste y lo mismo te digo que el dibujo es la esfera terrestre. es decir, creo que los ingleses no se andan con tantas zarandajas y a todo le llaman meridianos.
Las coordenadas celestes son igualicas a las terrestres solo que las llamamos de otro modo pero en ambas utilizamos grados. Continuamente vamos a mezclarlas y confundir en un dibujo esfera celeste con terrestre. Decir que un vertical es como un meridiano no es una tonteria. No te quiero liar mucho y que diferencies vertical de meridiano terrestre o celeste pero empieza a pensar que son semejantes.
Un Vertical es un círculo máximo de la esfera al igual que un meridiano.

[hibrido]

Originalmente publicado por scampolo

El título es :Donde está el Norte? estaba "ennortao" cuando lo escribí y puse "en"

Desde la perspectiva de la Esfera Celeste ;geométricamente ,entiendo que el N sea la intersección del Horizonte Verdadero con el Meridiano del lugar ,más próximo al Pn .Pero esto ,que es así ,depende de la posición del observador,ya que en función de este ,el eje Zenit-Nadir cambia y por lo tanto el H-Verdadero tambien.Como es posible que existan tantos N como posiciones del observador,manteniéndose además,el Pn ,siempre en su sitio?
No debería estar el NORTE,siempre en el Norte?

Saludos, creo que tu problema viene de intentar entender la coordenadas esféricas desde un punto de vista de espacio tridimensional de euclides (con tres ejes perpendiculares).

Cuando se habla de coordenadas esféricas no se cumple el 5º axioma de Euclides: Por un punto exterior a una recta dada pasa una y sólo una paralela a esa recta. Si consideras que los meridianos son paralelos entre si, todas estas paralelas se cortan en el polo norte y en el sur.

La proyección de las cartas naúticas funciona muy bien en zonas pequeñas de la esfera terrestre, pero fíjate que el norte de una carta es la linea superior de su marco, cuando norte no hay más que uno y debería ser un punto.

No se si te he liado más que ayudado

[scampolo]

Originalmente publicado por hibrido

Saludos, creo que tu problema viene de intentar entender la coordenadas esféricas desde un punto de vista de espacio tridimensional de euclides (con tres ejes perpendiculares).

Cuando se habla de coordenadas esféricas no se cumple el 5º axioma de Euclides: Por un punto exterior a una recta dada pasa una y sólo una paralela a esa recta. Si consideras que los meridianos son paralelos entre si, todas estas paralelas se cortan en el polo norte y en el sur.

La proyección de las cartas naúticas funciona muy bien en zonas pequeñas de la esfera terrestre, pero fíjate que el norte de una carta es la linea superior de su marco, cuando norte no hay más que uno y debería ser un punto.

No se si te he liado más que ayudado

Gracias Hibrido

Puede ser eso ....Que no me entienda con Euclides y alguno de sus axiomas...jejeje.

[Bou Fort]

Buenasss, cajarillos al poder !

Vamos a ver, el ladrillo va a ser enorme.
El punto cardinal N está en la intersección del plano de horizonte verdadero del lugar con el plano meridiano del lugar; en la línea meridiana.
Como cada punto (o lugar de observación) tiene su horizonte verdadero y su meridiano, cada punto tiene su punto cardinal N.
El horizonte verdadero pasa por el centro de la Tierra y es un círculo máximo de la esfera celeste.
El círculo menor, paralelo al horizonte verdadero y tangente a la esfera terrestre define el horizonte aparente que es un plano perpendicular a la línea cenit - nadir, llamada línea vertical, que en cada punto de la Tierra define la dirección de la plomada.
El haz de planos que tiene en común la línea vertical se llaman planos verticales, uno de estos planos además de pasar por el cenit pasa por el polo N (y por el polo S) éste es el meridiano del lugar.
La intersección del meridiano del lugar con el horizonte aparente indica una dirección en la esfera terrestre (la dirección del punto cardinal N)
Sobre la esfera, si me voy a otro lugar tengo otra dirección hacia el N pero si sigo esta dirección llego al mismo punto desde cualquier lugar, llego al polo norte terrestre.
Una cosa es la esfera terrestre, (navegamos por la esfera) y otra es la representación que de ella hacemos sobre un plano (carta náutica) que necesariamente tiene deformaciones.

Saludos

F. Bou Fort

[scampolo]

Originalmente publicado por Bou Fort

Buenasss, cajarillos al poder !

Vamos a ver, el ladrillo va a ser enorme.
El punto cardinal N está en la intersección del plano de horizonte verdadero del lugar con el plano meridiano del lugar; en la línea meridiana.
Como cada punto (o lugar de observación) tiene su horizonte verdadero y su meridiano, cada punto tiene su punto cardinal N.
El horizonte verdadero pasa por el centro de la Tierra y es un círculo máximo de la esfera celeste.
El círculo menor, paralelo al horizonte verdadero y tangente a la esfera terrestre define el horizonte aparente que es un plano perpendicular a la línea cenit - nadir, llamada línea vertical, que en cada punto de la Tierra define la dirección de la plomada.
El haz de planos que tiene en común la línea vertical se llaman planos verticales, uno de estos planos además de pasar por el cenit pasa por el polo N (y por el polo S) éste es el meridiano del lugar.
La intersección del meridiano del lugar con el horizonte aparente indica una dirección en la esfera terrestre (la dirección del punto cardinal N)
Sobre la esfera, si me voy a otro lugar tengo otra dirección hacia el N pero si sigo esta dirección llego al mismo punto desde cualquier lugar, llego al polo norte terrestre.
Una cosa es la esfera terrestre, (navegamos por la esfera) y otra es la representación que de ella hacemos sobre un plano (carta náutica) que necesariamente tiene deformaciones.

Saludos

F. Bou Fort

Gracias Bou Fourt

...es decir ...me das la razón....Hay infinitos Nortes en la esfera celeste

[scampolo]

De todas formas,hoy he empezado con la 1ª lección de Navegación Astrónómica y vaya "cipote" que tengo y he liado.
Paso ya del "Norte" y empiezo el 2º tema (Coordenadas).
Entiendo todo lo que me comentáis y lo entiendo sobre la construcción en el papel.Lo que no llego a comprender es cuando ,intentando abstraer,pienso en diferentes Nortes para distintas posiciones del observador....y de su proyecciones infinitas sobre la Esfera Celeste

Puede ser que la clave la tenga Eúclides y su 5º axioma.

[Juanitu]

Pero cómo os metéis en un hilo titulado
¿DÓNDE ESTÁ EL NORTE?

¿No dijo el Taber que ya bastaba de hablar de la crisis?

[Bou Fort]

Buenasss, más que cajarillos hoy toca ron! (veo2)

No, no scampolo, no hay infinitos nortes, los nortes como las madres, sólo hay una!

A ver si sobre la superficie terrestre desde el lugar de observación yo sigo mi meridiana, y tú desde tu lugar de observación (distinto del mío) sigues tú meridiana, nos encontraremos el el polo, ¿vale? por tanto norte sólo hay uno!

En la esfera celeste no hay puntos cardinales nortes sólo hay POLO NORTE

los "puntos cardinales nortes" son puntos del horizonte (igual que los E y W)

Ya sé que es algo chocante a primera vista, pero... no hay contradicciones lógicas en el razonamiento. Quizá haya abuso de lenguaje

Salu2

F. Bou Fort

[Petra II]

En la latitud en que estamos te pones en un lugar de noche y te imaginas el cenit encima de tu cabeza y en el cielo. Unes ese punto con la estrella polar que está situada en la línea esa que dibujamos en los dibujos de esferas celestes y en la que está el polo norte. Prolongas esa línea hacia abajo hasta que cruza el horizonte: ahí estará para ti el punto cardinal norte.
Esta operación la puede hacer cualquier paisano en cualquier lugar del hemisferio norte terrestre y sabrá donde está PARA ÉL el norte en su horizonte que tiene a su alrededor en el momento de la observación.
Para mí el norte no es un punto concreto, para mí es una orientación.

[hibrido]

A ver si lo explico con un acertijo

tres amigos están sobre la faz de la tierra, en algún punto, y deciden caminar 10 km dirección sur (sur verdadero, no magnético)
después giran al oeste y al recorrer 10 km uno de ellos gira hacia el norte
A los 20 km el segundo gira hacia el norte y sigue caminando
A los 30 km el tercero hace lo mismo

El primero de ellos, después de recorrer 10 km hacia el norte, se da cuenta que ha vuelto al punto de partida y asombrado se queda parado a pensar que ha hecho mal.

Al poco rato ve llegar al segundo que lo mira sorprendido y le dice: "pues yo tambien he recorrido 10 km desde que gire al norte"

Mientras pensaban que estaba pasando, vieron asombrados que llegaba el tercero que también había recorrido 10 km desde que giro al norte.

Se pusieron a buscar el 5º axioma en la wikipedia y en eso que aparece un oso...

¿de qué color era el oso?

[Bou Fort]

Buenasss, cajarillos al poder !

Bueno, bueno .... esto me recuerda un "poblemilla" que puse hacer muuucho tiempo con un cazador ...

El abuso de lenguaje que comentaba en mi intervención anterior es es de confundir POLO norte con PUNTO CARDINAL norte

El polo norte (tanto el celeste como el terrestre) es único.
El punto cardinal norte depende del lugar, pero.... si sigues esa dirección desde lugares diferentes llegas al mismo punto como muy bien dice hibrido.

Salu3

F. Bou Fort

[scampolo]

Originalmente publicado por Petra II

En la latitud en que estamos te pones en un lugar de noche y te imaginas el cenit encima de tu cabeza y en el cielo. Unes ese punto con la estrella polar que está situada en la línea esa que dibujamos en los dibujos de esferas celestes y en la que está el polo norte. Prolongas esa línea hacia abajo hasta que cruza el horizonte: ahí estará para ti el punto cardinal norte.
Esta operación la puede hacer cualquier paisano en cualquier lugar del hemisferio norte terrestre y sabrá donde está PARA ÉL el norte en su horizonte que tiene a su alrededor en el momento de la observación.
Para mí el norte no es un punto concreto, para mí es una orientación.

"...Prolongar esa línea hacia abajo.."Que es hacia el SUR?
"...Hasta que cruza el Horizonte..."¿que Horizonte?El verdadero?El de la mar? o el aparente?

[Bou Fort]

Buenass, cajarillos al poder !

No, no scampolo; lo que Petra II quiere decir es lo siguiente:
Tú tienes tu cenit justo encima de tu cabeza, señálalo con el dedo índice.
bien, ahora mira a la polar, que tendrás más o menos a media altura, mueve el brazo hasta que el índice te señale la polar; ¿verdad que has tenido que "bajar" el brazo? Pues si lo sigues "bajando" hasta "tocar" el horizonte con tu índice llegarás a "tocar" el punto cardinal N.

El horizonte que ves es el de la mar, pero.... como tanto el horizonte de la mar como el aparente son paralelos al horizonte verdadero, los ángulos que forman con el plano meridiano del lugar son iguales y no hay ambigüedad.

Salu4

F. Bou Fort

[cerverano]

No quiero meter entropía al tema, pero cuando alguien tenga que explicar la precesión del eje del mundo...

Saludos,

Cerverano

[hibrido]

Originalmente publicado por cerverano

No quiero meter entropía al tema, pero cuando alguien tenga que explicar la precesión del eje del mundo...

Saludos,

Cerverano

El segundo principio de la termodinámica también es aplicable a esta taberna

[Bou Fort]

Buenasss, cajarillos al poder

Vamos a ver, cerverano e hibrido, con eso de la entropía ¿quereis decir que este antro, tugurio, caverna, etc, etc. es un proceso irreversible que hace aumentar la entropís del Universo?

Expliquense algo mejor por favor

Mientras tanto queden Uds. saluda2

F. Bou Fort