Bricobarco Experiencia con Argonauta3

[fmarteche]

Originalmente publicado por Bambam

Es lo que yo pienso jesus, te has explicado de maravilla, yo no lo podría haber hecho mejor.
Creo que después de dejar bastante claro qué es hidrólisis y qué es osmósis, Marconcio nos podría comentar cómo le dijo Jaume que tenía que reparar el barco, a ver si entre un método y otro podemos sacar concluciones fundadas.

Iván

Gracias, también Jesús por las aclaraciones y según estas el proceso que se conoce en general como osmosis se trataría de:

1.- Un proceso físico de difusión del agua a través del casco, ya que este no es del todo impermeable. En este proceso influirá también la capilaridad.
2.- Un proceso químico (donde ocurren las reacciones químicas que solicita el cofrade Haize Alde). La Hidrólisis.
3.-El proceso físico de Osmosis

Conociendo todo esto se puede acometer la prevención y reparación de un modo más efectivo.

[Xiraba]

Adjunto, por si es de su interés, un documento (en inglés) que explica un poco más en profundidad lo que ha explicado el cofrade jesus705. El autor dice ser físico químico (no sabemos si tiene abuela o no ):

http://www.smithandcompany.org/GRP/GRP.html

I am a chemist an a physicist and accidentally got into the paint-and-glue business in the early 1970s. I am actually the guy who discovered what was causing gel-coat blisters, when the boat manufacturers were denying that there was any such thing. I invented the barrier-coat technology that is now in common use to prevent and repair blister damage.


Explica de una manera "comprensible" las reacciones que se dan en los cascos de polyester y algunas cosas más.

En resumen, nada nuevo (excepto las dichosas reacciones y los nombres de los ácidos): para evitar la hidrólisis en el casco hay que intentar mantener el agua fuera de él con las barreras adecuadas (también las vende ), hay que usar buenos materiales, y hay que contar con una buena mano de obra (construcción/reparación) que no deje impurezas que faciliten la disolución del material al contacto con el agua.

El polyester, según dice, se disolverá ante la presencia de agua. Según su calidad el nivel de impurezas etc. lo hará en 10 años o en 300. Es cuestión de esperar

All one needs is an inhomogenous laminate and a region [a void, improperly mixed resin, or a spot of dirt] containing something soluble or its vapor [such as MEK] or a void space from improperly wetted-out glass fiber bundles, into which water-soluble material can diffuse. Water is then attracted to such a region. Perhaps the laminate and resin in that vicinity will be strong enough to withstand the osmotic pressure, perhaps not. Eventually the polyester will begin to decompose, weakening that little region. Eventually a blister will form. Even in the absence of residual MEK, or the use of a different catalyst which does not contain it, the polyester will eventually decompose, and some of the water-soluble glycol molecules generated by that decomposition reaction will migrate into void spaces, and that will attract more water and the osmotic blistering process begins. It may take fifty or three hundred years but it will happen because the polyester/water hydrolysis reaction exists.


Cuenta también una pequeña historia sobre la tecnología para tratar las "ampollas osmóticas", algo sobre el secado del casco y un protocolo muy general de reparación. No cuenta historias de miedo sobre la hidrólisis, pero si decides hacer la reparación la empresa del tío tiene unos "productos magníficos" que te podrían ayudar

Lo vuelvo a decir porque está medio escondido. En el post 75 tenéis un link para descargaros unos apuntes que he subido referente al tema. Y están en castellano

Entre otras cosas, para los que no tienen higrómetro o no lo quieren utilizar, dice: pegar un trozo de plástico transparente con cinta al casco. Si al cabo de una hora hay condensación, hay humedad. (No eficaz con temperaturas mu altas).

Iván

[BilbaoDock]

Hola a tod@s, unos refrescos que aún hay que trabajar

Hace mucho que no escribo en este foro pese a que lo leo prácticamente a diario.

Es una pena que un grupo de foreros hayan defendido a capa y espada a un profesional y ahora se escondan bajo las piedras, incluso hay quien le ha defendido y ahora va contra él, pero la mierda siempre va a favor de la marea ya que no sabe navegar.

Tuve el placer de conocer al Sr. Agustín en persona y hablar con él largo y tendido sobre el tema en cuestión, como casualmente estaba realizando una reparación de un barco con osmosis en mi taller mientras él inspeccionaba otro tuve una larga y agradable conversación con él ( si algo he aprendido en esta vida es que de cualquiera se aprende algo), escuché atento todas sus explicaciones, las que me cuadraban y las que no, compartimos información, me regaló su libro, y yo le mostré libros sobre construcción naval en PRFV de los cuales le anoté el título, autor e ISBN por si los quería comprar, ya que mis libros son muchos pero sagrados, así que no los suelo prestar a nadie.

Como los libros estaban escritos en el idioma de Shakespeare y no se encuentran traducidos a la lengua de Cervantes, los ojeó, pero dudo mucho que los comprase.

El barco (de un cofrade) que yo estaba reparando estaba completamente pelado (obra viva) y se veía perfectamente una "osmosis superficial" con miles de ampollitas. ni corto ni perezoso se ofreció a hacerle agujeros con una broca de corona para "comprobar el estado interior del laminado", a lo que educadamente me negué por mi bien y por el de mi cliente.

Pese a haber realizado antes bastantes reparaciones y nuevas construcciones en PRFV, antes de realizar el trabajo investigué sobre los tratamientos antiosmosis, hablé con técnicos y distribuidores, leí mucho y hasta que no lo tuve claro no comencé el trabajo.

El Sr. Agustín como se ha dicho es una persona que intenta por todos los medios hacerse un hueco en el dificil mundo de la náutica, doy fe de su dedicación, pero su trabajo se ha convertido en una obsesión, el la que ha invertido años y ahorros, hasta un punto del que no puede volver atrás.

Hasta aquí sobre el título del hilo.

Como se ha aprovechado el hilo para verter información sobre osmosis, hidrólisis y sus tratamientos, quiero poner mi granito de arena, o mejor dicho de pólvora.

Hay un factor en todos los posts que he leido en esta taberna sobre el que no he encontrado nada de información es la adherencia de nuevas capas sobre los laminados existentes.

En la construcción con resinas hay un factor clave, que es la adherencia entre capas.

las distintas capas se adhieren de dos formas, química y mecánica.

Para la adherencia quimica es imprescindible mantener la mordiente ("tack") que es ni mas ni menos el tiempo durante el cual una capa de resina enlaza químicamente con la anterior, formando una única capa.

Una vez catalizada la resina la capa siguiente tendrá únicamente adherencia mecánica, la cual depende de lo limpia y áspera que esté la capa anterior, si se pierde la mordiente el deslaminado será cuestión de tiempo y esfuerzos del material, como las capas de una cebolla.
Aquí está la madre del cordero, ningun laminado posterior conseguirá una resistencia igual al original en astillero el tiempo de mordiente es sagrado (o debería serlo)

Ahora, si ha llegado el punto de que no hay más remedio que relaminar, sin dudarlo utilizaría resinas epoxídicas, cuyo agarre mecánico es bastante superior a las de poliéster y a las de vinilester, ya que el agarre químico ya es imposible.

Otro aspecto que echo en falta en este debate es el punto de rocío, y deduzco que se está laminando sobre superficies que tienen una temperatura inferior a la del aire, por lo que me apuesto las barbas a que se encapsulamos humedad entre capas, con lo cual el deslaminado está cantado.

En resumen, ojo con las reparaciones de PRFV, puede ser peor el remedio que la enfermedad, y hablando de enfermedades perfiero que mi barco tenga "cancer" si es que se le puede o debe llamar así a tenerlo yo por las emisiones de estirenos, por lo cual no pienso realizar ninguna reparación más en PRFV.

Siento que las cosas le hayan salido así al Sr. Agustín al que mando un abrazo.

P.D. El Top-coat (no Tot-coat señor mío) es con mucha diferencia más impermeable que el Gel coat, pero cuando laminamos contra un molde no se puede aplicar ya que la parafina aflora a la superficie impidiendo el agarre de la resina, pero si le vais a dar por encima del laminado es mejor Top que Gel.

[Atnem]

Originalmente publicado por Haize Alde

Buenas noches
Al igual que otr@s ilustres cofrades, desde luego con más solera que yo, cada vez me apetece menos participar en las discusiones del foro, y mucho menos cuando por medio hay un cierto tipo de caractéres cuya acreditación es dudosa, su valía es discutible y sin embargo sus opiniones son excátedra.
En este tema de la ampollitis tal y como lo definió otro ilustre y apreciado cofrade han corrido miles de líneas y sin embargo nunca, y repito NUNCA nadie ha explicado el proceso químico que se produce en un casco por el cual se supone que aparece el fenómeno llamado hidrólisis, que no es otra cosa que una reacción química en unas condiciones particulares.
Tratando de desmitificar el tema incluso abrí un hilo que ya ni me acuerdo como se llamaba pero en él explícitamente preguntaba por el tema de las reacciones químicas, pregunta directa a Argonauta3 a la que me contestó en privado diciéndome que él no era ingeniero. (¡ojo, que tengo el correo!).
Y ahora voy a dar mi impresión, que no opinión.
1º Mientras no haya unas ecuaciones químicas que expliquen un fenómeno químico, se intuirá que algo pasa, pero no se podrá definir con propiedad y por tanto habrá una solución genérica que puede ser o no apropiada.
2º Mientras quien pretende arreglar el problema no lo entienda, desde luego, no aceptaré sus soluciones salvo como meras opiniones.
3º Pelar un barco hasta estos extremos es una barbaridad, lo diga quien lo diga. Yo conozco propietarios con barcos de más de 35 años, que tienen ampollas en el casco, que en las varadas las arreglan y desde luego, siguen navegando tan tranquilos y satisfechos… y no son tontos. Es decir, lo que no ha hecho un profesional que construyó tu casco, lo vas a hacer tú, al aire libre, con un plástico mal puesto y el deshumificador de casa, unos botes de fibra una espátula, sin conocer la técnica y te va a quedar bien. ¡Ya!. Y eso te lo dice un profesional que te ha cobrado 350 €. ¡Joder, para nota! Y los que lo habeis hecho ¿qué garantías teneis de que dentro de 10 años no tendréis el mismo o mayor problema?.
4º Cuando se pretende sentar cátedra sobre un tema, lo menos que puede hacer el interesado es conocer la bibliografía que existe y por lo que veo, no es el caso.
A veces, en nuestra cortedad producto de nuestra ignorancia creemos que hemos descubierto la Piedra Filosofal y sin embargo, hay quien llegó mucho antes a la certeza y demostró -lo que pasa es que al no saber leer no nos enteramos de lo que se escribió- que no existe ni puede existir. Aun así y todo, todos los días alguien “inventa” el movimiento perpetuo y muchos lo siguen como a un profeta.
5º Si un día voy a vender el barco alguien viene con un taladro a hacerme un agujero en el casco para ver si le engaño, le explicaré que existen los ultrasonidos que permiten no ya detectar posibles fallos estructurales sino diferencias de densidad en el interior del laminado y a continuación le indicaré dónde puede hacerse el agujerito.
6º Yo no desprecio una ayuda, pero si es de un profesional al que contrato y que me pide a cambio un pago, no es su ayuda, es su trabajo, que debe hacer bien, con conocimiento y con responsabilidad asumiéndola si se equivoca cosa que hasta ahora no veo. Yo, para mi trabajo, tengo un seguro de R.C. que me cuesta una pasta, más que nada por si me equivoco.
7º Por último, vuelvo a preguntar y esta vez directamente a Argonauta3: ¿sería posible saber el proceso químico en el que te fundamentas para llamar a la ampollitis hidrólisis? O más bien tu método es genérico. Es decir, unas veces apropiado y otras no.
Y ahora la opinión: este tema está mal fundamentado, mal tratado, peor descrito, con un aspecto mercantilista que me gusta muy poco y creando alarma innecesaria a personas de buena fe que creen que todo el mundo es como ellos –que todavía quedan-.
[color=black][font=Verdana]...

Perfecto!, totalmente de acuerdo (principalmente con lo de la "ampollitis", que creo lo inventé yo ). Concuerda con lo que en otras ocasiones he comentado sobre el tema.

No añado más, pues reiterar lo ya comentado puede parecer una obsesión o un interés, que no es el caso. Solamente me repito a lo ya dicho en otras ocasiones: tranquis a todos los que sufren, han sufrido o sufrirán de "ampollitis". En la inmensa mayoría de los casos, eso no es grave (tampoco es bueno) y las soluciones tampoco son tan complicadas ni tan caras.

Como resumen, que se le da demasiada cancha al asunto.

Otro consejito: moved (navegad) mucho los barcos. No está demostrado que eso evite la ampollitis, pero si ocurre, que te quiten lo bailao!

[ankaluze]

En resumen, ojo con las reparaciones de PRFV, puede ser peor el remedio que la enfermedad, y hablando de enfermedades perfiero que mi barco tenga "cancer" si es que se le puede o debe llamar así a tenerlo yo por las emisiones de estirenos, por lo cual no pienso realizar ninguna reparación más en PRFV.

Tenía oído que no era nada bueno estar en contacto con los elementos quimicos que rodean la manipulación del PRFV y eso que pocas pero algunas chapuzas hemos tratado.
Gracias por informar

[jesus705]

A ver, a ver... tengamos paz, que lo de escribir sobre ósmosis ha sido para ayudar a aclarar una cuestión que nos preocupa a todos, nunca para desvirtuar un post. Y sobre ello me gustaría decir que solo conozco a Argonauta como forero de esta taberna. Y que gracias a sus intervenciones me picó la curiosidad y entendí algo que nunca había logrado descifrar: cómo por ósmosis podía entrar agua al interior de un casco. Por ello le estoy agradecido. Y cómo ésto ya lo dije en otra ocasión y se me malinterpretó, insisto: si algo entendía por mi formación académica era el proceso físico de ósmosis. Pero hay algo más, la permeabilidad del casco por difusión y la hidrólisis previa y posterior al proceso osmótico por el que penetra más agua, y ahí Argonauta ha aportado luz.

Sin embargo tengo más dudas sobre los métodos de dignóstico y tratamiento, y algún cofrade ha contado su experiencia en el servicio recibido. Lo lamento, en este tema me quedo de expectador. Pero en el negocio el cliente tiene razón, y llevar una empresa es más complejo que hacer un determinado trabajo. Le deseo mucha suerte, se esfuerza y puede conseguirlo.

Personalmente creo que para aprender hace falta humildad y en ocasiones un sano escepticismo.

[El Temido II]

Originalmente publicado por argonauta3

.....si no me autorizas a publicar el INFORME...

Originalmente publicado por argonauta3

Si puedo publicar el Informe de tu Inspeccion...
Podré defenderme...

Originalmente publicado por argonauta3

Lo mismo, solo con el informe podré defenderme de lo que dices...

¿Es eso necesario?.

No lo veo muy profesional.


Salud y


PD: me llama la atención, que las mayoría de los cofrades que hablan a favor
de A3, sean "desconocidos", lo que me lleva a pensar..... eso.

[Haize Alde]

Originalmente publicado por BilbaoDock

Hola a tod@s, unos refrescos que aún hay que trabajar

Hace mucho que no escribo en este foro pese a que lo leo prácticamente a diario.

Es una pena que un grupo de foreros hayan defendido a capa y espada a un profesional y ahora se escondan bajo las piedras, incluso hay quien le ha defendido y ahora va contra él, pero la mierda siempre va a favor de la marea ya que no sabe navegar.

Tuve el placer de conocer al Sr. Agustín en persona y hablar con él largo y tendido sobre el tema en cuestión, como casualmente estaba realizando una reparación de un barco con osmosis en mi taller mientras él inspeccionaba otro tuve una larga y agradable conversación con él ( si algo he aprendido en esta vida es que de cualquiera se aprende algo), escuché atento todas sus explicaciones, las que me cuadraban y las que no, compartimos información, me regaló su libro, y yo le mostré libros sobre construcción naval en PRFV de los cuales le anoté el título, autor e ISBN por si los quería comprar, ya que mis libros son muchos pero sagrados, así que no los suelo prestar a nadie.

Como los libros estaban escritos en el idioma de Shakespeare y no se encuentran traducidos a la lengua de Cervantes, los ojeó, pero dudo mucho que los comprase.

El barco (de un cofrade) que yo estaba reparando estaba completamente pelado (obra viva) y se veía perfectamente una "osmosis superficial" con miles de ampollitas. ni corto ni perezoso se ofreció a hacerle agujeros con una broca de corona para "comprobar el estado interior del laminado", a lo que educadamente me negué por mi bien y por el de mi cliente.

Pese a haber realizado antes bastantes reparaciones y nuevas construcciones en PRFV, antes de realizar el trabajo investigué sobre los tratamientos antiosmosis, hablé con técnicos y distribuidores, leí mucho y hasta que no lo tuve claro no comencé el trabajo.

El Sr. Agustín como se ha dicho es una persona que intenta por todos los medios hacerse un hueco en el dificil mundo de la náutica, doy fe de su dedicación, pero su trabajo se ha convertido en una obsesión, el la que ha invertido años y ahorros, hasta un punto del que no puede volver atrás.

Hasta aquí sobre el título del hilo.

Como se ha aprovechado el hilo para verter información sobre osmosis, hidrólisis y sus tratamientos, quiero poner mi granito de arena, o mejor dicho de pólvora.

Hay un factor en todos los posts que he leido en esta taberna sobre el que no he encontrado nada de información es la adherencia de nuevas capas sobre los laminados existentes.

En la construcción con resinas hay un factor clave, que es la adherencia entre capas.

las distintas capas se adhieren de dos formas, química y mecánica.

Para la adherencia quimica es imprescindible mantener la mordiente ("tack") que es ni mas ni menos el tiempo durante el cual una capa de resina enlaza químicamente con la anterior, formando una única capa.

Una vez catalizada la resina la capa siguiente tendrá únicamente adherencia mecánica, la cual depende de lo limpia y áspera que esté la capa anterior, si se pierde la mordiente el deslaminado será cuestión de tiempo y esfuerzos del material, como las capas de una cebolla.
Aquí está la madre del cordero, ningun laminado posterior conseguirá una resistencia igual al original en astillero el tiempo de mordiente es sagrado (o debería serlo)

Ahora, si ha llegado el punto de que no hay más remedio que relaminar, sin dudarlo utilizaría resinas epoxídicas, cuyo agarre mecánico es bastante superior a las de poliéster y a las de vinilester, ya que el agarre químico ya es imposible.

Otro aspecto que echo en falta en este debate es el punto de rocío, y deduzco que se está laminando sobre superficies que tienen una temperatura inferior a la del aire, por lo que me apuesto las barbas a que se encapsulamos humedad entre capas, con lo cual el deslaminado está cantado.

En resumen, ojo con las reparaciones de PRFV, puede ser peor el remedio que la enfermedad, y hablando de enfermedades perfiero que mi barco tenga "cancer" si es que se le puede o debe llamar así a tenerlo yo por las emisiones de estirenos, por lo cual no pienso realizar ninguna reparación más en PRFV.

Siento que las cosas le hayan salido así al Sr. Agustín al que mando un abrazo.

P.D. El Top-coat (no Tot-coat señor mío) es con mucha diferencia más impermeable que el Gel coat, pero cuando laminamos contra un molde no se puede aplicar ya que la parafina aflora a la superficie impidiendo el agarre de la resina, pero si le vais a dar por encima del laminado es mejor Top que Gel.

Te he subrayado esos párrafos porque avalan la reflexión de que esas reparaciones las ha de hacer un experto, con medios adecuados y en lugar adecuado, no en un varadero con un faldón de plástico, el de al lado karcheando su casco, sin saber trabajar el material...
Y desde luego, lo que me parece inmoral es crear la alarma y la incertidumbre para que te llamen, pones el barco a parir y después te "ayudan" a arreglarlo por tus medios, encapsulando agua en la reparación y dentro de x tiempo, tendrás lo que tenías más lo que has añadido por tu ignorancia, buena voluntad y falta de recursos.

Y pasando al tema de la redacción, yo estoy de acuerdo en no reprochar la falta de conocimientos y recursos gramaticales ... por ejemplo a quien me cuenta una experiencia en una tormenta, de la que ha salido y le apetece contármela. Incluso por educación. Pero no a quien está dando lecciones magistrales sobre un tema y especialmente porque si no sabe expresar correctamente en ortografía y sintaxis lo que cuenta; ¿quién me garantiza que ha entendido correctamente lo que ha leído para llegar a su conocimiento? No se puede subir al Everest en zapatillas por muy simpático que uno sea.
Un ejemplo:
¡Y a continuación la mató!.
¡Y a continuación la mato!.
¿Se ve la diferencia entre ambas frases?, total por una rayita de nada que ni siquiera detecta el corrector del Word.
Por la primera vas a la cárcel, es la expresión de un hecho; por la segunda no, es la expresión de una intención condicionada.
Imagínate que quien lo tiene que entender es el juez que te está juzgando.
Problemas de la Logse.
Fin del tema, yo ya se que haré si mi barco tiene alguna ampolla si es que llego a vivir lo suficiente para verlas .

[capihaddock]

Originalmente publicado por Haize Alde

Y pasando al tema de la redacción, yo estoy de acuerdo en no reprochar la falta de conocimientos y recursos gramaticales ... por ejemplo a quien me cuenta una experiencia en una tormenta, de la que ha salido y le apetece contármela. Incluso por educación. Pero no a quien está dando lecciones magistrales sobre un tema y especialmente porque si no sabe expresar correctamente en ortografía y sintaxis lo que cuenta; ¿quién me garantiza que ha entendido correctamente lo que ha leído para llegar a su conocimiento? No se puede subir al Everest en zapatillas por muy simpático que uno sea.
Un ejemplo:
¡Y a continuación la mató!.
¡Y a continuación la mato!.
¿Se ve la diferencia entre ambas frases?, total por una rayita de nada que ni siquiera detecta el corrector del Word.
Por la primera vas a la cárcel, es la expresión de un hecho; por la segunda no, es la expresión de una intención condicionada.
Imagínate que quien lo tiene que entender es el juez que te está juzgando.
Problemas de la Logse.
Fin del tema, yo ya se que haré si mi barco tiene alguna ampolla si es que llego a vivir lo suficiente para verlas .

buenísimoooooooo

[BilbaoDock]

Hola de nuevo, ahora si podemos pasar a las cervezas, chupitos y lo que deseen los que viven pegados a la barra que por fin terminé

Cerré mi post anterior sin ánimo en absoluto de defender a "A3", al menos no como profesional, pero me tenía que ir a trabajar y no me dió tiempo de terminar. Solamente dí una somera opinion sin entrar en detalles, ya que linchar a alguien es muy fácil, y si te apoya el grupo más aún.

Cuando "A3" comenzó a postear sobre la osmosis parecía que estabais viendo a la virgen y de repente todos eran fieles, ahora que la virgen no es tal, todos a crucificar al impío.

Ni una cosa ni la otra.

La verdad es que no se como un editor publicó su libro, que no es más que un nefasto panfleto, mal redactado, poco documentado y demasiado subjetivo, pero aquí parecía maravilloso.

Este caso es como el de las farmacéuticas con la gripe "A", la gripe aviar y los políticos con muchas otras cosas, primero hay un interés y luego se busca la forma de vender a base de crear alarma social, hasta el punto de crear un pánico sin fundamentos reales, la osmosis es lo que es, a ver quién no tiene una madera podrida en un barco viejo y se la trae floja.

"A3" se creyó su propia historia, en gran parte apoyado por muuuuchos de los comensales de esta mesa, hasta el punto de crear un dogma de fe.

Personalmente me parece que lo de la osmosis es un mal de los menores, más aún cuando veo barcos con jarcias deshilachadas, chapuzas por todas partes, velas en pésimo estado, maniobras mal dispuestas.... pero como ha dicho un electricista por aquí solo hay que crear pánico para vender.

A3 se ha aprovechado no se si consciente ó inconscientemente el pánico suscitado pero tanta culpa tiene él como sus acérrimos seguidores que le han dado alas desde su completa ignorancia.

No olvidemos que Anavre le ha apoyado, organizando charlas, (imagino que ésto se acabó), que tiene 596 agradecimientos en esta taberna (ya que veo que es lo que cuenta por aquí lo comento) e incluso que inspectores tiran atras ITBs por "ampollitis" (según he leido aquí, no tengo constancia real de ello), y que los fabricantes de pinturas náuticas tenían un negocio redondo vendiendo carísimos "tratamientos" que "salvarían" barcos.

Veo muchos barcos, y os aseguro que a muchos les encuentro al menos un problema mucho más grave que la "ampollitis", problemas que incluso ponen vidas en riesgo.

Esto no es más que un linchamiento (igual merecido), sé que mucha gente le tenía ganas, porque yo también me he sentido así, a mí personalmente me dió más problemas que otra cosa, pero cada uno que lidie con lo suyo.

La realidad es que Agustín quería volar, vosotros le habeis hecho unas alas, y ahora le toca caer por el barranco y estamparse contra el suelo ya que dificilmente volará de verdad.

Hace unos meses pocos se atrevían a opinar en su contra ya que aparecían los fieles a defender, ahora se ha dado la vuelta a la tortilla.

Como ya han dicho, dejaros de tonterías y navegar, que es lo que hace falta.

P.D. respecto a lo de "posts" de desconocidos, (me parece fuera de lugar y un argumento muy pobre para valorar una opinión) me remito de nuevo a los agradecimientos de "A3", no por hablar más se tiene más razón.

[Bluemast]

Originalmente publicado por Haize Alde

Te he subrayado esos párrafos porque avalan la reflexión de que esas reparaciones las ha de hacer un experto, con medios adecuados y en lugar adecuado, no en un varadero con un faldón de plástico, el de al lado karcheando su casco, sin saber trabajar el material...
Y desde luego, lo que me parece inmoral es crear la alarma y la incertidumbre para que te llamen, pones el barco a parir y después te "ayudan" a arreglarlo por tus medios, encapsulando agua en la reparación y dentro de x tiempo, tendrás lo que tenías más lo que has añadido por tu ignorancia, buena voluntad y falta de recursos.

Sobre la adherencia entre capas:

Efectivamente es VITAL. A partir de ahí quiero completar lo apuntado por Bilbaodock:

En el caso de laminar poliester sobre poliester "viejo" (curado hace al menos dos / tres semanas), el anclaje NO SERÁ sólamente mecánico.
El poliester de laminación contiene aproximadamente un 40/50% de estireno monómero que actúa como disolvente y posteriormente pasará a formar las cadenas de poliester (al curar).
Al aplicar resinas nuevas sobre laminados viejos, el estireno de la nueva ABRE las cadenas del poliester "viejo" y permite que la cadena abierta reaccione / se amplíe con nuevos monómeros, dando continuidad a la interfase poliester viejo / poliester nuevo.

Cuando se va a laminar sobre poliester viejo, es norma de buen constructor favorecer el enlace químico.
Para ello, antes de comenzar la laminación, se aplica (trapo húmedo) estireno monómero sobre la superficie del poliester viejo. Este monómero abre las moléculas del poliester viejo, que pasan a ser receptoras del nuevo poliester. Es un proceso sencillo y fácilmente reconocible porque la superficie recupera el "tack" (mordiente)

Previamente se ha podido lijar la superficie para conseguir, además, anclaje mecánico.
Si se aplica estireno monómero, el anclaje químico se suele considerar suficiente.

Sobre concentraciones, hidrólisis y ósmosis.... hay algo sobre lo que apenas podemos actuar. La concentración ácida / salina elevada debido a curados incompletos. Es un error de fabricación por temperatura de curado, % escaso de catalizador u otros motivos.
He dicho que sólo se puede actuar parcialmente porque la única forma (que yo conozco) de hacerlo es llegar a la resina ("pelar" gel coat) y entonces lavar / secar.

Lo que sí es siempre común es el ORIGEN de problema. El gel coat permeable en el sentido exterior hacia laminado.

Y por ello la solución es simple y común a la hidrólisis y a la ósmosis: CREAR UNA BARRERA IMPERMEABLE.

Dos causas diferentes (?). Pero MISMO remedio.

(no hago procesos antiósmosis ni vendo resinas, eh ?)

Pd: Sobre las faltas de ortografía ... no todos hemos tenido la misma suerte con nuestra formación. Y subrayo suerte porque habitualmente ha dependido más de la capacidad económica de nuestros padres que de nuestros propios méritos (no ?) (alguno nos hemos pagado nuestro colegio ?) (muchos trabajadores símplemente no pudieron ir a un colegio o tuvieron que dejarlo demasiado pronto) No podemos olvidar esta realidad y creo que debemos convivir con ella con RESPETO.
Creo que los que tienen una educación y cultura altas deben / debemos RESPETAR a los que no la han tenido o aprovechado.

Seré exigente con la ortografía de un juez. Pero no con la de un reparador de barcos. (al menos, yo)

Sinceramente me parece un poco frívolo criticar la ortografía de un reparador de barcos (sin faltar a nadie, por supuesto)

[Bluemast]

Y completando un poco más sobre el porqué de la presencia de radicales no incorporados a la cadena, origen de concentraciones altas ...

El poliester tiene un curado INICIAL en el que CASI TODO el estireno pasa a formar la cadena de PE.

PERO una parte de estireno (estireno residual) no se incorpora a las cadenas, mantiene una cierta movilidad molecular y poco a poco migra hasta la superficie y se evapora.
Este proceso dura unos 15 días dependiendo de temperatura, etc.

PERO si impedimos la evaporación de este estireno, quedará atrapado en el laminado generando altas concentraciones.

Esto puede ocurrir al hacer laminados de espesor excesivamente alto. Las capas exteriores impiden la migración del estireno de las inferiores.

Si se lamina al sol, suele ocurrir que por la elevada temperatura en la superficie del laminado (o del top coat) debido a la acción del sol, la resina en la superficie cataliza más deprisa y en mayor grado que la inferior, creando una barrera para la migración del estireno. Otra vez tendremos estireno residual (no incorporado a las moléculas del PE)

Espero haber completado un poco.

Muchas birras para pasar este ladrillo !!

[GLUB-GLUB]

Las defesas son siempre de los mismos

[vent]

Originalmente publicado por Bambam

Buenos días a todos,

Tras un largo perídodo sin entrar en la taberna por motivos personales que no vienen al caso, aquí estoy nuevamente. Saludo a todos y aquí me tienen para contar conmigo en lo que necesiten y esté dentro de mis posibilidades.

Bien, soy conciente de que este hilo va a caerle bien a algunos y a otros no tanto. Pero lo he estado pensando y así como muchos cuentan su experiencia con la hidrólisis, y por consiguiente con Argonauta3, me veo en la situación, casi obligación, de compartir mi experiencia con vosotros para el beneficio de todos. Ya que a la hora de contratar un servicio no hay nada mejor que comparar diversas opiniones, como hacemos todos en esta casa. Sinceramente, creo que es lo más justo. Intentaré contarlo todo desde el principio y de la manera mas amena posible. Por último aclarar que lo que voy a contar es mi experiencia personal, lo cual no quiere decir que todos los casos hayan de ser iguales. Además me consta que hay armadores muy contentos con Argonauta3, pero desde luego no es mi caso.

Como muchos saben soy armador de un Sirocco con cuarenta años bajo la orza. Tras vararlo en mayo del año pasado (2011) para hacerle el mantenimiento anual detecto algunas ampollas, unas 10-15, de más o menos el diámetro de una ciruela para que os hagáis una idea. Bien, los que habréis pasado por este trance me comprenderán. Cuando ves las ampollas dices: mierda, tenemos osmósis, y ahora ¿qué? es desolador, a mí, al menos, es como si se me hubiera venido el mundo abajo, ya que todo lo que tengo, física y económicamente es el barco, y porque no, también es el proyecto de mi vida. Bien pues tras un par de días dándole vueltas a la cabeza, pensar qué debes hacer, cómo, y un largo etcétera, me dejo acesorar por un profesional del varadero dada mi inexperiencia en un tema de esta índole. Me comenta lo que se debería hacer, varar el barco, pelarlo y dejarlo unos cuantos meses. Cosa imposible en aquel momento porque yo vivo en el barco y me cogía totalmente de improviso, y también porque no disponía de fondos. Total, me dice el profesional que si no voy a hacer el tratamiento completo, debería lijar las ampollas, sanearlas y rellenar con masilla epoxi, imprimación y patente, en este orden. Se bota el barco a mediados de junio.

No recuerdo si lo pregunte en la taberna o simplemente encontré la página por internet, creo que fué esto último.
Había botado ya el barco, pero debía buscar información/solución y reparar el barco antes de que fuera a peor. Contacto con Argonauta3, quedamos en el puerto de Badalona y comienza la faena. El precio es por eslora. El Sirocco hace más de nueve metros pero lo dejamos en nueve. Son 300 euros más el desplazamiento, quedando finalmente en unos 360 euros aproximadamente. A pagar la mitad al "solicitar/reservar" la inspección y la segunda mitad al finalizar. La inspección/peritaje consta, aparte de la obra viva, de: cubierta, mamparos estructurales, varengado sentina-quilla, cadenotes, bancada, bocina timón-eje, y un estudio visual superficial del estado del mástil, jarcia de labor y firme. También, "gratuitamente" pone en la página web, y en la misma página pone que se incluye en el precio del peritaje (?), un informe-protocolo de reparación que se entregará en el plazo máximo de 15 días.
Como bien dice en la página web "estudio visual superficial del estado del mástil, jarcia de labor y firme", no solo eso, sino todo el resto del peritaje (exceptuando la obra viva) del barco fué patética y puramente visual y superficial, dedicándose a hacer fotos a diestro y siniestro, una y otra vez. La única aportación que hiso fué que flexaba un poco la cabina en la zona del mástil (pasa en casi todos los Siroccos) y que el mamparo que hay debajo de los metacrilatos frontales no estaba laminado (laminado en la parte superior, donde toca con el metacrilato), dos cosas que yo ya sabía de antemano. Aparte de un tablero (no estructural que está podrido). Más tarde entendería por qué tantas fotos.
Realiza una cata profuna a media eslora a la altura de la sentina. Yo no hago ningún comentario de asombro porque ya había leído en la web qué era lo que iba a hacer. A simple vista está en bastante buen estado dado los años del barco. Nos vamos a comer mientras esperamos a ver si "mea" la zona donde se ha echo la cata profunda. Volvemos, todo bien, se avellana, se sella con masilla (creo recordar que de vinilester) y se le dan dos manos de gel-coat, y no dos de gel coat, dos de imprimación y una de patente como pone en la web.
Finalizamos la inspección y vuelvo a botar el barco (octubre 2011) para vararlo y repararlo a finales de enero de 2012, aprovechando que caduca el contrato del amarre.


En el intérvalo comprendido entre octubre de 2011 y enero de 2012 fué cuando comence a estar descontento de verdad con Argonauta3, descontento y molesto.
Pasa una semana y lo llamo para ver como va el informe, dos y lo vuelvo a llamar, o le escribía (hasta aquí el plazo límite para entregar el informe). Pasa noviembre, comienza diciembre y sigo sin ver el informe protocolo. Decir que a mi no me urgía el informe para vender el barco o lo que fuera, sino para saber qué materiales, herramientas y demás cosas debía comprar para cuando varara el barco a finales de enero, es decir, dentro de un mes y medio en ese momento. Y eran unas cuantas cosas las que se tenían que comprar. A modo de ejemplo, tuve que coser 12 metros de lona a mano, lo cual no me llevó un par de horas. No viene al caso, pero os lo explico para que también entendáis por qué no quería dejar las cosas para último momento. Y es que yo trabajo de 7 a 15 y estudio de 15:30 a 21. Y entre otras cosas, como ya dije, vivo en el barco, es decir, tengo que irme a vivir a un lugar que no es el mío, con más gente, pedir un favor en definitiva, y por eso necesito hacelerar todo el proceso de reparación al máximo.
En fin, cada vez que lo llamaba para ver como iba el informe siempre iba de cráneo, tenía que hacer inspecciones, seminarios, protocolos (pero no el mio!). No quería decir nada porque me conozco, tengo mucho pronto y no quería crear mal rollo, pero yo pensaba ¿será posible? me dice que no tiene tiempo porque tiene mucho trabajo, pero es que yo le pagué para que me hiciera eso, está haciendo unos informes y catas posteriores a la mía y está haciendo antes ese trabajo! Indignante.
A mediados de enero lo llamo y le digo que el día 27 varo el barco. Me dice que lo siente mucho, disculpas van, disculpas vienen, que esa semana se pondrá a acabarlo (porque parece ser que ya lo tiene empezado, menos mal!) y que me lo enviará en cuanto pueda. Aquí viene lo bueno ¿a que no sabéis cuando me lo envía? el día 27 de enero (el "borrador-protocolo" pero algo es algo), casualmente el día que varo el barco y nada más y nada menos que más de tres meses después de haber hecho la inspección (y de haberle pagado el mismo día). Dicho informe es... no sé como decirlo. Para empesar mi apellido está mal escrito, faltan las dimensiones del barco, año de construcción, hay varias faltas graves de ortografía, en fin, poco serio. Y yo sin tener aún más de la mitad de los materiales que necesitaba. La otra mitad la había podido conseguir porque vía e-mails, mas o menos, a cuentagotas, me iba diciendo lo que me iba a hacer falta.
Pero yo no perdía la calma ni las ganas de arreglar el barco.

Varo el barco, lo tapo y comienza la odisea. Primero quitar la patente para luego lijar el PRFV con la mola y un disco de lija. La patente hay que quitarle antes de lijar porque sino la lija de la mola se "emboza" y no dura nada. Para quitar la patente tela. El decapante que me había recomendado ni quitaba casi nada (da resultado o no según el caso, doy fe de ello), la lija se embozaba. Hasta que llegado un momento tuve que empezar a hacerlo a formón...desesperante. Argonauta3 se entera de lo que estoy haciendo y un día que pasaba por Barcelona me sube una máquina eléctrica, que tiene una especie de cuchilla que al conectar la máquina comienza a vibrar. Quitar la patente con eso es una pasada, un chiste, nada que ver con la lentitud y esfuerzo del formón. Me la deja y se vá. A los diez minutos me llama y me dice que casualmente tiene que pasar por no se que tienda, que si quiero la máquina me la vende por 50 euros y el se compra otra, nueva, un pelin más cara. Esto es el inicio de lo que, según mi opinión y experiencia, es lo que Argonauta3 quiere, sacar dinero. Y es evidente, es su negocio, pero creo que no son esas las maneras. Total, que le digo que no quiero la maquinita, porque cuando acabe de pelar a ver qué hago yo con ella.
Comienzo a lijar; mola, lija de 60 (creo recordar) de esas con velcro, mono, gafas, máscara, y narices, porque estuve 15 días lijando, yo solo, dentro de una nuve de polvo de fibra que pica, se te mete en los ojos, te ensucia las gafas, te jode la mola...hasta que finalmente lo acabo de pelar, dos capas de mat. Porque el barco, según él y el borrador de protocolo tiene hidrólisis superficial, con lo cual no es necesario re-enfibrar.

Pasa un tiempo, a lo mejor 15 o 20 días y llamo a Argonauta3 para decirle que cuando ande por aquí, se pase un momento con el higrómetro a echarle un vistazo, a ver qué tal. Se repite la historia. Pasan 20 días, un mes, mes y medio, dos, hasta que aparece, tras intentar colarme media hora antes de la hora que habíamos quedado de que le había llegado un cliente al astillero y lo tenía complicado para venir, pero viene. Antes habíamos hablado por teléfono y me dice, palabras textuales; "te lo digo con toda la sinceridad del mundo, no tengo un puto duro, si me das 20 euros para la gasolina me haces un favor". No problem. Vamos al puerto, lo mide después de haber estado más de dos meses pelado, tapado, y sigue dando bastante humedad. Malo. Coge la mola, comienza a lijar, una capa de tela, una de mat, otra de tela, hasta que la fibra (menos mal) parece sana, se vé perfectamente por el color. Mide la humedad y nada, está seco. Dice, tienes que quitar más capas, procura quitar de momento solo una de tejido y mides, si ya esta seco no habrá que sanear más y así no tendrás que re-enfibrar. Aquí hago un inciso para decir que claro, yo no tengo higrómetro para medir cuando Argonauta3 se vaya. Me dice que no me preocupe, que pele, vaya a buscar el suyo a Vilanova, mida y se lo vuelva a llevar. Nos pilla la noche y en el momento de despedirnos le doy los 20 euros para la gasolina. Me dice que qué hace el con 20 euros y me quedo de piedra. Le digo, coño, es lo que me has dicho tu con "toda la sinceridad del mundo" que era lo que necesitabas. Empieza a decirme que a el no le gusta decir las cosas pero que la gente se tiene que dar cuenta, que en internet pone lo que vale el acesoramiento tal y tal. Entonces es cuando ya no puedo más y le digo; Mira, amí tampoco me gusta decir según qué cosas, pero ya puestos te voy a decir lo que pone en la web. Tú, que en lugar de 15 días has tardado más de tres meses en darme el informe, que por cierto ¿has visto como está escrito? que tenía una hidrólisis superficial y resulta que ahora tendré que pelar y enfibrar todo el casco (y otras cosas que no vienen al caso). Muy desagradable todo. Nos fuimos a tomar unas cervezas a ver si se podía reconducir todo, pero no. Al día siguiente me envía un correo con un enlace para comprarme un higrómetro. Pero no pasa nada, ya me voy acostumbrando. Lo compro. Continúo. Quito una de mat y una de tejido, mido y sigue dando humedad. Me resigno, llamo a un amigo para que me de un poco de consuelo y le digo que tengo que quitar otro mat y otro tejido y claro, enfibrar. Decir que cuando quitas todas esas capas de fibra, y ves la fibra sana, el amarillo de la resina y pones el higrómetro y no marca humedad sientes cierta extraña satisfacción. Pero cuando miras a un lado y ves que si te ha sido duro quitar dos capas de mat ahora tienes que quitar dos más y dos telas, es muy duro. Trabajando yo solo y lesionado por un accidente de tráfico, trabajando, estudiando y viviendo en un sitio de prestado. El me había dicho que si tenía que enfibrar con una capa de kevlar y resina viniléster era bastante. Que me iba a ahorrar tiempo, dinero y me iba a quedar un barco de puta madre. Llamo a la tienda que vende el Kevlar y la resina y le comento como está el barco y si con el kevlar es suficiente. Porque ya a esta altura no me fío un pelo como podréis comprender. Me dice el hombre que ni de coña, que con toda la fibra que he quitado con el kevlar no es suficiente, tengo que poner triaxial de 700, mat de 200, triaxial de 700 y velo de 30. Para flipar. Más de 55 kg de resina vinilester. 1000 euros en resina y fibra. Lo que era una hidrólisis superficial ha acabado siendo un saneado en toda regla y a enfibrar. Con el consiguiente gasto, que no tenía previsto dado el informe y demás, de materiales, tiempo, varadero y un largo etcétera.

El barco ya está reparado, ha sido duro, pero ya ha pasado. Como suele pasar siempre, de todo lo malo se aprende, y yo, esta vez, he aprendido muchas cosas. Entre ellas, reparar yo solo íntegramente la hidrólisis que tenía mi barco. Agustín, me has enseñado muchas cosas, pero no puedo darte las gracias, no has estado a la altura.

Gracias a todos por haberme leído hasta aquí.
Iván

Cofrade,puedes recibir 1.000 agradecimientos,pero a mi criterio,tu intervención no puede ser más inelegante y faltada de la mínima decencia y discreción.

Leyendo al cofrade Argonauta,está claro que no se trata de un alumno aventajado del IQS,ahora bien,si después de leer sus intervenciones lo contrataste no es de recibo que entres ahora si el cofrade tiene o deja de tener conocimentos técnicos.Si es o no ingeniero por el MIT o no.

La responsabilidad es sólo tuya por haberlo contratado,tu lo elegiste entre los demás profesionales del sector.

Y añado,cualquier tabernero que se precie de su "parroquia" debió ver y apreciar que la crítica hacia argonauta rebasaba lo profesional y entraba de lleno en lo personal y debió impedir este linchamiento público.

Cualquier día aparecerá otro iluminado poniendo a caldo a otro cofrade profesional,con o sín razón,y al final sólo podremos leer post de como pintar la mesita de la dinette o como arriar la mayor......

[soneya]

Originalmente publicado por vent

Cofrade,puedes recibir 1.000 agradecimientos,pero a mi criterio,tu intervención no puede ser más inelegante y faltada de la mínima decencia y discreción.

Leyendo al cofrade Argonauta,está claro que no se trata de un alumno aventajado del IQS,ahora bien,si después de leer sus intervenciones lo contrataste no es de recibo que entres ahora si el cofrade tiene o deja de tener conocimentos técnicos.Si es o no ingeniero por el MIT o no.

La responsabilidad es sólo tuya por haberlo contratado,tu lo elegiste entre los demás profesionales del sector.

Y añado,cualquier tabernero que se precie de su "parroquia" debió ver y apreciar que la crítica hacia argonauta rebasaba lo profesional y entraba de lleno en lo personal y debió impedir este linchamiento público.

Cualquier día aparecerá otro iluminado poniendo a caldo a otro cofrade profesional,con o sín razón,y al final sólo podremos leer post de como pintar la mesita de la dinette o como arriar la mayor......

Parece que hay gente que le gusta clasificar la verdad:
- si hay halagos: estupendo, todos nos abrazamos y nos convidamos a copas virtuales y el negocio de Argonauta3 sube.
- si hay críticas: se llama al Tabernero porque es un "linchamiento" de una buena persona....
Bamban sólo ha contado su experiencia, para que otros cofrades saquen sus propias conclusiones.
¿ inelegante ? ¿ indecente ? ¿ indiscreto ? ¡¡¡ Vaya forma de dar ejemplo de tolerancia en La Taberna !!!

[Xavier Vila]

Coincido con vent en que este post se tenia que haber cerrado ya hace días, se cierran muchos otros hilos de temas generales y cotidianos alegando que aquí venimos a pasar un buen rato, pues a mi la verdad es que no me produce ningún buen rollo ni paso un buen rato viendo como se lincha a una persona de esta manera.

Nunca he compartido los métodos de agustín, agustín es un entusiasta que lleva toda su vida chupando fibra, nada mas. Sera bueno para unos malo para otros, pero de ahí a pedirle una ingeniería, criticar su educación, escribir públicamente detalles personales o conversaciones privadas mantenidas con el ha ido mucho mas allá de una critica profesional, creo que nos hemos pasado dos pueblos y deberíamos hacer una reflexión sobre el daño que se le esta causando a esta persona que al fin y al cabo ni ha matado ni ha robado a nadie.

[vent]

Soneya,no me debo haber explicado bien.Cuando uno contrata un informe pericial y le dicen que el precio del informe son 350 euros debe hacerse la misma componenda mental que quien pasaba por delante de la mesa de Santiago Rusiñol y este le ofrecia un duro por cuatro pesetas.
Cuando uno llama a un profesional y ese le dice que son 20 euros para la gasolina,está claro que el servicio no va a ser el mismo que cuando llamas a los de "Sailing Super" que cuando aparecen con su furgo,su máquina de prensar terminales y la biblia en verso,te cobran el kilometraje,la ida,la vuelta,la dieta,las copas,y son 45 euros la hora......

Si optas por el informe de 350 euros y el "son 20 euros" pa la gasolina,luego no puedes pensar que has contratado al mejor surveyor del planeta,porqué entonces el tonto no es el listo,sino el que se cree más listo que el listo.....y en realidad el "listo" lo que debería hacer es callar y hacerse una autocrítica....

Es lo que pienso,que no necesariamente tiene que coincidir con lo que tu,apreciado cofrade soneya,pienses.

[Tabernero]

Creo que en este hilo ya está todo más que dicho en cuanto al argumento de si argonauta si, argonauta no. Seguir es marear las perdiz y crear todavía peor ambiente del que se está creando.

Seguramente este hilo se tenía que haber cerrado antes, pero no se ha hecho para no crear suspicacias, ya que Argonauta3 contribuye con un banner al mantenimiento de esta Taberna. Si hubiera sido un desconocido se hubiera cerrado al momento como se hace con otros muchos hilos que vierten acusaciones no demostradas sobre empresas o profesionales... Siempre decimos lo mismo, los juicios en los juzgados, no aquí y... menos cuando son sumarísimos.

Ya la Jefa advirtó, que no se iba por buen camino, pero se sigue por él, así que no dilato más el fin anunciado desde el primer mensaje.

Si se quiere debatir sobre el tema de fondo, por favor, abran otro hilo más, de las decenas que hay, sobre la osmosis, pero no vuelvan al tema que originó el cierre de este.

Saludos