Pregunta tonta

[Casacostadamorte]

No dudo de la intención puramente retórica de la expresión de matar a alguien a 13 millas de la costa!...
Ahora bien, volviendo al inicio del hilo...
Ya explique mi interpretación, (reconozco que subjetiva) del porqué de la limitación de 12 millas al PER y del porqué de la excepción de la navegación interinsular...
Ahora un paso mas, (y a la espera de los posibles cambios normativos), creo que también tiene cierta lógica que haya una potestad sancionadora para incumplimientos en materia nautica, y que esta se aplique con moderación en un ámbito mas extenso que el del estricto mar territorial...
Vamos, que si España tiene adquiridas unas responsabilidades de SAR en determinadas zonas, es lógico que también pueda ejercer un control sobre imprudencias manifiestas en las mismas...

[armanslot74]

Hola cofrades, despues de leer esta animada conversaciòn, me pregunto?

sabeis de alguien que le hallan multado por estar a mas de doce millas,

yo creo que la GC, no pasa de las doce millas, a no ser que tenga alguna

mision especifica para hacer.


LAS RONDAS QUE LAS PAGUE EL DE ARRIBA

[BORRASCA]

Originalmente publicado por armanslot74

Hola cofrades, despues de leer esta animada conversaciòn, me pregunto?

sabeis de alguien que le hallan multado por estar a mas de doce millas,

yo creo que la GC, no pasa de las doce millas, a no ser que tenga alguna

mision especifica para hacer.


LAS RONDAS QUE LAS PAGUE EL DE ARRIBA

"yo creo que la GC, no pasa de las doce millas"
Me consta lo contrario y personalmente

[navegalex]

Originalmente publicado por BORRASCA

"yo creo que la GC, no pasa de las doce millas"
Me consta lo contrario y personalmente

Hombre, cuenta q eso interesa!

[Joolum]

Vayan por delante las precisiones personales siguientes:
- Reconozco que es un tema que me gusta discutir o comentar. Espero no aburrir.
- Estudié derecho, hace ya unos pocos años, pero no es mi actividad profesional y nada más lejos de mi intención querer dar lecciones a nadie y mucho menos en un tema tan complejo como el derecho marítimo y la aplicación extraterritorial de las leyes. Todos mis comentarios desde la más sincera humildad y seguro que susceptibles de múltiples precisiones y sin descartar en ellos errores o equivocaciones.
- Me refiero siempre exclusivamente a la discusión teórica respecto a la aplicación legal de las normas españolas. No estoy defendiendo que se navegue por el mundo sin estar preparado y sin medidas de seguridad, quizás si el exceso de las leyes desde mi punto de vista. Soy Patrón de Yate y me preparo para Capitán e intento que mi barco navegue con la seguridad necesaria.

Siguiendo con el tema. Considero que la lógica puede ayudar en los razonamientos pero no debe bastar para convencerme, al menos a mí, que la autoridad española pueda legalmente sancionarme a 50 millas de Almería porque mi balsa salvavidas no esté revisada conforme a nuestra legislación.
Es un tema que puede discutirse y complicarse hasta el nivel que se quiera. En ocasiones una simplificación es útil para establecer el punto de partida. Me explicaré. Pienso que en nuestra taberna podemos coincidir muchos en estas dos afirmaciones:
A) Nos ayudamos y aconsejamos para navegar, defendiendo que debe hacerse correctamente y con seguridad.
B) Sin pretender una negativa u oposición absoluta a la normativa española, creo que defendemos que está sea más lógica y en todo caso que la existente no se aplique más allá de su estricta legalidad.
En este segundo punto es en el que deseo transmitir mi opinión de que no es legal que la autoridad española pueda sancionar un barco de recreo fuera de las doce millas. La cuestión es si es correcta o no esta afirmación. Y aquí es donde quiero partir de una posición simplificada:
1) Es algo fuera de toda discusión, desde un punto de vista jurídico, que el territorio español se acaba en el límite de las 12 millas.
2) En general nuestro ordenamiento jurídico aplica el principio de la territorialidad de sus normas, especialmente las penales y sancionadoras, es decir, la regla general es que las normas españolas solo se aplican en territorio español. La extraterritorialidad es excepcional.
3) La excepcional aplicación de una norma espanola y el ejercicio de autoridad del estado español fuera de su territorio debe estar claramente argumentado desde un punto de vista legal. Para convencerme de que la Guardia Civil puede multarme cuando estoy a esas cincuenta millas de Almería no basta la lógica o simplificaciones legales. Nosotros los cofrades seriamos los multados y nuestra posición debe ser clara: corresponde a la otra parte, a las autoridades españolas defender esa absolutamente discutible interpretación de poder sancionarnos fuera de las doce millas o por algo que hayamos hecho en las doce millas.
No estoy muy seguro de transmitir lo que quiero. Entre nosotros podemos, y es bueno hacerlo, dudar de la aplicación de la normativa náutica. Sin embargo, en esa situación dudosa defiendo que nuestra posición como colectivo de navegantes susceptibles de ser sancionados, debe ser de la manera más generalizada posible, clara en el sentido de que a partir de las doce millas la normativa española vale como recomendación pero no como norma sancionable. Esta debe ser nuestra interpretación y quien nos quiera sancionar debe justificarlo claramente con leyes y aplicación correcta de los principios jurídicos nacionales e internacionales.

[sserrano]

http://www.nauticayyates.com/titulac...uticas-reform/
Supongo que esto os tranquilizara...

[Mab1959]

Supongo que sí tienes el PER es porque navegas en un barco con bandera española, ya que sólo te sirve para embarcaciones de recreo con bandera española. Y si navegas con un barco con bandera española la legislación náutica que se aplica en tu barco es la española, da igual en que parte del mundo estés. Si te para la GC en un barco sometido a la legislación española sí veo razonable que te pueda denunciar por incumplirla aunque estés fuera de las aguas territoriales españolas.

Unos para todos que es un tema muy árido.

[whitecast]

Originalmente publicado por Mab1959

Supongo que sí tienes el PER es porque navegas en un barco con bandera española, ya que sólo te sirve para embarcaciones de recreo con bandera española. Y si navegas con un barco con bandera española la legislación náutica que se aplica en tu barco es la española, da igual en que parte del mundo estés. Si te para la GC en un barco sometido a la legislación española sí veo razonable que te pueda denunciar por incumplirla aunque estés fuera de las aguas territoriales españolas.

Unos para todos que es un tema muy árido.

Así es cofrade, ni más ni menos

[Joolum]

Comprendo el comentario. Pero para dudar de mi planteamiento sugiriendo que nuestra postura debe ser mantener que no se puede sancionar a un barco en aguas internacionales dices que por tener bandera española es "razonable" estar sometido a la legislacion española en todo el mundo.

Para que me sancionen defiendo que debo exigir que se justifique legalmente, no solo que parezca razonable. Insisto, las leyes españolas solo se aplican en España con carácter general y lo demás es excepcional y debe apoyarse legalmente.

Parece razonable que una persona española esté sujeta a la ley española, puede parecer razonable que aun estando fuera de su territorio, si lo es para un barco porque no para una persona. Pues no, no es así con caracter general. A trece millas de distancia la mayoria de los delitos quedan impunes.

Perdón por insistir. Con todo el respeto. Pido más que lógica o razón para no dudar de la incorrección de una sanción de las autoridades españolas por algo que sucede fuera de su territorio.

[whitecast]

Todo buque o embarcación está sujeto a la jurisdicción de la bandera que enarbola, como así mismo lo están sus ocupantes.

La idea de que no existe jurisdicción en los espacios denominados como alta mar en el CNUDM, viene de la confusión sobre el término jurisdicción. La jurisdicción describe los límites del alcance legal de una nación para legislar y aplicar reglas de conducta. Un principio de jurisdicción es la territorialidad, y de aquí viene la confusión, de creer que es el único principio aplicable. No lo es, de hecho hay cinco:

-Territorialidad
-Nacionalidad (este es el que se aplica a los buques), de hecho el convenio del mar (CNUDM) dice: "Los buques tienen la nacionalidad del estado que les permite el abanderamiento" . El principio de nacionalidad dice que los estados tienen el derecho para regular la conducta de sus nacionales.
-Personalidad pasiva, la jurisdicción está basada en la nacionalidad de aquellos perjudicados por una conducta, por ejemplo en el caso Estados Unidos Vs Roberts, una menor estadounidense fué victima de abusos sexuales en aguas internacionales por parte de un ciudadano de las islas San Vicente y Granada en un buque de bandera Liberiana y armado por una compañia Panameña, el individuo fué juzgado por el principio de personalidad pasiva por una corte de los EEUU
-Protección, este principio es usado para perseguir amenazas a la seguridad nacional, como emisión de moneda o sellos falsos, crímenes económicos, fraude en relación con documentos oficiales, como pasaportes o visados, delitos inmigratorios o delitos políticos,
-Ley Universal, esta es el principio que esgrimió Garzón para juzgar a Pinochet por un delito contra los derechos humanos


Fuente:http://en.wikipedia.org/wiki/Persona..._United_States

El CNUDM en sus arts 27 y 28 trata sobre la jurisdicción civil y penal que un estado ribereño tiene sobre un buque extranjero en sus aguas territoriales, en los que básicamente dice que no detendrá a un buque para ejercer su jurisdicción (salvo excepciones) en base al principio de territorialidad ya que prevalece el paso inocente.

Debido a que la jurisdicción del estado ribereño es limitada, incluso en aguas territoriales, las leyes del estado del pabellón son de aplicación en sus buques incluso en aguas extranjeras El paso inocente termina en las líneas de base, una vez que entras en aguas interiores estás sujeto a TODAS las leyes del estado ribereño


Para mayor abundamiento el art 92 del CNUDM dice lo siguiente:

Artículo 92

Condición jurídica de los buques

1. Los buques navegarán bajo el pabellón de un solo Estado y, salvo en los casos excepcionales previstos de modo expreso en los tratados internacionales o en esta Convención, estarán sometidos, en la alta mar, a la jurisdicción exclusiva de dicho Estado. Un buque no podrá cambiar de pabellón durante un viaje ni en una escala, salvo en caso de transferencia efectiva de la propiedad o de cambio de registro.

[Joolum]

Buenas noches cofrade Whitecast. Llego a casa después de una jornada de trabajo a unos 200 km de Argel y me pongo a escribir un nuevo comentario. Hay una cosa en la que no hay ninguna duda que coincidimos, nos gusta reflexionar sobre estos temas, compartir nuestras ideas, más correctas o más discutibles, y de esta forma ponerlas en común.
Permíteme comenzar por los argumentos jurídicos que utilizas:
1) Son totalmente correctos
2) Coinciden totalmente con los míos y además es más completa tu relación de principios jurídicos que pueden entrar en consideración. Creo que no hay un solo argumento de mi parte que contradiga tus razonamientos jurídicos y si en algún punto puede parecer así, es que mis comentarios sin querer ser excesivamente extensos no eran lo suficientemente claros.


Intentaré expresar que nuestros argumentos son correctos y los mismos aunque le demos distinto alcance.
Digo que son los mismos porque cuando hablas de “confusión” entiendo que no se puede aplicar a mí argumentación: En ningún caso he dicho que no existe ninguna jurisdicción en aguas internacionales y en ningún caso he dicho que la territorialidad es el único principio aplicable. En varios de mis comentarios son muchos los supuestos que he comentado de ejercicio del derecho o jurisdicción en sentido amplio por parte de los estados en aguas internacionales (aduanas, fiscalidad o sanidad en la Zona Contigua de 12 a 24 millas; defensa de derechos económicos exclusivos hasta las doscientas millas, o persecución de ciertos delitos de gravedad en aguas internacionales). Igualmente he dicho muy claramente que el principio de territorialidad es la “regla general”, es decir, no digo que es el único aplicable y mi intención al decir que la “extraterritorialidad es excepcional” era admitir que no es el único principio posible en la aplicación del derecho. Ya había advertido que intentaba dar una visión general, tú muy correctamente has sido exhaustivo al detallar esos otros principios que considero son excepciones a la regla general de la territorialidad de las normas.
Hasta aquí espero que estés de acuerdo conmigo en que coincidimos en el marco jurídico que los dos hemos descrito, no hay ninguna contradicción. Simplemente precisaría uno de mis ejemplos que es matizable y podría parecer incorrecto con mis anteriores comentarios. Dije que matar a alguien estando a 13 millas puede quedar impune; el ejemplo pretendía llamar la atención, evidentemente es un acto grave y aunque no es normal el estado de la persona asesinada puede intentar invocar ese principio de Personalidad Pasiva y si me pilla querer imponerme su jurisdicción. Debe entenderse bien, esto es algo que cualquier estado puede pretender, pero no es algo aceptado con suficiente generalidad por todos los países del mundo (podríamos discutir horas y horas sobre qué es y que alcance tiene lo que llamamos derecho internacional público y privado, no es el objeto de este comentario en este foro). Corríjase el ejemplo y entiéndase una infracción digamos menor que no justifica el que un estado se enfrente a otros para invocar un principio del derecho complicado como ese.
No hago mención a la última parte de tu comentario porque se refiere a la jurisdicción de un estado en sus aguas territoriales sobre un barco extranjero. Y no está directamente relacionado con el objeto de este foro y mi comentario, que era: ¿puede sancionar la autoridad española a un barco español fuera de España?
Me centro de nuevo. Creo que está claro que tu exposición del marco jurídico y el mío son, sino idénticos, si compatibles. Pero… ¿nuestras conclusiones son las mismas? No exactamente. ¿En qué nos diferenciamos? Tú aceptas como yo el principio de territorialidad de las normas, sin embargo, yo lo califico como regla general y soy más estricto al considerar la aplicación de los principios que con detalle has recogido (Nacionalidad, Personalidad Pasiva, Protección y Ley Universal). De tu exposición, sin embargo, parece como si esos cinco posibles criterios de aplicación de las normas fueran iguales en reconocimiento por los estados y en aplicación efectiva. Desde mi interpretación no es así. La regla general es la territorialidad y las normas españolas solo se pueden imponer con carácter general y sin mayor justificación en territorio español.
Llegado a este punto te tengo que reconocer que si has conseguido crear dudas razonables y una cierta ruptura en mi posición: el mencionado artículo 92 del convenio sobre el Derecho del mar. Si soy coherente con mi argumentación, con nuestra argumentación, debo aceptar las excepcionalidades al criterio general de territorialidad que estén suficientemente aceptadas en derecho internacional (y por supuesto en el ámbito español aquellos tratados internacionales firmados y ratificados por España). Por los artículos 92 y sobretodo el 94, el estado español se reconoce y los otros firmantes lo aceptan, como responsable de aplicar “su jurisdicción” a sus barcos, no con carácter absoluto, pero si en determinados aspectos y en concreto “cuestiones administrativas, técnicas y sociales relativas al buque”.
Por lo tanto reconozco que España puede ejercer su “jurisdicción” en aguas internacionales en los aspectos expresamente recogidos en el convenio. Solo una pequeña duda, reconozco y admito que pequeña: ¿En qué forma o con que herramientas puede ejercer esa “jurisdicción”? ¿Incluye la vía inspectora, coercitiva y sancionadora exactamente igual que en el territorio del estado? Reconozco que la respuesta "sí" es en principio muy defendible.
Una interpretación de como ejerce esa jurisdicción, que me gustaría poder defender, es que el no cumplimiento de estas normas puede conllevar que el estado no te permita enarbolar su pabellón o concederte otros permisos o reconocimientos internacionales pero sin poder estrictamente imponerte una sanción pecuniaria. No descarto totalmente esta interpretación, pero o es muy débil o necesita verdaderamente un mayor estudio o consideración por un verdadero experto en derecho marítimo para sostenerla.
Amigo Whitecast gracias por tu comentario. Creo que en una parte de él no habías entendido bien mi argumentación y posición. Espero que con este rollo me hayas comprendido mejor y especialmente como tu inclusión de ese artículo me hace reconsiderar y matizar mi postura. Espero que, por mi parte, mis comentarios también hayan servido para completar y en algún modo mejorar tu visión del derecho marítimo. Y espero que a otros cofrades también.
[FONT='Calibri','sans-serif']Buenas noches desde Argelia, que mañana vuelo a España para pasar unos días en casa.[/font]

[whitecast]

Hola Joolum, veo que no soy el único aficionado al derecho marítimo. Unas rondas a tu salud

Entiendo que por economía de medios, no le es rentable a un estado patrullar las aguas que están fuera del mar territorial para comprobar que una embarcación de recreo cumple con los requisitos (allá cada cual con su seguridad) y es muy excepcional que te aborde una patrullera de la GC en la zona contigua, zona economica exclusiva y ya no digamos en alta mar, pero que si quisiésen hacerlo tienen la base legal para ello.

Un saludo y que pases unos agradables días por España

[armanslot74]

Yo sigo diciendo amigos cofrades, que la Gc, no te puede multar mas alla
de las doce millas, y si asì lo hiciera, y pusieras en manos de abogados
para que te recurrieran la multa, la multa seria retirada, porque a partir
de doce millas, termina el limite, si es bien verdad que te pueden parar
para ispeccionar el barco, si creen que puedes ocultar algo, en cualquier
punto de hasta 200 millas, si como dicen algunos cofrades que no es rentable, por el gasto que pueda tener la Gc, te digo que en los meses
de junio, julio, agosto, se pondrian las botas con la cantidad de embarcaciones, que cruzan a las islas, a razon de mas o menos 3000 euros, hechad cuentas,
otra cosa es que el valla, no este preparado en seguridad, o que su seguro, no cubra, entonces es temeridad, por parte del armador.

perdon por el rollo.

[Rascayus]

Si tu titulo solo te habilita a navegar a doce millas de la costa, la GC te identifica a 13 millas y da traslado a capitania (que no olvidemos que es la que sanciona, la GC solo denuncia) de que el dia D ala hora H tu te encontrabas a 13 millas de la costa con un titulo que no te habilita para ello. No encuentro ningún motivo razonable por el que no te puedan sancionar, ya que queda probado que estabas a mas distancia de la permitida.

Barquito de vela que viene de Cai

[armanslot74]

Yo solo digo, que a partir de 12 millas, son aguas internacionales, aunque
la gc te puede parar pero no sancionar, si no es que llevas algo prohibido, como droga, armas etc,,,, y no te puede obligar a volver a puerto en base de ke, por
no llevar carnet, o te ponen el cepo, lo que ha paso con los narcotraficantes, que es un caso muy fuerte, y los han soltado, si lo pones en manos de un buen abogado, que sepa recurrir las leyes, tienes
el caso ganado.
esta mas que claro a partir de 12 millas aguas internacionales, pero las
fuerzas de seguridad del estado, si tienen alguna sospecha o simplemente
quieren saber, lo que llevas, te pueden parar, identificar, mirar, etc..



y es simplemente mi opinion.

[pipe]

pregunta tonta ?


a nadie se le ha ocurrido ir a preguntarlo a la capitania

[franrisas]

Según el libro del gobierno vasco para la obtención de PY:

en la página 288:

5.1.4.
Zona contigua
Se enomina zona contigua, a una zona de mar que comienza desde las líneas
base y continúa hasta 24 millas hacia el exterior. Es decir, la zona contigua se
extiende 12 millas más del mar territorial.
Se caracteriza esta zona, porque en ella, el Estado ribereño puede tomar las
medidas de fiscalización necesarias para prevenir la infracción de sus leyes y
reglamentos aduaneros, fiscales, de inmigración o sanitarios y sancionar las in-
fracciones de estas leyes y reglamentos cometidos en su territorio o de su mar
territorial.
Aún cuando parece que el concepto de mar territorial se admite como uso
internacional, dentro del Derecho Internacional Público, España no tiene esta-
blecida una zona contigua, por lo que no existe desde el punto de vista legal la
denominada zona contigua.

[Colin Archer]

Rondas para todos

Tengo una duda acerca del tema, pues en Andalucia las competencias sobre titulación y náutica deportiva están transferidas a la Junta, ¿no?
Entonces hasta que punto puede la G Civil exigirme que le muestre mi titulación o es despacho del barco, para poder formular denuncia ante la administración competente?
Entiendo que sólo pueden identificarme (pedirme DNI) y que acredite la titularidad del barco, (más que nada para comprobar que no es robado), así como abordarlo para comprobar que no transporto nada ilegal (personas o cosas) pero nada más.
Para denunciarme sobre hechos relacionados con titulación, despachos, etc, la patrullera de la Junta de Andalucía....

[argos0]

Buenas
Estoy totalmente de acuerdo contigo tu cuando la gc te pare se lo cuentas y después no lo cuentas. Para ver como fue la cosa yo entiendo q sí salgo de Andalucía A las baleares hay más de doce millas la gc me para en baleares y me pregunta mi puerto basé y mi puerto de salida y me multan es legal ????teniendo en cuenta q me multen dentro de las doce millas

[Colin Archer]

Si te paran dentro de las 12 millas, y todo en regla (despacho para 50 millas incluido), no debería pasar nada.
¿O es que el barco no lo puede haber llevado hasta Baleares cualquiera otra persona con titulacion?

Otra cosa sería si el barco tiene puerto base en la península y no esta despachado para 50 millas mínimo...

[BORRASCA]

Originalmente publicado por navegalex

Hombre, cuenta q eso interesa!

Es muy sencillo me los encontré mas lejos