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  #26  
Antiguo 01-09-2014, 23:41
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Predeterminado Re: Cuantos Amperios llevais?

En Transit, tengo un artículo publicado sobre el tema d Obtener más Amperios del Alternador que habla del Adverc y que igual te aporta alguna nueva idea.
suerte y ya contarás de tu viaje por la costa sur.
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Butxeta (02-09-2014), en_transit (02-09-2014), jotaguirre (08-09-2014)
  #27  
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Predeterminado Re: Cuantos Amperios llevais?

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Originalmente publicado por jiauka Ver mensaje
Mucho mejor que 1 alternador nuevo, es 1 regulador tipo mastervolt, da 1 30% mas de carga minimo.
Creo q el cargador/regulador VETUS 1245 hace excactamente esta función.
entrada 220V red o 12 v del altenador del motor y 3 salidas 12V hasta 45 amp. para alimentar 3 grupos de BAT.
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  #28  
Antiguo 02-09-2014, 00:32
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Predeterminado Re: Cuantos Amperios llevais?

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Originalmente publicado por jiauka Ver mensaje
A veces me pregunto si lo ideal es llevar 1 generador de 5000W, 1 radial y 1 autogena, marinizado e insumergible, si chocas con 1 container, te fabricas 1 barco nuevo de acero
Pues conocia a un frances que lo llevaba y flipa, se ganaba la vida arreglando pesqueros alla por donde iba, ya ves...


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jiauka (02-09-2014)
  #29  
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Predeterminado Re: Cuantos Amperios llevais?

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Originalmente publicado por en_transit Ver mensaje
Mucha y muy interesante información,
debo procesarla, e intentaré contestar/preguntar a todos.

Me parece q tengo más problema de generar Amp q de almacenar.

El nuevo piloto automatico gasta bastante, ahora bien funciona de maravilla,
navegamos 320' con NNW de hasta 20' por la aleta con mar formada,
rumbo a Túnez y no tocamos la caña en 2 dias, y nuestro casco,
con sus apendices ior no es precisamente el mas adecuado a este rumbo.

Igual tengo q instalar un alternador más potente en el motor,
o utilizar un pequeño generador 4 tiempos q tengo y solo he utilizado 1 vez,
para hacer 220 v. y alimentar el cargador automatico VeTUS de 40 Amp.
También tiene salida directa de 12 v. pero no sé los amperes. (el generador)
Esto de apagar la nevera por la noche me parece muy buena idea.
No tengo un NASA instalado y me iria muy bien, controlo los voltajes
desde un lector mornigStar y el plotter.
Nunca he bajado por debajo de los 12.1 v. pero tengo entendido q no es nada conveniente.

las placas solares: Llevo 2 de 80W me dan 8/9 Amp (2x160w = 16 Amp/h ??)
el eolico de AirX400, da un rango de 2Amp hasta 30 Amp, viento 10' a 30' (?)

NEFTA, q màquina de una carga de 1000 Amp/h ????
BUTXETA, no entiendo muy bien la función del Adverc

A pesar de todo creo q pasaré el banco de 2x180 AGM a motor/molinete
y montaré uno nuevo de 3x220 AGM para servicios.
NAvegando en invierno y pasando dias en fondeos creo me harà falta.

Saludos, gracias y seguimos (se me acabaron los agradecimientos)
Como a la mayoria, menos a Nefta , creo que te falta almacenamiento, a mi entender llevas bastante equipara generar, pero si no lo puedes guardar yo llevo dos grupos de 500ahp toal 1000ahp y ademas los alterno a voluntad, pues es bueno que no tires siempre del mismo, si es que puedes cambiar, quizas aumentaria algo la solar, yo llevo 280 wts, me sobra para todo, ordenador, nevera 24 horas, piloto Raymarine 6000 etc... la iluminacion toda leds...
Mi consejo es que evites en lo posibles cacharros de por medio, y no hace ninguna falta dos alternadores, vas perder mas vueltas y a consumir mas, habiendo sol...
Y la nevera, eso de apagarla de noche lo haciamos hace 30 años cuando no llevabamos casi ni motor pero hoy en dia lo que mas cuesta es enfriar la nevera al principio y si no mide el tiempo que esta en marcha el compresor, si cada noche la apagas, cada dia vuelves a empezar, como mucho la puedes bajar por la noche, pero no apagarla, si la nevera esta bien asilada y apertura por arriba no deberia de estar en marchas mas de 7/8 horas al dia.

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en_transit (02-09-2014)
  #30  
Antiguo 02-09-2014, 01:22
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Predeterminado Respuesta: Cuantos Amperios llevais?

Yo mañana me llevo la CN Vandellos II en un remolque , joerr que cantidad de electricidad almacenada, y yo que pensaba que con mis 2 x 130 Amp AGM para servicios + 1 x 65 Amp AGM para arranque tenía suficiente.

De hecho con esta configuración, todo leds y la nevera funcionando a tutiplén estoy 3 días sin tocar puerto y descargo al 75%.

Lo único que la almiranta echa a faltar es el secador de pelo, que si alguien me recomienda como hacerlo, igual le doy el capricho.
__________________
La palabra filibustero proviene del holandés "Vrij Buiter" ("el que va a la captura de botín"), en inglés "freebooter".
Acostumbrados a vivir con absoluta independencia, no permitieron que les rigeran superiores, leyes o códigos. Nacía así "La Cofradía de los Hermanos de la Costa".Los filibusteros atacaban barcos de cualquier nacionalidad, aunque una vez más serían los españoles sus presas las más de las veces.
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  #31  
Antiguo 02-09-2014, 01:59
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Predeterminado Re: Respuesta: Cuantos Amperios llevais?

Cita:
Originalmente publicado por Filibustero Ver mensaje
Yo mañana me llevo la CN Vandellos II en un remolque , joerr que cantidad de electricidad almacenada, y yo que pensaba que con mis 2 x 130 Amp AGM para servicios + 1 x 65 Amp AGM para arranque tenía suficiente.

De hecho con esta configuración, todo leds y la nevera funcionando a tutiplén estoy 3 días sin tocar puerto y descargo al 75%.

Lo único que la almiranta echa a faltar es el secador de pelo, que si alguien me recomienda como hacerlo, igual le doy el capricho.
El secador con un converter

Incluso igual hay a 12v, mirate la web de este amigo y socio mio, igual tiene algo, es un trastero que se trae todo lo que encuentra por el mundo

http://www.technosun.com/es/index.php

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  #32  
Antiguo 02-09-2014, 02:22
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Predeterminado Re: Cuantos Amperios llevais?

A mi me da verguenza, pero que se le va a hacer....

Tengo una sola bateria de 95Ah agm para servicio, y una bateria de 75ah para motor. Ambas conectadas con un separador de baterias.
Sin generador ni heolico.
Es un velero de 31 pies.

La bateria suele aguantar toda la noche con el frigo, siempre que la tarde anterior tenga encendido un rato el motor.

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en_transit (02-09-2014)
  #33  
Antiguo 02-09-2014, 02:23
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Predeterminado Re: Cuantos Amperios llevais?

Además de las preguntas aquí, he recibido un privado preguntando por San Adverc. El privado ya no es privado:

Mira esto: http://www.adverc.co.uk/products/1

Los alternadores de barco derivan de los de coche. Como las baterías de coche solo arrancan el motor y luego siempre están en carga, pues el coche no da servicio sin el motor arrancado, los alternadores cortan muy pronto. Para baterías de servicio es útil mantener la carga hasta voltajes superiores. eso es lo que hace el Adverc.

Hay otras marcas.


De todas maneras, el artículo de Enric lo explica fenomenal. La cosa es exprimir el alternador que tienes. Según las horas de motor que hagas al día puede bastar o no... A mi en general me suele bastar, y cuando no arranco el motor y me voy a dar una vuelta con la zodiac

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  #34  
Antiguo 02-09-2014, 08:26
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Predeterminado Re: Cuantos Amperios llevais?

Llevo tanto amp porque normalmente me tiro 30 dias sin tocar tierra, no apago nevera ni congelador, tiro de bomba de agua dulce 800L, señalizacion de fondeo y luces de servicio, no arranco motor, si hace falta uso el generador, navego siempre a vela tanto si hay o no viento con lo que puedo tardar seis dias en llegar a cerdeña y no estoy nada de acuerdo en que lo importante es generar, tiene que tener su equilibrio, si generas y no tienes donde guardarlo lo tiras y no sirve de nada, es como el que encuentra un manantial en el desierto pero solo una botella de 1'5L para cruzarlo....
Las placas no dan exactamente los W de lo que son y dos placas pierden mas que una, es decir, si tienes una placa de 140 da mas que dos de 70
Si solo se tienen dos baterias de servicio de 140amp cada una y estás generando con las dos placas y el eólico 200amp en diez horas, estás tirando energia porque no la estás acumulando
SALUT
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  #35  
Antiguo 02-09-2014, 12:09
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Predeterminado Re: Cuantos Amperios llevais?

Cita:
Originalmente publicado por NEFTA Ver mensaje
Llevo tanto amp porque normalmente me tiro 30 dias sin tocar tierra, no apago nevera ni congelador, tiro de bomba de agua dulce 800L, señalizacion de fondeo y luces de servicio, no arranco motor, si hace falta uso el generador, navego siempre a vela tanto si hay o no viento con lo que puedo tardar seis dias en llegar a cerdeña y no estoy nada de acuerdo en que lo importante es generar, tiene que tener su equilibrio, si generas y no tienes donde guardarlo lo tiras y no sirve de nada, es como el que encuentra un manantial en el desierto pero solo una botella de 1'5L para cruzarlo....
Las placas no dan exactamente los W de lo que son y dos placas pierden mas que una, es decir, si tienes una placa de 140 da mas que dos de 70
Si solo se tienen dos baterias de servicio de 140amp cada una y estás generando con las dos placas y el eólico 200amp en diez horas, estás tirando energia porque no la estás acumulando
SALUT
Pues eso

No le deis mas vueltas ¡Joder!

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  #36  
Antiguo 02-09-2014, 12:57
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Predeterminado Re: Cuantos Amperios llevais?

27.7 pies. 2 baterias de 75 Ah una solo motor. Una placa de 60. Todo leds. Gestion electronica del alternador. Y lo mas importante: nevera eutectica. Este verano 10 dias sin tocar puerto y sin problemas. Bueno..al final despues de mucha vela un dia el piloto se qujo: low batery.
Un poco de motor, sol y todo ok
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Disculpas al Mar, a quien he robado tanto tiempo para dedicarlo a mi trabajo
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en_transit (02-09-2014)
  #37  
Antiguo 02-09-2014, 21:19
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Predeterminado Re: Cuantos Amperios llevais?

Sigo aprendiendo y expongo conclusiones listas para revisar/modificar.

1- Hice 1 prueba en puerto, a partir de las baterias cargadas 100%,
supongo esto porque el cargador automatico se pone en FLOAT,
(Lectura en reposo 1 hora después de la carga, 12,6 V.)
y con luces interiores leds, nevera y algo de bomba agua, la bateria se mantiene
arriba toda noche. Concluyo q el gasto principal sera el AUTOPILOTO (3)

2- El cargador automatico VETUS 1245 entrega hasta 45 Amp a 12 v.
(en puerto enchufado a 220 v.) Tengo conectado el alternador del motor
a este cargador/separador por lo q supongo q hace la misma función q haria
un regulador dedicado tipo Adverc. Exprimir el alternador del motor (40 Amp).

3- El autopiloto GARMIN con unidad accionadora B me da estos datos teoricos,
alguien puede ayudarme a descifrarlos? Puede q consuma 25 Amp???

Especificaciones unidad 'B'

Voltaje de entrada 12 V de CC (regulado por el piloto automático)
Clasificación de corriente al 100% de servicio (continuo) 12,5 A
Clasificación de corriente al 50% de servicio 17,5 A
Clasificación de corriente al 25% de servicio 22,5 A
Clasificación de corriente con servicio intermitente 25 A (corriente pico a carga máxima)
Propulsión máxima de funcionamiento 6900 N (1.*551 lbf) (intermitente) (800 Kg.??)
Bobina de embrague 12 W
Peso 9 kg (19,84 lb)
Protección contra la entrada agua de IP67
Protección de la EMC BS EN 60945:2002 (CC)
Protección contra ignición BS EN 8864:1990
Temperatura de funcionamiento De 5° a 35°C (41° a 95°F) (normal)
Temperatura de funcionamiento De -15° a 50°C (5° a 122°F) (límites)

4- Tengo un generador de gasolina SDMO 4TP q entrega 3,9 A. a 220 V. & 5 A a 12 V.
no lo veo cargado la bateria a 5 Amp/h pero si a 220 V. pasando por el
cargador VETUS, creo q es bastante más ecónomico q usar el motor del barco.

5- Veo claro instalar un nuevo banco de AGM 3x220 (ó 6x110)

6- La carga en Amp. de las placas a veces llega a 10 A. supera
la especificiones teoricas de las mismas. (2x 80w.) Lecturas tomadas en el
monitor MornigStar q gestiona la carga de las mismas a los 2 bancos actuales.
Igual me planteo instalar alguna placa más.

Bien, esto es todo hasta el momento
gracias a todos
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  #38  
Antiguo 03-09-2014, 14:22
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Predeterminado Re: Cuantos Amperios llevais?

A parte de lo dicho
una nueva cuestion para expertos.

Las Placas Solares están conectadas a los bancos de baterias
por medio de un regulador/separador MorningStar.
El eólico autoRegulado directamente al banco de servicios.

Bien, pongo el motor en marcha para darle un empujón a las BAT,
el alternador esta connectado al cargador VETUS1245,

LA PREGUNTA:
Es fiable la información de VOLATJE q recibe el cargador VETUS???
Si las placas estan entregando 8 Amp, el voltaje en los bornes
de las baterias es alto por la carga solar y puede q el cargador/regulador
VETUS interprete q las baterías estan altas y cierre el flujo de AMP
del alternador del motor...
Q opinais por favor?
Pueden crearse flujos de información de carga contradictorios?
Se puede resolver?

PD:Respecto al consumo del autopìloto abro un hilo dedicado.

SAludos y gracias
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  #39  
Antiguo 03-09-2014, 14:39
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Predeterminado Re: Respuesta: Cuantos Amperios llevais?

Cita:
Originalmente publicado por Filibustero Ver mensaje
Yo mañana me llevo la CN Vandellos II en un remolque , joerr que cantidad de electricidad almacenada, y yo que pensaba que con mis 2 x 130 Amp AGM para servicios + 1 x 65 Amp AGM para arranque tenía suficiente.

De hecho con esta configuración, todo leds y la nevera funcionando a tutiplén estoy 3 días sin tocar puerto y descargo al 75%.

Lo único que la almiranta echa a faltar es el secador de pelo, que si alguien me recomienda como hacerlo, igual le doy el capricho.
Nada de fisión por favor! Fusión sí...
http://fusionforenergy.europa.eu/understandingfusion/
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  #40  
Antiguo 03-09-2014, 15:35
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Predeterminado Re: Cuantos Amperios llevais?

Hola a todos.
Yo llevo 2 baterias AGM de 110Ah para servicio y 1 de 75 Ah Acido para motor, luces de led, los dos bancos están totalmente separados por desconectarodes y separados en la carga de alternador por 1 selector de carga. Tengo una placa monocristalina de 80W para carga de servicios.
Mi intención es añadir 1 bateria mas en servicios y si puedo otra placa de 80W.

Creo que con esa configuración puedo estar tranquilo para fondeos de verano y navegación a vela.

Saludos y
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Sé que no puedo dormir porque siempre estoy soñando.
Bon Vent
Jordi Porqueres

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  #41  
Antiguo 03-09-2014, 19:01
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Predeterminado Re: Cuantos Amperios llevais?

hola amigos
Tengo un 29 pies y llevo una bateria de 160 de gel para servicio y tengo preparado el cableado para poner una de 60 para el motor, pero un dia que otro y llevo dos años sin ponerla jaja ajajajajajajaj. Tambien tengo panel solar de 45. En cuanto al consumo tengo todas las luces de led , una pequeña nevera, radio con ais y una radio con usb para la musiquita. Nunca me he quedado colgado con la bateria. Esta claro que no es un gran crucero pero para esta eslora y sin mucha electronica me va de sobrado, y las cerbecitas siempre fresquitas y mis viajitos entre islas de maravilla con fondeos de varios dias
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  #42  
Antiguo 03-09-2014, 19:08
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Predeterminado Re: Cuantos Amperios llevais?

Y piloto de viento
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  #43  
Antiguo 03-09-2014, 19:09
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Predeterminado Re: Cuantos Amperios llevais?



Cita:
Originalmente publicado por Keith11 Ver mensaje
Menudos Joshua Slocums que tenemos por aqui

¿Nadie usa un candil?:
Yo tengo uno antiguo de latón, lo llevo a bordo, está en el salón
para que haga bonito

Saludos
Miahpaih (Defensor a ultranza de la antítesis de Sr. ese de nombre tan raro
que mencionas mas arriba.). Jajajajajajajajajajajajajajajaja

__________________
Empleé casi toda mi fortuna en mujeres y barcos.
¿El resto? ............. El resto simplemente lo malgasté.

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Keith11 (03-09-2014)
  #44  
Antiguo 03-09-2014, 19:44
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Predeterminado Re: Cuantos Amperios llevais?

Creo q debemos matizar algo, el tipo de navegación,
mi caso no es salir a navegar unas horas,
habitualmente salgo para varios dias, navego o me fondeo.
Esta claro q para navegar 4/6/8 horas hay una configuración q funciona,
llegas a puerto y enchufas cargador.
Igual estoy 3 dias en una cala, pero no tengo acceso a red 220 v.
Y cuando navegamos 100' con autopiloto estamos hablando de 20 horas o más,
q es normal en las travesias a las islas o Cadaqués o al Delta
desde mi puerto base. Una vez allí fondeo, y vuelta otra vez.

En estas circunstancias es cuando me siento escaso con 2x180 A

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  #45  
Antiguo 03-09-2014, 20:56
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Predeterminado Re: Cuantos Amperios llevais?

Necesitas un buen piloto de viento, amigo
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en_transit (03-09-2014)
  #46  
Antiguo 03-09-2014, 20:58
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Predeterminado Re: Cuantos Amperios llevais?

Yo para un 28 pies llevo dos de servicios de 72 A cada una y otra igual de 72 A para arranque.

Toda la iluminación cambiada a led, incluidas luces de navegación, fondeo, etc.

Generación de energia:
Alternador nuevo de Julio de este año de 35 A con regulador de carga.
En puerto dos cargadores C-Tek M300, uno de 26 A para el banco de servicios y otro de 10 A para la batería de arranque.

Para usar el molinete de 1000w o arrancar puedo usar la batería de motor, o las de servicios o todas a la vez en caso de emergencia.

También tengo arranque a manivela sin necesidad de baterías, probado y puede llegar a ser muy util llegado el caso.

Algo muy importante cuando se me presentó el tema de consumos, baterias y cargas y que fué la clave de todo es instalar un monitor de baterias. Con el me he hecho una tabla de consumos, y sé lo que consume cada aparato, además también testeas el estado de las baterías y si cargas lo que necesitas. Hasta puedes ver si hay alguna derivación.

Navegando hay varias configuraciones que dependen del NASA que solemos ir mirando de vez en cuando.

A motor, no hay problema de consumo aunque encienda todo. Aunque solemos bajar la nevera al 3.5 de 7 posiciones posibles.

A vela, solemos dejar las luces que hagan falta, la tablet conectada al cargador, y como norma, en cuanto apagamos motor, ya hemos bajado la nevera al 2 de 7 posiciones posibles.

Para las necesidades del barco es suficiente y con un rato de arranque de motor suele ser más que suficiente para llevar encedida la electrónica y la nevera, aunque sea muy baja. El gran consumo de la nevera suele ser siempre un poco lo que marca la diferencia, hablando de mi eslora.

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en_transit (04-09-2014), Peon (04-09-2014)
  #47  
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Predeterminado Re: Cuantos Amperios llevais?

Unas rondas que las necesito
La verdad que me resulta muy interesante el hilo y estoy aprendiendo un montón de algo que nunca he sabido. Gracias.
No entendía nada de mi sistema electrico ya que desde que pillé el barco algo iba mal.
Había un interruptor negro con dos posiciones on/off que se suponía de selección de carga o no se que y con un pequeñín indicador Led que siempre se quedaba encencido ????. Y las dos clásicas llaves, una para cortar el banco de batería de servicio y la otra, la de motor.
El barco es un Dehler 34 del 90 y venía con 2 baterías de Gel de 50 A para servicio y una de 75 A para motor con un cargador Quick de 12A y un alternador de un yammar 27 Hp standar.
Navegué como casi un mes sin problemas los veranos, fondeando varios días seguidos, como 4 sin tocar puerto, incluso una semana. Siempre apagaba la nevera por la noche o no toda la noche y la ponía durante el día.
Pero este año fondeado en Espalmador dejé encendida toda la noche la nevera y esta siempre estuvo funcionando sin dejar de trabajar un momento, y sin enfriar como antes, al despertarme las baterías de servicio estaban en 11,6 v. y ¡¡¡¡descubro que la de motor igualmente en 11,6v.!!!.
Imposible arrancar, así que me fui en el dinghy con la batería de 75 A al barco de un compañero y enseguida la subí a 12v gracias a un cargador de los que venden en Carrefour que llevaba a bordo. El motor arrancó, rápido.

Descubrí que en una manipulación anterior el sistema de corte de la batería de motor no era tal. Estaba mal montado. Osea cortabas y hacía de batería de servicio. Así todo es un lío.
El caso es que mis baterías eran muy antiguas. La de motor del 2005 y la de sevicio del 2002, increiblemente antiguas pero testadas y funcionando correctamente. Con este problema ante la posibilidad de no encontrar más compañeros que me socorrieran. Decidí cambiarlas.
Ahora tengo dos baterías de 55 A de servicio de ácido, una de 75 A para motor y un cargador de 12 A marca Trident con dos salidas.
Veo por lo que leo que es muy bajo el amperaje que llevo.
Tengo un piloto de rueda Smart Pilot 5 que solo uso cuando voy solo o a motor.
Mi pregunta aunque, creo que ya me se la respuesta, es que, solo dos baterías de servicio de 55 A. son realmente poco?. Ya digo que no he tenido problemas antes usando la nevera, luces bomba de agua, plotter e instrumentos de navegación, compuestos por corredera, sonda, dos relojes de viento, repetidor en bitácora y piloto automático. Y si la nevera hay que cargarla o existen modelos que no. Y sigo , las baterías de gel con igual amperaje son iguales a las de ácido?.
Ruego disculpen mi ignorancia.
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en_transit (04-09-2014)
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la respuesta es clara y correcta,
hay q ahorrar energia.

pero...
Yo, por ejemplo, navego con niños,
y me voy a Sardegna o a Túnez, y creo q es prudente llevar reserva, de comida, de agua, de combustible, de paciencia y naturalmente de ENERGIA, preventivamente a 100' de tierra me siento mas tranquilo ante cualquier eventualidad.
Nunca me ha faltado, siempre han funcionado todos los elementos eléctricos, pero desde q armé el nuevo piloto me siento justo, sobretodo cuando el tiempo se pone fresquito y no quiero limitar mi proyecto a verano/bonanza/solecito.

En este orden de cosas, igual q cada barco debe adaptarse a un programa,
regatasPro VS cruceroFamiliar también
la configuración energética.

Saludos
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Peon (04-09-2014)
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Predeterminado Re: Cuantos Amperios llevais?

Buenas tardes.

Tras muchos años machacando baterías de arranque, este verano ha sido el primero en el que no hemos tenido problemas de consumo/almacenamiento.

Sustituimos cuatro baterías 100 A convencionales por otras tantas AGM.

Incorporamos 2 placas fotovoltaicas de 140 w a sumar a otras dos de 75 w que llevamos en servicio desde 1996

Por razones que ahora no tiene sentido exponer, nuestro consumo es elevado: Nevera, iluminación, un par de ordenadores, tv, música, lector de cd/dvd, cargadores de móviles...

A pleno sol llegamos a cargar 20 amp 12 volt, pero el regulador (estaba convencido de que aguantaba 30 amp pero es de 20) cortaba.

Con tiempo nublado, las cargas máximas se aproximaban a la mitad.

Creo que es cierta la afirmación de que las AGM cargan más rápidamente que las de arranque, amén de su mejor comportamiento frente a descargas profundas.

Estamos mucho tiempo fondeados, sin arrancar motor.

Por primera vez, insisto, en 25 años no hemos tenido que arrancar motor para cargar baterías o poner en marcha un pequeño generador de gasolina que llevamos a bordo.

Obviamente, era un problema de presupuesto. Tanto el precio de las placas como de las baterías AGM, se ha dulcificado mucho. Las baterías nos han costado un 60 % más que una de arranque de marca blanca. Un placa de 140 W vale menos de la mitad de lo que nos costó una placa de 75w en 1996, sin tener en cuenta la depreciación del dinero. De hacerlo, el precio es la tecera parte; si el cálculo lo hacemos por watio, probablemente el precio sea la sexta parte hoy que hace 18 años.

Saludos,
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en_transit (04-09-2014), peleon (16-09-2014), tusojicos (10-09-2014)
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