primeras líneas

[caribdis]

Originalmente publicado por RMR2ENG

Las tienes aún más ligeras:

http://www.3dtender.com/ANNEXE-PLIABLE-136-0-0-0.html

Fabulosa información, no las conocía, ¿sabes que tal son de resultado?

La de hypalón pesa igual que la Achilles Lt-2, las que pesan 12,2 y 6,5 Kgs !!! son en PVC (la Achilles son de un tejido que desarrollan ellos, CSM, similar al hypalón)

[RMR2ENG]

Yo he comprado la 180 para levar en mi semirrigida de 5.35 m (no es broma...)

El motivo es que este año regulan el fondeo en el areoso y tb me hacia falta para cdo visito las islas atlanticas (xq el agua en Galicia está muy fria).

Todavia no la he probado pero tiene buena pinta.

Las hay en 2 colores blanco y negro.

Eso si, son un poco caras...

Creo que son ideales para los veleros pequeños (de 6 m) y más estas round air que son de suelo hinchable y no tienen espejo de popa. Son muy faciles de plegar y estibar (ocupan menos sitio).

Con un Yamaha 2HP o un Suzuki DT2.2 hacen un conjunto perfecto.

[nalari]

Para ir a remos, si son tan ligeras, no cogen inercia y se las lleva el viento. Y por donde vas a estar, el viento suele ser constante y en cantidad. Búscate algo mas pesado.

[Prometeo]

gracias En transit

ya podía estar buscando el aro basculante toda la vida
ahora lo entiendo: directamente la izas con los aparejillos.
la verdad, si no es para el chinchorro de aluminio, creo que no es necesario el arco suplementario, porque la neumática aunque golpee, no provoca daños.
cuando la tienes en la posición avanzada, parece que está muy estable y con un reparto de pesos favorable.
en cualquier caso, tu esquema - aunque más simplificado puede ser muy útil para otros, entre otras cosas por la forma de posibilitar la orientación de las pantallas solares.

dado que caribdís también quiere hacer una "portería de fubito" ... me permito seguir con el tema.

¿no os parece mejor hacerla en aluminio? hace años en otro barco, la hice con dos tubos de aluminio que convergían en un punto. hacía proa instalé la antena de radar y a popa, puse una sola placa con una inclinación fija de 45 % como cuando hace sol en Galicia, solemos tener NE y el barco lo tenía fondeado, con sol tenía siempre la popa y la pantalla bien orientada y me cargaba muy bien.

el caso es que me planteo hacer una y creo que en aluminio, aunque se aumente la sección para conseguir resistencias equivalentes, no queda tan mal y es más ligero. ¿Qué os parece? no sé porque no se ven más estos arcos en aluminio. - salvo en los barcos de aluminio claro.

[en_transit]

En este mismo hilo se comentó de uno q las hizo de fibra utilizando un tubo de PVC como soporte.
Todo lo q sea aligerar es bienvenido, aluminio parece también una buena solución.

Saludos

belamilustra@gmail.com

[caribdis]

Originalmente publicado por nalari

Para ir a remos, si son tan ligeras, no cogen inercia y se las lleva el viento. Y por donde vas a estar, el viento suele ser constante y en cantidad. Búscate algo mas pesado.

Huyyy!!! este tema es delicado...

Tenemos que ir a la física básica: Trabajo es igual a fuerza por distancia, para hacer una milla contra el viento haremos más trabajo si tenemos que aplicar una mayor fuerza durante el recorrido.

Fuerza es igual a masa por aceleración, si la masa es mayor la fuerza también va a ser mayor...

Por lo tanto con un dingui más pesado realizamos más trabajo que con uno ligero, igual que para mover un barco pesado hace falta más vela y más motor que para mover uno ligero.

Lo que pasa es que para ir a remos contra el viento no te puedes parar ni un segundo porque si lo haces el viento te para, pero en realidad cuesta menos mover un dingui ligero.

En mi barco anterior llevaba una Narwhal pequeña y en varios años de fondeos contínuos nunca me encontré con situaciones en las que no fuera capaz de avanzar contra el viento o el mar. Tuve también kayaks desmontables e hinchables, y tienen menos resistencia al avance y remas viendo hacia proa, pero también tienen menos estabilidad (es suficiente pero llevando gente son algo más delicados, aunque también reman ellos )...

Realmente no tengo del todo claro que es mejor, con una neumática puedes llevar un motor, pero con una piragua de expedición hinchable tienes espacio suficiente, poco peso y una buena embarcación para remar aún con mar y viento y meterte por ríos, manglares, etc..

Por ejemplo esta Bic:



Cinco metros de eslora, 85 cm de manga, 25 Kgs de peso y 280 Kgs de capacidad de carga...

Un saludo

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por Prometeo

gracias En transit

ya podía estar buscando el aro basculante toda la vida
ahora lo entiendo: directamente la izas con los aparejillos.
la verdad, si no es para el chinchorro de aluminio, creo que no es necesario el arco suplementario, porque la neumática aunque golpee, no provoca daños.
cuando la tienes en la posición avanzada, parece que está muy estable y con un reparto de pesos favorable.
en cualquier caso, tu esquema - aunque más simplificado puede ser muy útil para otros, entre otras cosas por la forma de posibilitar la orientación de las pantallas solares.

dado que caribdís también quiere hacer una "portería de fubito" ... me permito seguir con el tema.

¿no os parece mejor hacerla en aluminio? hace años en otro barco, la hice con dos tubos de aluminio que convergían en un punto. hacía proa instalé la antena de radar y a popa, puse una sola placa con una inclinación fija de 45 % como cuando hace sol en Galicia, solemos tener NE y el barco lo tenía fondeado, con sol tenía siempre la popa y la pantalla bien orientada y me cargaba muy bien.

el caso es que me planteo hacer una y creo que en aluminio, aunque se aumente la sección para conseguir resistencias equivalentes, no queda tan mal y es más ligero. ¿Qué os parece? no sé porque no se ven más estos arcos en aluminio. - salvo en los barcos de aluminio claro.

Ningún problema con el arco de aluminio, yo hoy me lo haría asi, en su dia ni lo pensé

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por en_transit

Disculpa Caribdis por la invasión del hilo.
Aqui va un esquema:



Saludos

Joder Transit, nos has dejado impresionados con "Tus bocetos"

[caribdis]

Originalmente publicado por Velero Simbad

Ningún problema con el arco de aluminio, yo hoy me lo haría asi, en su dia ni lo pensé

Discrepo con vosotros (qué raro...)

Si es por el peso, no creo que vaya la cosa por 20 o 30 kilos de diferencia, aunque estén en un extremo del barco.

El aluminio hay que soldarlo muy bien y aún así, la posibilidad de que queden burbujas es alta. Aunque esté perfecto, si hay que hacer una reparación en un sitio extraño no será fácil encontrar quien lo haga.

La resistencia a la corrosión también me parece más conflictiva que la del acero inoxidable.

Éste, se suelda con una pequeña máquina de 150 €, no es difícil encontrar quien lo suelde en casi cualquier parte del mundo, y hay que ser muy malo soldando para hacerlo mal, un solo punto que agarre bien aguanta casi 1.000 Kgs a tracción...

Un saludo..

[Prometeo]

Hombre Caribdis .

Creo que no hay que ser tan estrictos porque de aluminio es el mástil, el tango'n o la botavara, cualquiera de ellos más importantes que el arco de popa,

El que yo hice para mi barco tiene ahora 23 años, está como el primer día. Como el mástil era anodiZado, le hice el mismo tratamiento para que quedara del mismo color y acabado, pero creo que lacado en polvo aguantaría exactamente igual,

Por otra parte hoy mismo hemos estado hablando de los problemas de los encuentros de la estructura de los planos del avión a propósito de las posibilidades que ofrecen las nuevas máquinas de brazos de corte por láser que trabajan en 3D . Hace tiempo que pensaba en usar ese sistema para que las uniones fueran mucho más resistentes y precisas.

Os pongo sólo un ejemplo.

https://m.youtube.com/watch?v=pKd9Hs5pkkI

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por Prometeo

Hombre Caribdis .

Creo que no hay que ser tan estrictos porque de aluminio es el mástil, el tango'n o la botavara, cualquiera de ellos más importantes que el arco de popa,

El que yo hice para mi barco tiene ahora 23 años, está como el primer día. Como el mástil era anodiZado, le hice el mismo tratamiento para que quedara del mismo color y acabado, pero creo que lacado en polvo aguantaría exactamente igual,

Si, yo creo que Caribdis no ha meditado su respuesta

Los franceses dicen "Les grammes font les kilogrammes" los gramos hacen los kilos, si vas asi con tu barco ligero dejara de ser ligero... bueno esto es una "Boutarde" pero ya sabes, si vas sumando pesos de todo lo que llevas abordo y que no es necesario o podría ser mas ligero y en el caso del pórtico no tiene que aguantar casi nada.


Los pórticos que conozco en alu están tan bien como los de inox

[jiauka]

Sinceramente, el coste de CONSTRUCCIÓN de 1 velero es bastante proporcional a su desplazamiento si NO se hace con materiales "exóticos" tipo mástil de carbono, nomes en el casco o tungsteno en la quilla.

A menor desplazamiento con igualdad de eslora, menos coste, menos mástil, menos velas, en resumen, menor coste inicial y menos mantenimiento.

Y a igualad de desplazamiento, el coste de costrucción en casi el mismo, tenga la eslora que tenga y sea del material que sea -en 1 oneoff- , pero algo de ferrocemento, acero o aluminio tendrá menos eslora, para el mismo desplazamiento, y será más caro de mantener.

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por jiauka

Sinceramente, el coste de CONSTRUCCIÓN de 1 velero es bastante proporcional a su desplazamiento si NO se hace con materiales "exóticos" tipo mástil de carbono, nomes en el casco o tungsteno en la quilla.

A menor desplazamiento con igualdad de eslora, menos coste, menos mástil, menos velas, en resumen, menor coste inicial y menos mantenimiento.

Y a igualad de desplazamiento, el coste de costrucción en casi el mismo, tenga la eslora que tenga y sea del material que sea -en 1 oneoff- , pero algo de ferrocemento, acero o aluminio tendrá menos eslora, para el mismo desplazamiento, y será más caro de mantener.

Yo ya no estoy al dia en precios, pero no creo que el coste de un kilo de plancha de acero corten, por ejemplo, sea mas alto que el de un kilo de poliéster y fibra, pero si alguien lo sabe a ver si nos ilustra.

Lo realmente caro es la mano de obra, aquí y hasta en Bulgaria asi que el ahorro importante esta ahí, si tienes el tiempo y las ganas es donde puedes ahorrar, imprescindible hacerse con un NIF para poder comprar los materiales con descuento, además de que luego ese IVA se compensa con el que tengas que pagar, incluso podría ser solo ese IVA, antes aportabas las facturas de los materiales y esa era la valoración del barco, igual ha cambiado, pero vamos, con esas premisas se puede hacer un barco medianamente controlado en gasto.

[Prometeo]

yo creo que aparte de los comentados, el coste fundamental deriva de que un barco de acero no deja de ser algo artesanal debido a que no hay mercado suficiente para hacer una tirada mínima que genere una economía de escala suficiente para disponer de unos costes competitivos.

al reducido grupo de potenciales armadores de barcos de acero, se le suma el problema de que todos los que pululamos por aquí no hay quien los ponga de acuerdo y todos - aprovechando que el barco se hace a la unidad- querría sus cositas.

esto viene a ser como ir al sastre o comprar ropa en Zara. también se puede hacer ropa industrializada o pret a porter , como se decía antes, pero el que quiere algo hecho a medida tiene que pagarlo y este es un lujo que muy pocos pueden alcanzar. es más, es probable que algún día solo se lo puedan permitir un grupo muy selecto, tanto como los que componen la lista forbes.

si alguien se planeara una producción como los Liberty (que creo que se hicieron durante la guerra más de dos míl mercantes de acero en el tiempo que duró la IIGM), seguro que los barcos de acero serían mucho más baratos, sobre todo con la tecnología que hay ahora. los pantoques se harían por estampación y las soldaduras las harían robots como los de las cadenas de producción del automobil.

el constructor amateur debe de sumar a la problemática de la ingeniería de procesos, otras muchas como la fiscal o la de organización, pero en el mundo de los barcos esto no se valora porque hay otros intangibles que compensan todo esto. incluso en el caso de los negocios- como os comentaba el otro día sobre los datos que me daba un ex ejecutivo de Dufour, se mantiene un enorme exceso de producción, porque todo el mundo -incluso el financiero tiene su corazoncito para los barcos.

si alguien que dicen tiene el corazón de hierro, se le ablanda con las formas de un velero..¿que nos va a pasar a los de a pié que estamos enamorados hasta las trancas de ellos?

[caribdis]

Originalmente publicado por Prometeo

Hombre Caribdis .

Creo que no hay que ser tan estrictos porque de aluminio es el mástil, el tango'n o la botavara, cualquiera de ellos más importantes que el arco de popa,

El que yo hice para mi barco tiene ahora 23 años, está como el primer día. Como el mástil era anodiZado, le hice el mismo tratamiento para que quedara del mismo color y acabado, pero creo que lacado en polvo aguantaría exactamente igual,

Por otra parte hoy mismo hemos estado hablando de los problemas de los encuentros de la estructura de los planos del avión a propósito de las posibilidades que ofrecen las nuevas máquinas de brazos de corte por láser que trabajan en 3D . Hace tiempo que pensaba en usar ese sistema para que las uniones fueran mucho más resistentes y precisas.

Os pongo sólo un ejemplo.

https://m.youtube.com/watch?v=pKd9Hs5pkkI

Originalmente publicado por Velero Simbad

Si, yo creo que Caribdis no ha meditado su respuesta

Los franceses dicen "Les grammes font les kilogrammes" los gramos hacen los kilos, si vas asi con tu barco ligero dejara de ser ligero... bueno esto es una "Boutarde" pero ya sabes, si vas sumando pesos de todo lo que llevas abordo y que no es necesario o podría ser mas ligero y en el caso del pórtico no tiene que aguantar casi nada.


Los pórticos que conozco en alu están tan bien como los de inox

Bueno, tengo que rectificar en parte, ya pensé yo lo del mástil antes de que me lo recordarais...

En los mástiles se utiliza normalmente un sistema constructivo que prescinde casi totalmente de soldaduras, son piezas encajadas que utilizan uniones mecánicas, ya sean remachadas o atornilladas. Y es por algo, porque es mucho más fácil sustituir una pieza, montar y desmontar, que cortar soldadura y volver a soldar en un palo que ya está montado.

Pilotos automáticos, contras rígidas y bastantes elementos de cubierta usan aluminio, pero las soldaduras no son abundantes y los contactos con otros metales deben estar bien solucionados. Por otra parte el alumnio fundido si se corroe, tiene mala solución, es una corrosión granulosa que avanza dentro de la fundición..

Y con respecto al peso, el arco de popa que tengo dibujado, en 316 pesa 33 Kgs, y en aluminio tal vez podría ahorrar 15 Kgs...creo que no es mucha ventaja para meter un material más delicado, más difícil de trabajar y de más difícil reparación. Sí es posible que valga la pena hacerlo en carbono, que ya no está tan caro ultimamente, y olvidarse totalmente de corrosión, y de ahorrar peso ahorrar casi 25 Kgs..

Y no es tan poco lo que debe aguantar el arco, como mínimo debe aguantar con seguridad el peso de una persona subida a él con mala mar...

Un saludo

[caribdis]

Originalmente publicado por Velero Simbad

Yo ya no estoy al dia en precios, pero no creo que el coste de un kilo de plancha de acero corten, por ejemplo, sea mas alto que el de un kilo de poliéster y fibra, pero si alguien lo sabe a ver si nos ilustra.

Lo realmente caro es la mano de obra, aquí y hasta en Bulgaria asi que el ahorro importante esta ahí, si tienes el tiempo y las ganas es donde puedes ahorrar, imprescindible hacerse con un NIF para poder comprar los materiales con descuento, además de que luego ese IVA se compensa con el que tengas que pagar, incluso podría ser solo ese IVA, antes aportabas las facturas de los materiales y esa era la valoración del barco, igual ha cambiado, pero vamos, con esas premisas se puede hacer un barco medianamente controlado en gasto.

La diferencia no está en el material, efectivamente el kilo de acero no es tan diferente del de la fibra (es más barato pero si contamos con la protección anticorrosiva....), pero, por propiedades mecánicas, con la fibra, se puede conseguir una estructura de igual resistencia con mucho menos peso.

Esta tabla creo se refiere más bien a materiales para automoción y no viene la fibra de vidrio, pero creo que puede ser bastante orientativa:



Y el precio del casco tenemos que estar de acuerdo en que solamente representa un tercio del precio total del barco, el resto son equipos.

Por tanto, si tenemos la mitad del peso, gastaremos también la mitad en los equipos necesarios (velas, mástil, motor, anclas, winches..), y ahí está la diferencia.


Esta es otra tabla que relaciona propiedades mecánicas y peso:



Tendríamos que con los materiales que están de la diagonal hacia arriba podemos construir más ligero que con los que están de la diagonal hacia abajo. Con los materiales que están más abajo en horizontal, evidentemente, se puede construír con la misma fortaleza que con los materiales situados más arriba, pero utilizando mayores espesores. Con la fibra (GFRP) se puede construir más ligero que con la mayor parte de los aluminios, el acero e incluso el titanio, y que la fibra de carbono (CFRP) es el material con el que se puede construir más ligero.

Curiosamente, vemos que la madera, tan despreciada normalmente como material "antiguo", está más arriba con respecto a la diagonal que la fibra o cualquier metal. Esto quiere decir que para la misma resistencia utilizaremos cascos más gruesos en madera, pero de menor peso, y ese mayor grosor nos da también mayor aislamiento y mayor flotabilidad...

Un saludo

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por caribdis

Lo que no veo en tu taburete es ninguna fijación. Si la mesa está a barlovento no parece ningún problema, simplemente el taburete cuelga, pero si está a sotavento hay que aguantar la posición del taburete (y de tu propio trasero) con las piernas....

Lo veo más fijo, que en mi caso también aporta un punto de apoyo más para los pies con mucha escora...

Me gusta la mesita auxiliar que tienes atravesada, es una solución para tener cosas sin que estén sobre la carta de papel (yo siempre tengo la carta de la zona extendida)..tal vez se pudiera hacer algo así pero móvil, a un par de cms sobre la carta, que no necesite más espacio que la propia mesa de cartas, pero que se pudiera desplazar para trabajar sobre un lado de la carta u otro..

Aquí no se pasa una, hay que estar muy alerta

El taburete llevaba una posición para fijarlo, pero se la quite me gusta poder moverme para ver el radar y el ordenador en el sentido de la marcha y al igual que tu siempre llevo desplegada una carta de la zona y apunto, me es comodo moverme, lo de fijar el taburete lo he solucionado con el arnes que hay en la mesa

Si lo cosa esta tranqui, va asi




Si escoramos a babor




Conmigo dentro, claro esta

Y si escoramos a estribor




De todas formas ya sabes que los ingleses dicen que ceñir no es de caballeros

[leviatan y lilit]

Buenos vientos a todos.
Me he leido todo el hilo del tiron ....
...Me lo voy a volver a leer y voy a tomar apuntes ...
Ponganse una ronda del mejor ron que pago yo.

[HIPPIE]

que no decaiga este post,con el de los hierros es de lo mejor.................cada uno compre de lo que disponga,pero solo me fiaria de estos dos monstruos,seguro que cualquiera de los dos te aconsejaria bien en el barco casi perfecto

[caribdis]

Conversando con varios cofrades en otro hilo, se me ha ocurrido una manera de conseguir un barbiquejo que trabaje navegando y que se pueda retirar para que no moleste con la maniobra de las anclas.

Pongo las imágenes a ver si se puede entender:





Se trataría de un cabo de dyneema o spectra (en negro en las imágenes) que se afirma en la roda y pasa por una anilla de fricción bajo la fijación del asimétrico, otra en la esquina del botalón y otras dos en su parte trasera, acabando en una mordaza o cualquier otro tipo de fijación.

Para recoger ese cabo tendríamos un cabo auxiliar (en azul) que empieza en una anilla por la que pasa el cabo anterior, y pasa por la anilla de fricción de la esquina, la primera de las anillas de la parte trasera del botalón, de nuevo a otra anilla en el barbiquejo y de vuelta a la última anilla del botalón y a otra mordaza.

De esta manera, tenemos un barbiquejo que tensamos al gusto, y un cabo que, al soltar el barbiquejo, lo recoge en dos puntos, a la esquina del botalón y a la popa, manteniéndose por tanto al margen para realizar cualquier tipo de maniobra con las anclas...

Un saludo

[jiauka]

Es mejor hacer el baquiquejo maa corto, con 1 polea en la punta que quede por debajo del baupres, pasas el cabo de amura por esa polea a traves de 2 roldanas, el mismo cabo de amura del asi tensa el barbiquejo.

[en_transit]

Originalmente publicado por jiauka

Es mejor hacer el baquiquejo maa corto, con 1 polea en la punta que quede por debajo del baupres, pasas el cabo de amura por esa polea a traves de 2 roldanas, el mismo cabo de amura del asi tensa el barbiquejo.

Esquema porfa
Yo tambien tengo q resolver esto y estoy en ello. Pensaba en algo como dices pero no acabo de verlo claro.

Saludos

[jiauka]

Originalmente publicado por en_transit

Esquema porfa
Yo tambien tengo q resolver esto y estoy en ello. Pensaba en algo como dices pero no acabo de verlo claro.

Saludos

1 poco cutre, pero espero que se entienda, el único incoveniente real que le veo es que la tensión en el arraigo del barbiquejo se dobla, el resto son ventajas, siempre hay la misma tensión, el botalón/bauprés solo trabaja en compresión y es fácil de recojer el barbiquejo.

[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

1 poco cutre, pero espero que se entienda, el único incoveniente real que le veo es que la tensión en el arraigo del barbiquejo se dobla, el resto son ventajas, siempre hay la misma tensión, el botalón/bauprés solo trabaja en compresión y es fácil de recojer el barbiquejo.

El problema que veo es que el barbiquejo y los cabos seguirían quedando en crujía y molestando a la maniobra de las anclas.

Además, hay que contar con que en este punto puedes amurar un asimétrico o izar una vela con almacenador.

Recuerdo: al extremo del casco llevaré un enrollador normal, con perfil y ranuras para poder cambiar de vela, pero la intención es llevar envergado normalmente un génova medio de 23,52 m2 y 96%J y utilizarlo solamente "todo o nada".

A modo de trinqueta-tormentín quiero llevar una vela de 10,12 m2 autovirante que podría ir en otro enrollador (caro y pesado) o en almacenador, seguramente para llevar siempre izado y usar todo o nada.

Para vientos flojos, en el botalón, la idea actual es llevar un génova ligero grande, de 46,58 m2, con almacenador, que pueda llevarse continuamente puesto o arriar si se ve venir castaña continuada. El uso también de todo o nada. Por cuestiones de presupuesto, no cuento con un asimétrico, pero podría amurarse en el mismo punto.

Un saludo

[jiauka]

x caribdis:

Para 1 almacenador, lo que he dicho no sirve, es para 1 asimetrico sin almacenador.

Pero los cabos no creo que molesten, 1 buen sadow que recoja el barbiquejo y te queda en crujía pegado a proa. Si pones 2 roldanas de ancla, 1 a cada lado, no debería molestar.

Si es para almacenador, no sirve, yo lo que haría es poner el arraigo del almacenador algo más a popa que las roldanas del ancla y dejarlo fijo.