Bricobarco Radio BLU en barco metálico. Toma tierra.

[Capitanlanmar]

Voy a comenzar la instalación de una radio ICOM 802 con un acoplador ICOM AT-140.
El barco es de acero con un arco de popa con antenas de GPS TV y AIS en el arco así como placas solares.
No queremos poner la antena cortando el backstay.
Inicialmente la idea era colocar una antena tipo caña de 8m desde la popa, pero ya que en ocasiones llevo la auxiliar "colgando" del arco, creo que no me caben sin pegarse golpes...

Surge otra posibilidad apuntada en algún foro en inglés de colocar una "alternate backstay antena", que sería un cable de inox debidamente aislado con tramos de dynema,desde la perilla del palo hasta un borde lateral superior del arco. Para ello y para evitar tener que poner el cable ya radiante que sale del acoplador, con separadores a lo largo del arco (que no me gusta como quedaría), pensaba en que quizás podría poner el acoplador, en lo alto del arco.
Se supone que el AT-140 tiene un aislamiento razonablemente bueno, y además quedaría bajo las placas solares.

Es aquí dónde me surge el problema del BARCO METÁLICO.
Según el manual de instalación de la radio y acoplador, se incide en la necesidad de que la puesta a tierra en un solo punto. Llevando una cinta de cobre de dos o tres pulgadas de ancho desde la radio y desde el acoplador a un solo punto.,
También ICOM en un manual que otro cofrade amablemente apuntó, http://www.lereseauducapitaine.qc.ca...dio_marine.pdf
, recomienda el uso puentes de condensadores en las dos ramas para evitar corrosión.

Si coloco el acoplador en lo alto del arco, no podré hacer la toma tierra del mismo en el mismo punto que la de la radio. La toma tierra del acoplador tendré que hacerla directamente en el arco.
¿Es esa una buena idea, o me replanteo volver a la antena vertical saliendo del espejo de popa?
La intención es no molestar en lo posible al monstruo "comecome" de la corrosión electrolítica.
Gracias

[dunic]

Yo instalaría el acoplador en el Interior
Para no poner una vertical y no cortar el Back mira esta opción :
rope antena.com

[Velero Simbad]

Yo estoy con Dunic, el acoplador dentro, por mas aislado que este de la humedad fuera todo termina por dejar de funcionar, lo de las antenas de quita y pon es una historia, además ojo con que no quede mas o menos paralelo al back, este absorbería parte de la radiación.
Yo pondría sin dudarlo una Shakespeare de 7 mts, dos piezas una de 5 y otra de 2 mts
Lo de la toma de tierra en un solo punto no lo entiendo, esta ira al casco y el caso es un todo, desde luego con la cinta de cobre tal como te han dicho, aunque desde el radio no haría falta, basta un cable normal, la de cobre de desde el acoplador al casco y si pones disyuntor en positivo y negativo mejor que mejor.
Si colocas la antena en el costado no molesta para nada a la zodiac, yo la llevo asi:





A ver si vemos ese barco

[Kane]

La toma de tierra de la radio y la toma de tierra del acoplador deben ir al casco, pero exactamente al mismo tornillo.

Y llevar los condensadores de bloqueo de CC (cinta cortada y condensadores puenteando el corte). Ambas.

Lo mismo para la corriente continua de 12 V. Batería, motor y demás masas que intervengan, a un único punto y al casco. Aunque cortes positivos y negativos.

Y lo mismo con la tierra de 220 V. Al único tornillo de masa del casco.

Por el casco del barco no deben circular corrientes, ni de HF ni de CC ni de 220 V CA, lo que se evita haciendo las conexiones de los tres sistemas a un único punto de tierra en el casco, pero el casco debe estar conectado a tierra.

Edito, que se me olvidó:

Y todo esto, para evitar corrosión galvánica/electrolítica. (Y electrocuciones, aunque no hablemos de ellas ahora).

Va por tí, Simbad, sobre todo.

[Velero Simbad]

Kane, el amigo pregunto por la BLU, todo lo demás que le sugieres esta bien si opta por el sistema de poner las tierras de todo al casco, si opta por el que dice que no hay que ponerlas, no, solo apunto para que se lo mire, lo demás ya lo hemos discutido bastante

Como al respecto ya lo discutimos todo aquí, le paso el link el amigo y que haga lo que mejor le parezca, otra vez con esta discusión noooooooooooooo

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...eros+metalicos

Como creo que se de que barco se trata le aconsejaría al amigo que se lo mire bien pues sus chapas son finas.

[Kane]

El título del hilo es el que se ve ahí arriba.

El mensaje inicial dice:

"Es aquí dónde me surge el problema del BARCO METÁLICO.
Según el manual de instalación de la radio y acoplador, se incide en la necesidad de que la puesta a tierra en un solo punto. Llevando una cinta de cobre de dos o tres pulgadas de ancho desde la radio y desde el acoplador a un solo punto.,
También ICOM en un manual que otro cofrade amablemente apuntó, http://www.lereseauducapitaine.qc.ca...dio_marine.pdf
, recomienda el uso puentes de condensadores en las dos ramas para evitar corrosión."

Y creo que estoy contestando adecuadamente a la pregunta efectuada.

Tú debes recordar que la interpretación que hiciste de las instrucciones que te dieron en francés es equivocada. Por otra parte, es mi opinión, y para mí, correcta. La expongo cuando creo conveniente y para quien lo vea conveniente. Lo que pasa es que... Simbad, me caes bien, vaya.

[Capitanlanmar]

Gracias por vuestras ideas. De acuerdo; acoplador dentro.


DUNIC:
Rope antenna. Al final puede ser que sea la solución, aunque llevo burdas en el barco y tengo que ver como quedaría. Mañana voy a echar un ojo con el cabo del amantillo simulando la posición. Es una zona de paso y no creas que me emociona demasiado, aunque de hecho tenía pensado hacer como antena de respeto un dipolo vertical a subir como la rope antena en la banda de 20m, por si se rompe el acoplador o la antena multibanda. Entiendo que debe quedar alejado del palo en lo posible.

SIMBAD:
Ahí va una bonita foto general antes de tener el arco y luego otra con más detalle del arco. Es un vandestadt 40.La bandera suiza es del vecino
Me gusta como tienes la antena, aunque en mi caso el problema es que en una banda tengo el pescante del motor y en el otro lado tengo las demás antenas gps,ais y tv. Según Cadler y otros, la antena de la blu, no debe estar a menos de un metro de estas...a riesgo de freir algún componente. No lo sé pero supongo que el acoplador no deberá estar muy cerca del ordenador del piloto supongo??


El barco inicialmente no tenía interruptores bipolares, pero se los voy cambiando poco a poco.
No tengo ningún negativo al casco, excepto el motor.Poner el motor floating...se me hacía un tanto complicado y hay que cambiar algunas piezas, motor de arranque, altenador, creo.

Por cierto, últimamente ando pensando en rehacer parte del cuadro, pero tenía idea de usar interruptor bipolar y fusible mejor que disyuntor. ¿algún problema? De esta forma puedo casi adecuar más los amperios de ruptura a cada aparato. Los fusibles tipo coche son baratos y llevo un buen puñado de diversos valores.

KANE:
Como digo, en mi caso el motor no está floating, así que él está conectado eléctricamente al casco.
Todas las tierras las llevo al mismo punto. Un tornillo en el bloque del motor. (motor-obviamente, batería y toma tierra de 220V. TODAS).
Cuando no utilizo el motor, desconecto su negativo del de las baterías. Entonces el negativo de las baterías no queda conectado al casco (excepto con la radio vhf conectada, que sí lo hace a través de la málla de la antena. Esto creo que no lo puedo evitar)....¿¿¿quizás usando condensadores en la toma a tierra de la malla de la antena de VHF???? eso da para otra discusión...

Sin embargo pensaba llevar la de la radio BLU y acoplador (ambas juntas y con sus condensadores como dice el manual), a otro punto cercano ya que según el manual no se recomienda usar el motor. No sé si lo dicen por motores con "electrónica" o lo dicen para todos...el mio es un yanmar de toda la vida.
Aquí se me genera cierta duda si debo poner también la tierra de acoplador y radio, al tornillo del bloque del motor o separado un metro en zona que tiene ánodos.
En el fondo el propio motor contacta con el casco en 4 puntos separados que son sus apoyos. El tornillo de tierra para la BLU lo pondría cerca de ahí ya que me parece algo complejo andar con las cintas de cobre y las vibraciones del motor

En cuanto a la distancia de las cintas de cobre, entiendo que es mejor que sea lo más corta posible la del acoplador, y que su medida evite los cuartos de longitud de onda...me lo tengo que mirar.

El casco está sobradamente conectado a tierra, puesto que tiene placas porosas en la quilla.


Respecto a los otros temas de barco metálico las dos escuelas del "floating" y el un punto único, son controvertidas en todos los lados, incluso en el foro de barcos metálicos...
No me habia leído el link de masa en barcos metálicos....se me pasó. A veces paso semanas sin tabernear. Ahora mismo me lo leo.

Saludos y gracias nuevamente.

[Kane]

Dos cosas.

En primer lugar, el motor no está conectado al casco excepto si se ha hecho exprofeso, con una cinta de malla o algo semejante, porque los silentblocs son aislantes. Edito: Y no vale decir que está conectado por la hélice al casco. Eso habría que mejorarlo si es así. Fin edición.

En segundo, la historia de la conexión a un único punto viene de y se podría explicar por esto: hay que lograr que no se produzcan bucles de masa, y por tanto, que no circule corriente por el casco.
Un bucle de masa (o tierra, como en este caso) sería, por ejemplo, la antena de VHF. Normalmente está conectada a masa por el negativo de la radio y la malla del cable. Si la malla también hace contacto con masa por la sujección al palo tendremos un bonito bucle, que conforma una espira cerrada, además de gran longitud, y ahí puede pasar cualquier cosa por extraña que sea.

Otro podría ser con el motor de arranque. Si va conectado a masa a través del bloque y de él al negativo de la batería pero tenemos una segunda conexión a masa para los restantes consumidores que va a otro punto del casco puede que en el arranque circule una corriente desde el motor por el casco hasta la segunda conexión de masa. Otro precioso bucle de masa.

Y esa circulación de corriente por el casco (y encima de gran intensidad) puede crear una diferencia de potencial entre dos puntos del mismo y consecuentemente corrosión electrolítica, peor que la galvánica.

Para el caso de la antena HF, sin embargo, sí podemos utilizar una conexión de tierra independiente y más cómoda si hemos utilizado los condensadores de bloqueo CC en la cinta, que rompen el bucle de CC y no producen otro de HF si todas las tierras de HF (las dos cintas aisladas en CC por los condensadores) van al mismo punto, La HF preferirá las cintas al casco. Pero mucho ojo con la masa y la tierra de la emisora. Hay que pensarla bien. En CC y HF. Como esto puede ser motivo de un buen debate, no sigo adelante.

[Kane]

Se me ha venido a la cabeza la tercera cosa:

¿Por qué puñetas se quiere aislar de masa el negativo de la batería? Totalmente desaconsejable. Se ha hablado largo y tendido sobre ello.
Se puede desconectar todo con interruptores bipolares si se quiere, pero el negativo de batería a masa. Son dos cosas diferentes.

[Capitanlanmar]

Gracias KANE nuevamente por tus comentarios.
Lo espeso del hilo al que me referísteis el otro día, y lo avanzado de la horas disponibles para leermelo, hace que me sea necesaria una relectura en profundidad. Supongo que me entiendes.

Como bien dices, lo que hay que evitar son los bucles o circuitos.
Respecto al interruptor en el negativo de la batería, dame tiempo para que te conteste. Es algo que decidí hace tres o cuatro años y entonces lo veía muy claro (foros franceses y americanos supongo...) Déjame que le eche una revisión al link del otro día, la correspondiente pensada y ya te comentaré. En tiempos abrí el link http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=102136 y recuerdo haber seguido bastante las indicaciones del Boatowner’s Illustrated Electrical Handbook de Mac Graw Hill y el foro de barcos de metal en inglés. Todo basado en la normativa "abyc" La verdad es que ahora no recuerdo, pero no lo dejo en saco roto. Aunque no soy electricista, sí tengo algo de formación técnica, y si lo hice fue por alguna razón que en aquel momento me pareció lógica.

En todo caso, ahora sólo cuando usamos la aspiradora o alguna herramienta, es cuando conectamos a 220. Los 400w de placas nos tienen la nevera funcionando y las baterías a tope. El 220v me daba miedo desde el principio....los anteriores propietarios ni siquiera tenían toma tierra ni diferencial.

No puedo decir por dónde se produce el contacto electrico entre el casco y el motor, pero el caso es que en su día hice las medidas con el tester y sí que se me producía. En cuanto tenga un rato largo en el barco, volveré a ello y a ver la razón.
El acoplamiento es eslástico y no tiene contacto eléctrico motor-helice.
Como ya comenté, pretendo poco a poco hacer cambios en el sistema, con lo que desconectaré y revisaré muchos de los cables. Seguro que saco por dónde.

Hace unos meses le eche el ojo a un barco inglés de mucho postín y muy equipado, que hacía un uso extensivo de relés de automoción como interruptores. Luego lo que hacía era llevar manguera multihilo con la señal desde el cuadro a las cajas con relés que tenía en los sitios cercanos al consumo. Entiendo que los reles (normales, no los de enclavamiento), consumen algo, pero para las utilizaciones no continuas de potencia, me parece una buena opción. Lo malo es que no los encuentro bipolares.

Saludos

[Velero Simbad]

Jooooooooo que barco tan bonito



¿Es el Norma?

Siguiendo con el tema, no te comas el coco con lo del motor, si no esta en bipolar no hay manera de evitar el contacto motor casco, tampoco pasa mucho, si el motor tiene piezas de fundición se te irán mas rápido y poca cosa mas.
Le derivación de la antena de vhf la puedes evitar asilando el anclaje de la antena al mástil.
Yo ya he desterrado el 220 de mi barco, hace poco se jodio la tv que era lo único que quedaba y compre una de 19 v y se acabo nunca se me ocurrió meter la toma del tierra del pantalán al barco ni lo haría nunca, he visto demasiados destrozos por eso mismo, si no te movieras de tu amarre y además supieras como esta la instalación de tu pantalán etc... aun, pero andando por ahí a saber que instalaciones te encuentras y que es lo que te entra al barco, igual haces tu de tierra de todo el muelle...

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por Kane

Se me ha venido a la cabeza la tercera cosa:

¿Por qué puñetas se quiere aislar de masa el negativo de la batería? Totalmente desaconsejable. Se ha hablado largo y tendido sobre ello.
Se puede desconectar todo con interruptores bipolares si se quiere, pero el negativo de batería a masa. Son dos cosas diferentes.

¿Y por que puñetas quieres que lleve el negativo de la batería al casco? anda que no he tenido barcos... de fibra, de aluminio y de acero y no lo he visto en ninguno

Kane, para que no te cortes las venas, no te contare lo que hacíamos cuando éramos jóvenes e ignorantes, mas que ahora, si cabe, ignorantes claro, jóvenes es imposible para evitar los bucles de masa con nuestras guitarras eléctricas, pedales de efectos etc... esos bucles no eran una broma

[Velero Simbad]

Kane

¿habría diferencia de potencial entre dos masas de un mismo equipo, blu por ejemplo, la de la radio y la del acoplador, que no van a un solo punto de tierra? que están separadas un par de metros y me refiero entre ellas, no entre ellas y otras masas
¿Cómo sabes que hay un bucle?
¿Cómo se mide?

¡Gracias!

[Kane]

¿Tú sabes que una instalación con positivo a masa en un barco es altamente peligrosa para la corrosión del casco? Si se te cae un cable vivo (negativo en este caso) en la sentina con agua tienes un agujero.
En cambio, en la de negativo a masa no hay agujero. Cae un positivo y desaparece el cobre del cable y te hace un bonito chapado en el acero.

A partir de ahí es fácil deducir que es preferible un negativo a masa que un positivo a masa. Pero bueno, hay gente tan chula que dice "Pues para eso, yo ninguno a masa y me quito de historias. La masa limpia".

Pero el asunto es que si no tienes la masa conectada a ningún polo de la batería y "por accidente" te cae un cable del positivo y toca algo metálico ya tienes la masa y el casco del barco al positivo, o séase, el barco es un precioso positivo a masa ¿lo cazas? Si te pasa en el otro sistema salta un fusible y chimpún.
Ahora ¿recuerdas mi gentil ofrecimiento de destrozarte (o mejor, hacerla desaparecer) tu hélice si ponías tu barco al lado del mío? Pues por ahí iban los tiros. Por cierto, no me has dicho nada al respecto...

Me imagino que con los cables que citas llegaríais hasta a enchufároslos en el ojete para ver si la cosa mejoraba algo

Originalmente publicado por Velero Simbad

¿Y por que puñetas quieres que lleve el negativo de la batería al casco? anda que no he tenido barcos... de fibra, de aluminio y de acero y no lo he visto en ninguno

Kane, para que no te cortes las venas, no te contare lo que hacíamos cuando éramos jóvenes e ignorantes, mas que ahora, si cabe, ignorantes claro, jóvenes es imposible para evitar los bucles de masa con nuestras guitarras eléctricas, pedales de efectos etc... esos bucles no eran una broma

[Kane]

Sí, podría haberla. Es un poco raro, pero perfectamente posible y muy fastidioso. Y ten en cuenta que para que se produzca corrosión galvánica tan sólo necesitamos unos cuantos milivoltios. Eso en continua, con HF todo es posible.

Para detectar el posible bucle basta desconectar de masa uno de los extremos del cable y ver con un ohmetro si sigue conectado a masa. Si es así, hay dos conexiones a masa en dos puntos diferentes.

De nada...

Originalmente publicado por Velero Simbad

Kane

¿habría diferencia de potencial entre dos masas de un mismo equipo, blu por ejemplo, la de la radio y la del acoplador, que no van a un solo punto de tierra? que están separadas un par de metros y me refiero entre ellas, no entre ellas y otras masas
¿Cómo sabes que hay un bucle?
¿Cómo se mide?

¡Gracias!

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por Kane

¿Tú sabes que una instalación con positivo a masa en un barco es altamente peligrosa para la corrosión del casco? Si se te cae un cable vivo (negativo en este caso) en la sentina con agua tienes un agujero.
En cambio, en la de negativo a masa no hay agujero. Cae un positivo y desaparece el cobre del cable y te hace un bonito chapado en el acero.

A partir de ahí es fácil deducir que es preferible un negativo a masa que un positivo a masa. Pero bueno, hay gente tan chula que dice "Pues para eso, yo ninguno a masa y me quito de historias. La masa limpia".

Pero el asunto es que si no tienes la masa conectada a ningún polo de la batería y "por accidente" te cae un cable del positivo y toca algo metálico ya tienes la masa y el casco del barco al positivo, o séase, el barco es un precioso positivo a masa ¿lo cazas? Si te pasa en el otro sistema salta un fusible y chimpún.
Ahora ¿recuerdas mi gentil ofrecimiento de destrozarte (o mejor, hacerla desaparecer) tu hélice si ponías tu barco al lado del mío? Pues por ahí iban los tiros. Por cierto, no me has dicho nada al respecto...

Me imagino que con los cables que citas llegaríais hasta a enchufároslos en el ojete para ver si la cosa mejoraba algo

Lo del ojete no lo pensé pero menos eso todo

Lo del positivo aun lo veo mucho peor, pero vamos, tengo una batería cuyo + queda muy cerca de una chapa y cuando conecto o desconecto el borne mas de una vez he tocado con la llave del 10 el + con el casco, chispas, quizás un bocadito en la llave fija y ya esta ¿Por qué iba yo a tirar un cable a la sentína? además recuerda que siempre he aconsejado usar cableado de manguera



Cuando me dedicaba al sonido, los primeros tiempos de la "Alta fidelidad" en España, ante las mil preguntas de los aficionados sobre este u aquel equipo, todos carísimos, siempre les decía que su equipo le daría la calidad que diera el peor eslabón de la cadena... y claro estos eran siempre los cables y conectores, uno se gastaba un pastón en un Bosse, Marantz etc... y ponía una mierda de paralelo para los altavoces.... pues eso, mirarse mucho el cableado, los terminales, desconectadores, disyuntores, longitud y sección de cables... etc lo mas importante de una buena instalación

Originalmente publicado por Kane

Sí, podría haberla. Es un poco raro, pero perfectamente posible y muy fastidioso. Y ten en cuenta que para que se produzca corrosión galvánica tan sólo necesitamos unos cuantos milivoltios. Eso en continua, con HF todo es posible.

Para detectar el posible bucle basta desconectar de masa uno de los extremos del cable y ver con un ohmetro si sigue conectado a masa. Si es así, hay dos conexiones a masa en dos puntos diferentes.

De nada...

Muchas gracias Carlos

[LORDRAKE]

Tendre en cuenta lo de unir las tierras de la decametrica con la del acoplador en el mismo tornillo inox soldado a la cuaderna no me cuesta mucho trabajo
Lo de unir el negativo a la chapa del barcolo estoy sopesando....a parte del cable positivo con falso contacto y el vecino que ventajas mas tiene? y que daños "colaterales" puede ocasionarnos a los pecholatas por sopesar

LORDRAKE

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por LORDRAKE

Tendre en cuenta lo de unir las tierras de la decametrica con la del acoplador en el mismo tornillo inox soldado a la cuaderna no me cuesta mucho trabajo
Lo de unir el negativo a la chapa del barcolo estoy sopesando....a parte del cable positivo con falso contacto y el vecino que ventajas mas tiene? y que daños "colaterales" puede ocasionarnos a los pecholatas por sopesar

LORDRAKE

Pero ¿Tienes indicios de electrolisis?

[LORDRAKE]

Noo toca maera pero en solo una semana navegando veo el anodo de final eje helice que se sustituyo muy gastado.....

LORDRAKE

Originalmente publicado por Velero Simbad

Pero ¿Tienes indicios de electrolisis?

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por LORDRAKE

Noo toca maera pero en solo una semana navegando veo el anodo de final eje helice que se sustituyo muy gastado.....

LORDRAKE

Pues tengas el sistema que tengas no toques nada