Por que no hay mareas en el Mediterraneo?

[Jose-Luis-Coruña]

Muchas gracias D. Tropelio, solo una duda, ¿esto se enseña en las titulaciones de recreo? eeehhh quietos los cuchillos es que yo vengo de la náutica profesional y si hemos estudiado esto que es algo que no ocupa lugar.

A esta invito yo.

[Geronimo]

He estado mirando los dibujitos del planeta y siempre veo lo mismo, una forma elíptica, ovalada, la marea alta en donde está la luna y en el opuesto, de este tipo:

Pero como no entendia porque en el lado opuesto crece (lo de la fuerza centrífuga no lo conocia) pués he mirado en Auckland (Nueva Zelanda que viene a estar opuesto pongamos a El ferrol y en este momento, (ahora son las 20:19) si no me dejo algo de cambios horarios, en Auckland está a una hora de llegar a la pleamar, en cambio El Ferrol está a hora y media de llegar a la bajamar!!!
¿Que carallu me falla?

Hola,

No es que te falle algo, es que te falta tener en cuenta más cosas. A ver si consigo explicarme en pocas palabras: esos dibujos como el que has puesto que muestran una pleamar debajo de la Luna y en las antípodas de ese punto es una simplificación. Es cierto que la fuerza de marea astronómica tiene esa simetría. Pero la deformación producida por esa fuerza ni es instantánea ni es simétrica. Hay muchos más factores que entran en juego como la enorme inercia de todo un océano, los perfiles de la costa, los perfiles de profundidad, etc etc. Esto hace que en un lugar dado no se produzca la pleamar cuando tiene a la Luna sobre él sino que hay un retardo entre que la LUna pasa por el meridiano del lugar y la hora de la pleamar (este retardo es lo que se llama el establecimiento de puerto). Por todos los facotores que he comentado el retardo es diferente para lugares diferentes de modo que es perfectamente posible que ocurra lo que indicas. Lo que explica elk análisis de las causas astronómicas de las mareas es el por qué hay generalmente dos pleamares (y dos bajamares) al dia en un determinado lugar. Si la marea se debiese sólo a la atracción de la Luna habría solo una correspondiente al paso de la Luna por el meridiano del lugar (con el retardo correspondiente). Hay dos pleamares porque, con el retardo correspondiente, hay otra cuando la Luna pasa por el meridiano inferior del lugar, es decir, por las antípodas. Y aun así todos los demás efectos dinámicos hacen que en algunos luhares del planeta en realidad sólo haya una bajamar y una pleamar.... En fin, las mareas son un fenómenos cuyas causas se entienden perfectamente pero cuya predicción terórica depende de tantas cosas que es prácticamente imposible. Las predicciones de marea se hacen extrapolando hacia el futuro los datos del nivel observado en el lugar de interes a lo largo de mucho tiempo, datos que se ajustan mediante una expresión matemática que luego se usa para calcular el nivel del agua en tiempos futuros, no se basan en modelos teóricos que son imposibles de hacer.

Saludos,
Tropelio

[Sextante79]

Originalmente publicado por Tropelio

Buenos días,

Releyendo este hilo me he dado cuenta de que olvidé contestar a este comentario de Sextante79 (el Sr. Alemán ese que cada vez hace más estragos). Y no quería dejarlo pasar porque me gustaría aclarar este punto para que no te quedes con una idea equivocada en la cabeza. Y es que no es así Sextante. La práctica ausencia de mareas en el Mediterráneo NO tiene algo que ver (ni nada que ver) con la masa del Mediterráneo: si la misma masa de agua del Mediterráneo la distribuyeras en una extensión mucho mayor (simplemente manteniendo una profundida menor), entonces tendríamos mareas en ese hipotético Mediterráneo. Así que insisto: las mareas NO dependen de cuanta masa de agua tenga el mar en cuestión sino de su extensión, su tamaño, porque la fuerza de marea es el resultado de la combinación de la diferencia de atracción gravitatoria sobre distintos elementos de masa de esa extensión de agua y la fuerza centrífuga debido a la rotación de la Tierra alrededor del baricientro Tierra-Luna. Si la extensión es grande la fuerza de marea será apreciable independientemente de la masa todal del mar en cuestión, simplemente porque la diferencia de atracción gravitatoria sobre elementos de masa de esa extensión situados en lugares diferentes será apreciable....

Espero haberme explicado ahora más claramente.

Saludos,
Tropelio

poco más que añadir. Y como decía un cofrade deberías intervenir más.

Me ha quedado muy claro, estaba profundamente confundido y decía más masa y lo importante es la superficie.


Saludos

[caribdis]

La explicación de la wikipedia me parece muy buena.

Si no hubiera continentes, las pleamares coincidirían a lo largo de un mismo meridiano, desplazándose con la "ola" de marea de E a W.

Pero con la interferencia de los continentes, las distintas profundidades de los océanos y otras influencias como las de las propias corrientes, la configuración de las "olas" es totalmente distinta, existiendo puntos, llamados anfidrómicos, donde la amplitud de la marea es cero porque coinciden un seno y una cresta y la onda se anula.

La situación de uno de esos puntos cerca de las Pequeñas Antillas explica por qué las mareas del Caribe son pequeñas, estando este mar perfectamente comunicado con el océano.

Por lo visto, además cada océano tien su propio período de resonancia, el del Atlantico es de 12,5 horas, que corresponde con las fuerzas gravitatorias del paso de la Luna por el meridiano local y el antimeridiano (semidiurnas). El Pacífico, en cambio tiene un período de resonancia natural de 25 horas, que responde con las fuerzas diarias y provoca mareas diurnas.

Al parecer, los períodos de resonancia de mares pequeños como el Báltico, o el Mediterraneo no se corresponden tan bien con las fuerzas gravitatorias y las mareas son de mucha menor amplitud.



https://es.wikipedia.org/wiki/Marea
https://www.reddit.com/r/askscience/...erence_in_the/

El concepto del período de resonancia aplicado a una masa de agua se me escapa un poco, pero tal vez algún cofrade nos lo pueda clarificar algo más.

Un saludo

[caribdis]

¿Son estos efectos de la "ola" de la marea al encontrarse con un continente que la frena?





http://www.michw.com/2013/03/surfs-up/


Y un esquema básico de ondas sumándose o anulándose.



¿Deberían ser más agitadas las aguas de las costas orientadas a levante?...Y también está Coriolis...!!

[ulyses 969]

Originalmente publicado por caribdis

La explicación de la wikipedia me parece muy buena.

Si no hubiera continentes, las pleamares coincidirían a lo largo de un mismo meridiano, desplazándose con la "ola" de marea de E a W.

Pero con la interferencia de los continentes, las distintas profundidades de los océanos y otras influencias como las de las propias corrientes, la configuración de las "olas" es totalmente distinta, existiendo puntos, llamados anfidrómicos, donde la amplitud de la marea es cero porque coinciden un seno y una cresta y la onda se anula.

La situación de uno de esos puntos cerca de las Pequeñas Antillas explica por qué las mareas del Caribe son pequeñas, estando este mar perfectamente comunicado con el océano.

Por lo visto, además cada océano tien su propio período de resonancia, el del Atlantico es de 12,5 horas, que corresponde con las fuerzas gravitatorias del paso de la Luna por el meridiano local y el antimeridiano (semidiurnas). El Pacífico, en cambio tiene un período de resonancia natural de 25 horas, que responde con las fuerzas diarias y provoca mareas diurnas.

Al parecer, los períodos de resonancia de mares pequeños como el Báltico, o el Mediterraneo no se corresponden tan bien con las fuerzas gravitatorias y las mareas son de mucha menor amplitud.



https://es.wikipedia.org/wiki/Marea
https://www.reddit.com/r/askscience/...erence_in_the/

El concepto del período de resonancia aplicado a una masa de agua se me escapa un poco, pero tal vez algún cofrade nos lo pueda clarificar algo más.

Un saludo

Vale, ahora viendo este mapa, entiendo porqué en las Azores que estan practicamente en la mitad del Atlántico las máreas son casi nulas. Hasta la fecha era un misterio para mí

Saludos y

[caribdis]

Quizás con esta animación se visualicen mejor las "olas" de marea:

[caribdis]

Más:



Y si alguien puede traducir esto...

http://astrotalk.ru/viewtopic.php?t=2691&p=14279

[ignaciob]

Hola a todos

En mi opinión la RESONANCIA aplicada a las mareas tiene que ser similar a la de cualquier movimiento oscilatorio.

En cualquier movimiento armónico u oscilatorio existe un periodo de tiempo de oscilación natural que se mantiene constante en función de determinadas características. El caso más conocido es el péndulo de un reloj. Si se aparta el péndulo de la vertical y se suelta, oscilará de un lado a otro y por la fricción del aire, la amplitud de la oscilación se irá reduciendo hasta pararse. Sin embargo, el tiempo que tarda en una oscilación es siempre el mismo, el periodo de oscilación natural, que es función de la longitud del péndulo y en un reloj suele ser un segundo. Para que el reloj no se pare, mediante el mecanismo de escape del reloj se le aplica un impulso al péndulo exactamente cada vez que está en un extremo. Si este impulso sobrepasa a la resistencia del aire, las oscilaciones aumentan y el fenómeno se llama resonancia.

En el caso de las mareas, supongamos el caso hipotético de que colocamos la Luna sobre el océano y luego la retiramos. En un primer momento, se elevará el nivel del mar de debajo y al cesar la atracción, el agua desciende pero por inercia sigue por debajo del nivel original hasta un mínimo, luego asciende de nuevo, en definitiva se produce una oscilación vertical del agua que se iría reduciendo pero cuyo periodo depende de determinadas condiciones físicas relacionadas con la masa de agua y su entorno (profundidad, extensión, orografía del fondo marino, etc). En la realidad, cada 25 horas aproximadamente la Luna se coloca sobre un determinado lugar del océano atrayendo a la masa de agua. Si las características físicas de ese lugar hacen que el periodo de oscilación sea de 25 horas o un múltiplo o submúltiplo, entraría en resonancia y la amplitud de la marea sería máxima. En otros lugares en los que el periodo natural de oscilación de la masa de agua no coincide con las 25 horas, no hay resonancia y las amplitudes son menores.

Este factor de la resonancia es una muestra más de la dificultad de aplicar una fórmula para la previsión de las mareas. Como ya se ha dicho, los cálculos de las mareas que da el Anuario se obtienen a partir de los datos reales tomados en los diferentes puertos a lo largo de años en comparación con el paso de la Luna y el Sol por el meridiano.

Un saludo

Ignacio

[neferbela]

Originalmente publicado por Tropelio

Buenas tardes,

Esto no es así en absoluto. Cualquier masa, de agua o de lo que sea, es suficientemente grande para ser atraída por las fuerzas gravitatorias de la Luna. No hay nada que distinga un elemento de masa del Mediterráneo de un elemento de masa del Atlántico y, sin embargo, hay mareas en el segundo y prácticamente son despreciables en el primero.

La razón que explica la ausencia de mareas en el Mediterráneo tiene que ver con el origen de las mareras o, si se prefiere, de las fuerza de marea. Todo el mundo parece tener muy claro que la mareas se deben a la atracción gravitatoria de la Luna (en mucha menor medida tambiénm del Sol) sobre la Tierra. Pero esto, que todo el mundo pone nada más empezar a explicar el fenómeno de las mareas, no es suficiente. En particular, si la Tierra no estuviese rotando en torno al baricentro (el centro de gravedad) Tierra-Luna (es decir, si la Tierra no se encontrase en "caida libre" hacia la Luna como de hecho está) el fenómeno de las mareas no se daría tal y como lo conocemos. La fuerza de marea es el resultado combinado de la atracción gravitatoria (que depende de la distancia de la masa atraida al centro de la Luna, en concreto depende del cuadrado de esa distancia) y la fuerza de inercia debida a la rotación terrestre alrededor del baricentro Tierra-Luna (la desafortunadamente conocida como fuerza centrífuga). La fuerza de marea sobre una determinada extensión de agua (el Mediterráneo, por ejemplo, o un lago) depende de la DIFERENCIA de atracción gravitaria ejercida por la Luna sobre elementos de masa de esa extensión de agua. La atracción gravitatoria sobre esos elementos de masa es la MISMA que si esos elementos estuviesen en el Atlánctico (esa atraccion depende SOLO de las masa del elemento en cuestión, la masa de la Luna y la distancia entre esa elemento de masa y el centro de la Luna). Pero puesto que el Mediterráneo (o un lago) es pequeño la DIFERENCIA entre la atracción gravitaria ejerciada por la Luna entre elementos de masa situados en diferentes puntos de él es despreciable. El resultado es una fuerza de marea despreciable...

Si quieres entender bien y de forma correcta la física de las mareas y sus consecuecias (incluso astronómicas y sobre la medida del tiempo) te recomiendo mis apuntes personales sobre este asuntos. Los tienes (por supuesto gratis) aquí:

http://www.rodamedia.com/navastro/mareas/mareas.htm

Saludos,
Tropelio

Muchas gracias por la info, yo tambien me preguntaba lo mismo

[Martae]

Entonces es como las brujas ..... aunque no creas ..... haberlas haylas.

Según los expertos las mareas en el mediterraneo existen aunque se limiten a unos 10-25 cm.
Estas mareas se pueden acentuar si ademas coinciden con dias de altas / bajas presiones.

¿ Es asi ?

[Rolyat]

Originalmente publicado por Tropelio

Hola,

No se trata de conocimientos "elevados" de física. De hecho, estamos hablando de conocimientos de física que se estudian en la enseñanza gratuita y obligatoria de este pais, de modo que todo el mundo debería tenerlos, al igual que todo el mundo ha de saber que es eso del Quijote, por ejemplo. Pero esta es otra discusión que no viene al caso ahora....

No, tu explicación es profundamente incorrecta: ¿cómo es eso de que en la parte del planeta que está bajo la Luna actúa la atracción gravitaria y en la parte opuesta actúa la fuerza centrífuga? Esto no tiene sentido alguno. La actracción gravitatoria de la Luna actúa sobre todos y cada uno de los elementos de masa del planeta, estén debajo de ella o en el lado opuesto del planeta. La fuerza centríguga igual, el planeta está girando y cualquier punto del planeta está sometido en un instante dado a la misma fuerza centrífuga. Precisamente es el hecho de que la fuerza centrífuga es la misma en todos los puntos del planeta mientras que la atracción gravitaroria no lo es la que da lugar a una fuerza de marea que produce una pleamar en la zona bajo la Luna y simultánemente en la zona diametralmente opuesta...

Saludos,
Tropelio

Entiendo que la fuerza centrífuga no es igual en todos los puntos del planeta.

[caribdis]

Originalmente publicado por ignaciob

Hola a todos

En mi opinión la RESONANCIA aplicada a las mareas tiene que ser similar a la de cualquier movimiento oscilatorio.

En cualquier movimiento armónico u oscilatorio existe un periodo de tiempo de oscilación natural que se mantiene constante en función de determinadas características. El caso más conocido es el péndulo de un reloj. Si se aparta el péndulo de la vertical y se suelta, oscilará de un lado a otro y por la fricción del aire, la amplitud de la oscilación se irá reduciendo hasta pararse. Sin embargo, el tiempo que tarda en una oscilación es siempre el mismo, el periodo de oscilación natural, que es función de la longitud del péndulo y en un reloj suele ser un segundo. Para que el reloj no se pare, mediante el mecanismo de escape del reloj se le aplica un impulso al péndulo exactamente cada vez que está en un extremo. Si este impulso sobrepasa a la resistencia del aire, las oscilaciones aumentan y el fenómeno se llama resonancia.

En el caso de las mareas, supongamos el caso hipotético de que colocamos la Luna sobre el océano y luego la retiramos. En un primer momento, se elevará el nivel del mar de debajo y al cesar la atracción, el agua desciende pero por inercia sigue por debajo del nivel original hasta un mínimo, luego asciende de nuevo, en definitiva se produce una oscilación vertical del agua que se iría reduciendo pero cuyo periodo depende de determinadas condiciones físicas relacionadas con la masa de agua y su entorno (profundidad, extensión, orografía del fondo marino, etc). En la realidad, cada 25 horas aproximadamente la Luna se coloca sobre un determinado lugar del océano atrayendo a la masa de agua. Si las características físicas de ese lugar hacen que el periodo de oscilación sea de 25 horas o un múltiplo o submúltiplo, entraría en resonancia y la amplitud de la marea sería máxima. En otros lugares en los que el periodo natural de oscilación de la masa de agua no coincide con las 25 horas, no hay resonancia y las amplitudes son menores.

Este factor de la resonancia es una muestra más de la dificultad de aplicar una fórmula para la previsión de las mareas. Como ya se ha dicho, los cálculos de las mareas que da el Anuario se obtienen a partir de los datos reales tomados en los diferentes puertos a lo largo de años en comparación con el paso de la Luna y el Sol por el meridiano.

Un saludo

Ignacio

Lo que explicas se entiende bien para ejemplos sencillos, como el ejemplo que pones en el que poner o retiras la luna de manera instantanea, pero en la realidad esa influencia (y la de la fuerza centrífuga), está girando continuamente de E a W, provocando macroondas (de una longitud de onda del rango de una semicircunferencia terrestre), que se desplazan, y al menos como vemos en los modelos de líneas cotidales (¿es castellano esto?) y puntos anfidrómicos, se mueven por los océanos como ondas reales, con sus puntos donde se anulan y sus puntos donde se suman...

En ese sentido, la resonancia se puede aplicar a las propias interferencias entre diferentes crestas y valles o a la influencia de las fuerzas gravitatorias sobre las ondas de marea en un punto concreto...Complejo...

Y, por cierto, en el hilo del foro ruso que antes enlazaba, se habla de las extrañas mareas en el Golfo de Gabes, en Túnez, de amplitud de 3 m, que nos sugiere también lo complejo que es explicar la existencia o no de mareas en el Mediterraneo..

Un saludo

Originalmente publicado por Rolyat

Entiendo que la fuerza centrífuga no es igual en todos los puntos del planeta.

No Rolyat, entiendes mal. La fuerza centrífuga es la misma en todos los puntos del planeta. La que no es la misma es la atracción gravitatoria en un instante dado. Insisto, las mareas son un fenómeno nada trivial. Las causas, es decir, la fuerza de marea y su origen, se entienden perfectamente (y vuelvo a insistir en que está explicado con todo detalle en mis apuntes que he indicado en mi primera intervención en este hilo). Otra cosa es cómo el planeta, y distintas partes del mismo, responden a esa fuerza de marea. Eso depende de muchas cosas y es muy complejo.

Saludos,
Tropelio

[caribdis]

Este es un mapa de las amplitudes de marea en el Mediterraneo:



http://www.aviso.altimetry.fr/en/app...ean/tides.html

http://www.researchgate.net/publicat..._Gabes_Tunisia

[Capitan Barbosa]

¿Cómo se explica lo de Venezia o lo de Croacia? El Adriático pertenece al Med.

En Venezia creo recordar que oscilaciones de casi un metro y navegando por Croacia que está enfrente iba por ahí.

[nononono]

Lo de Venecia son otras causas, Acqua Alta lo llaman. En el Mediterráneo las diferencias de altura en las aguas se deben principalmente al la presión atmosférica, en mi zona puede ser de unos 30 cm la diferencia de la días más altos a los más bajos, coincidiendo siempre con presiones atmosféricas más bajas o más altas. En Venecia además influye que es una especie de Mar Menor donde desembocan ríos, además de lo que pone aquí

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Acqua_alta

Originalmente publicado por Capitan Barbosa

¿Cómo se explica lo de Venezia o lo de Croacia? El Adriático pertenece al Med.

En Venezia creo recordar que oscilaciones de casi un metro y navegando por Croacia que está enfrente iba por ahí.

[Capitan Barbosa]

Gracias por la cita, lo de los cambios de presión atmosférica lo conozco perfectamente pero señalo lo que menciona el artículo que referencias:

"Existen ciertas condiciones conocidas que potencian los efectos del Acqua alta, a saber:

Marea muy alta (normalmente durante la luna llena)
Presión atmosférica baja.
Un viento siroco con dirección desde el mar Adriático, que contribuye a que el agua entre en la Laguna Veneciana."

Originalmente publicado por nononono

Lo de Venecia son otras causas, Acqua Alta lo llaman. En el Mediterráneo las diferencias de altura en las aguas se deben principalmente al la presión atmosférica, en mi zona puede ser de unos 30 cm la diferencia de la días más altos a los más bajos, coincidiendo siempre con presiones atmosféricas más bajas o más altas. En Venecia además influye que es una especie de Mar Menor donde desembocan ríos, además de lo que pone aquí

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Acqua_alta

[chevere]

Originalmente publicado por caribdis

Quizás con esta animación se visualicen mejor las "olas" de marea:

Pues yo viendo esa imagen, me da la sensacion de que la tierra es como un queso, con agugeros, y el agua fluye por la influencia de la luna atraves de esos canales. Ya teneis otra teoria. Y eso sale de ver en las imagenes, que esas olas giran en sentido horario y antihorario. Como cuando el agua pasa por un desague en el emisferio norte(gira en un sentido) o en el emisferio sur(gira al contrario).
saludos

[Primiumcm]

Cuanto se aprende en este foro, eso esta bien. Gracias.