Razones para mantener el pabellón español

[en_transit]

si, si, ya me lo parecia, gracias por confirmarlo,
Saludos

[JOS]

Tupac, llámame iluso, pero yo sí creo que la normativa española se tiene que ir armonizando a la europea, no se en este caso lo que tardara. Lo que tenemos que hacer es forzar a los políticos, administración, asociaciones etc,. El problema es que no lo hacemos, que queremos que nos lo hagan todo. Creo que gracias a todos los que os habéis cambiado de pabellón los cambios serán más rápidos, y espero que sean para mejor. Salud

[Tupac A.]

Originalmente publicado por JOS

Tupac, llámame iluso, pero yo sí creo que la normativa española se tiene que ir armonizando a la europea, no se en este caso lo que tardara. Lo que tenemos que hacer es forzar a los políticos, administración, asociaciones etc,. El problema es que no lo hacemos, que queremos que nos lo hagan todo. Creo que gracias a todos los que os habéis cambiado de pabellón los cambios serán más rápidos, y espero que sean para mejor. Salud

Si yo ya estoy de acuerdo en que deberia harmonizarse. Pero lo que le decia a Transit es que, hoy por hoy, no existe una normativa europea.

[JOS]

habría que empezar a pensar que iniciativas podríamos tomar para cambiar las cosas.

[genoves]

¿Y si pasa al revés, que se armonizan las normas europeas a las españolas?

Lo de París y Bruselas tomado por el ejército demuestra que puede haber un giro en la laxitud europea al libre tráfico de personas y vehiculos. Inglaterra se va probablemente de la UE en 2016, los antiUE crecen en todos los estados y todos sabemos que todo es reversible en politica. Luego tener tan poco claro que puede que esto no sea para siempre no lo veo de tontos.

Respecto a lo que menciona BOHEMIA del valor de venta. Tal vez no se trate exactamente del valor, pero un no experto cree que esto del cambio de bandera es una 'trampilla' y recelará, por lo que al vendedor le costará un poco más la venta, máxime en la escasez de movimiento de compras actual. Eso lógicamente puede repercutir en el valor.

Mucha gente pone a parir en este foro al que se queda, por mantener su decisión por corazonadas, integridad o prudencia, y resulta que eso a veces es lo que prefiere un comprador de un vendedor, que este no sea un 'espabilao', un arribista o un lanzado.

Por supuesto hablo de imagen y que por favor nadie se sienta insultado.

[genoves]

No sé si ya lo mencioné en este hilo, porque en otros si lo hice y se me tiraron a la yugular.

A primeros de los 90, si ibas a comprar un barco, eras 'tonto' si lo hacías en 7a. Los gestores y vendedores te lo ofrecían en 6a e incluso te ayudaban a meterlo legalmente en tu empresa de zapatos o poda de árboles, o hasta te sugerían montar una de teñido de lanas.

Estas 'trampillas" fueron abundantes en esos años y el que las hizo, cuando quiso vender en la crisis anterior 92-96, se las veía putas pues antes tenia que pagar el iva del barco.

Pero tenemos poca memoria.

Y poca perspectiva de futuro, pues un barco, a diferencia de una casa que sea tu domicilio, debe tener razonablemente fácil la venta, por si te vienen mal dadas.

[en_transit]

Trampillas, listillos, arribistas, lanzados, 'listos', tontos, los nuevos impuestos inventados, los atentados de Paris y la yugular, si, castigados decia una....

Como era, el discurso del miedo?
estoy impresionado

[genoves]

Perdona entransit. No trato de dar discursos ni aleccionar a nadie, comi hacen otros, no es lo mio la política, el apostolado ni ser modelo de nada. Recuerda el título de este hilo y si no te gusta no entres. Repito que no era mi intención descalificar a nadie, sino comentar cómo puede ver el profano a este tinglado de la náutica, al que cambia a una bandera de conveniencia europea.

En este foro cuento mi experiencia como la vivo, y si, en parte es el discurso de MIS miedos, pero también el de la experiencia de 30 años relacionado con esto y un año vendiendo el barco, que se consumó precisamente ayer mismo con la venta de mi barco con bandera española.

Y si. Tengo mis miedos y me consta que mucha gente los tiene, a lo que he contado y a muchas más cosas de la vida en general, por lo que no sé que ventajas puede dar quitarse clientes potenciales en una venta. En mi modesta opinión ninguna.

Y de esto va este hilo. Puede que el de los menos valientes.

Mi experiencia de años y tres barcos vendidos es esta. Te lo puedes tomar como quieras, pero sobretodo con tila y sensatez.

Me da envidia la gente que lo tiene todo tan claro. Su voto, su religión, su pareja, su trabajo, sus leyes, su futuro...
Yo sólo tengo totalmente claro que me voy a morir, que esta mañana he vuelto a amanecer acostado con una mujer fascinante, que acaba de salir el sol y el horizonte mediterráneo esta precioso y que me he quedado sin barco.

Lo demás son hipótesis y tendencias.

[en_transit]

Originalmente publicado por genoves

Perdona entransit. No trato de dar discursos ni aleccionar a nadie, comi hacen otros, no es lo mio la política, el apostolado ni ser modelo de nada. Recuerda el título de este hilo y si no te gusta no entres. Repito que no era mi intención descalificar a nadie, sino comentar cómo puede ver el profano a este tinglado de la náutica, al que cambia a una bandera de conveniencia europea.

En este foro cuento mi experiencia como la vivo, y si, en parte es el discurso de MIS miedos, pero también el de la experiencia de 30 años relacionado con esto y un año vendiendo el barco, que se consumó precisamente ayer mismo con la venta de mi barco con bandera española.

Y si. Tengo mis miedos y me consta que mucha gente los tiene, a lo que he contado y a muchas más cosas de la vida en general, por lo que no sé que ventajas puede dar quitarse clientes potenciales en una venta. En mi modesta opinión ninguna.

Y de esto va este hilo. Puede que el de los menos valientes.

Mi experiencia de años y tres barcos vendidos es esta. Te lo puedes tomar como quieras, pero sobretodo con tila y sensatez.

Me da envidia la gente que lo tiene todo tan claro. Su voto, su religión, su pareja, su trabajo, sus leyes, su futuro...
Yo sólo tengo totalmente claro que me voy a morir, que esta mañana he vuelto a amanecer acostado con una mujer fascinante, que acaba de salir el sol y el horizonte mediterráneo esta precioso y que me he quedado sin barco.

Lo demás son hipótesis y tendencias.

Gracias Genoves,
solo decir que después de mas de 30 años de barcos, con tres banderas distintas, no es nada importante el tema del pabellon, ni para vender, ni por seguridad y mucho menos por miedo.
En cuanto a los argumentos para mantener un pabellón determinado, encuentro lamentables los expuestos en estas últimas entradas, por eso intervengo.
Lamento (y no) que hayas vendido el barco, espero que tengas otro pronto, con el pabellón que quieras elegir. Gracias por tu amanecer, por tus miedos y por tu franqueza.
Saludos

[genoves]

Originalmente publicado por JOS

habría que empezar a pensar que iniciativas podríamos tomar para cambiar las cosas.

ANAVRE

Asociación

de Navegantes

de Recreo

de España (y parte del extranjero)



... tu lo has dicho PODRÍAMOS

primera persona del plural

[Tupac A.]

Originalmente publicado por genoves

ANAVRE

Asociación

de Navegantes

de Recreo

de España (y parte del extranjero)



... tu lo has dicho PODRÍAMOS

primera persona del plural

En nombre no es ese. Es

Asociacion de NAVegantes de REcreo

No esta cerrada solo a los del Estado español.

[Odiel]

Y vuelta la mula al trigo

[scampolo]

Originalmente publicado por Tupac A.

En nombre no es ese. Es



Asociacion de NAVegantes de REcreo



No esta cerrada solo a los del Estado español.

En sus estatutos ( artículo 4 ) expresa como ámbito de actuación ,el Estado Español, sin perjuicio de poder participar u organizar actividades en el ámbito internacional .
Y constituida al amparo de nuestra Constitución Española y de su art 22 , así como de la Ley Orgánica 1/2002 , Española ;que regula el Derecho de Asociación en España .


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[CORFÚ]

Buenas: Habríamos de llamar a las cosas por su nombre.
El motivo de mantener el pabellón español, un individuo español, en su barco residente en aguas españolas es tan simple como eso, porqué eso es lo lógico y normal. Eso nos joderá la vida mucho o poco, a mi mucho, pero es lo que hay. Como me la joden otras muchas peculiaridades de llevar el dni que llevo, como me supongo que al resto de la parroquia. Pero es nuestra nacionalidad con sus pros y contras.
Ante esto nos podemos aguantar, con o sin sentimentalismos, o poner remedios. A saber, citaré algunos ejemplos:
+ Cuando un españolito de pro gana una pasta, se hace residente fiscal en Mónaco y asunto resuelto. A menudo vemos deportistas emocionadísimos con el himno en sus rentables victorias, pero la pela se queda en Mónaco, Suiza, Andorra o algún que otro boquete fiscal. En este caso cuando el hecho se hace público es ampliamente criticado por insolidario y otros calificativos.
+ Dejemos a los deportistas, miremos a cualquier empresario con asuntos internacionales. A menudo dejan buena parte de sus beneficios en países con legislaciones menos exigentes que la propia. Les llaman "paraísos fiscales" y sus usuarios suelen merecer el rechazo popular, aunque sus negocios sean lícitos, que no me refiero a los de las bolsas de basura a Andorra...
+ O acercándonos mas a nuestro mundo. Esas muchas navieras locales que abanderan sus barcos en países con legislación marítima poco exigente, pudiendo así llenar sus puentes de oficiales ukranianos y sus cubiertas de filipinos. A esto se llama bandera de conveniencia, término este bastante despectivo, como todos sabemos...
Los tres ejemplos son totalmente legales y a ellos me refiero. Ni me refiero al evasor de capitales, ni al político corrupto ni a la naviera pirata. Solo a aquellos que aprovechan huecos legales para su CONVENIENCIA. Solo que eso normalmente acarrea un gran DESCREDITO SOCIAL. Hay algún "belga-holandés" que justifique esas acciones???
Hasta ahora no me refería a nuestro "tema". Ahora si. Yo me informé al respecto el año pasado y decidí quedarme. Así, por que sí. Porque soy español. Y sí que me tocan las narices las mamonadas de la administración marítima española, pero mas aun me la tocaría tener que navegar bajo un pabellón que me es ajeno. No critico en modo alguno a quien se cambia, ya he dicho que yo lo consideré y lo habría hecho tranquilamente. Es una mera cuestión de CONVENIENCIA. Lo que me jode y mucho es leer la cantidad de pañitos calientes que leo aquí para justificar el propio interés. Llevar esto al terreno de la "dignidad" o de "tontos" ya es pasarse de "listos".
Me parece cojonudo que retorciéndole el brazo a una normativa sea posible el cambio. A eso nos dedicamos toda la vida, a buscarle el hueco a las leyes para nuestra mejor conveniencia. Pero ir del listillo del bar porque te sales con la tuya califica por si mismo al sujeto. Por cierto, para los de las normativas, en los vehículos a motor ya se legisló en la última revisión a la ley de circulación la vuelta a la obligación de matriculación, por ahora en espera de reglamento al respecto. Sospechar que eso se extienda a la náutica ya es interpretación de cada uno.
Para todos los europeístas que claman por las normas europeas, en abierta crítica de las españolas. Me pregunto que explicación le dan a que solo tres países de los 28 de la Unión permitan el "asuntillo". Es frecuente, pero poco riguroso, siempre criticamos lo propio y añoramos lo ajeno. 25 países tienen normativas a menudo mucho mas restrictivas que la española.
Son muchos los belga-holandeses que conozco. A todos ellos respeto y me parece perfecta su opción, porque son gente sensata y a ninguno se le ha ocurrido argumentar el cambio en términos de dignidad o "listura". Les conviene, se ahorran unos buenos euros y lo que dure duró... Sin adornos.
Llamemos a las cosas por su nombre: te has llevado el barco a un paraíso "fiscal-náutico". Vale, allá cada uno y sus cada unadas. Pero además de querer parecer el mas listo de la barra vienes a dar lecciones de dignidad...!!! Venga ya....
Mantengo el pabellón español porque soy ESPAÑOL, ni mas ni menos, y esa es mi elección.

[mardelevadecadi]

Originalmente publicado por CORFÚ

Buenas: Habríamos de llamar a las cosas por su nombre.
El motivo de mantener el pabellón español, un individuo español, en su barco residente en aguas españolas es tan simple como eso, porqué eso es lo lógico y normal. Eso nos joderá la vida mucho o poco, a mi mucho, pero es lo que hay. Como me la joden otras muchas peculiaridades de llevar el dni que llevo, como me supongo que al resto de la parroquia. Pero es nuestra nacionalidad con sus pros y contras.
Ante esto nos podemos aguantar, con o sin sentimentalismos, o poner remedios. A saber, citaré algunos ejemplos:
+ Cuando un españolito de pro gana una pasta, se hace residente fiscal en Mónaco y asunto resuelto. A menudo vemos deportistas emocionadísimos con el himno en sus rentables victorias, pero la pela se queda en Mónaco, Suiza, Andorra o algún que otro boquete fiscal. En este caso cuando el hecho se hace público es ampliamente criticado por insolidario y otros calificativos.
+ Dejemos a los deportistas, miremos a cualquier empresario con asuntos internacionales. A menudo dejan buena parte de sus beneficios en países con legislaciones menos exigentes que la propia. Les llaman "paraísos fiscales" y sus usuarios suelen merecer el rechazo popular, aunque sus negocios sean lícitos, que no me refiero a los de las bolsas de basura a Andorra...
+ O acercándonos mas a nuestro mundo. Esas muchas navieras locales que abanderan sus barcos en países con legislación marítima poco exigente, pudiendo así llenar sus puentes de oficiales ukranianos y sus cubiertas de filipinos. A esto se llama bandera de conveniencia, término este bastante despectivo, como todos sabemos...
Los tres ejemplos son totalmente legales y a ellos me refiero. Ni me refiero al evasor de capitales, ni al político corrupto ni a la naviera pirata. Solo a aquellos que aprovechan huecos legales para su CONVENIENCIA. Solo que eso normalmente acarrea un gran DESCREDITO SOCIAL. Hay algún "belga-holandés" que justifique esas acciones???
Hasta ahora no me refería a nuestro "tema". Ahora si. Yo me informé al respecto el año pasado y decidí quedarme. Así, por que sí. Porque soy español. Y sí que me tocan las narices las mamonadas de la administración marítima española, pero mas aun me la tocaría tener que navegar bajo un pabellón que me es ajeno. No critico en modo alguno a quien se cambia, ya he dicho que yo lo consideré y lo habría hecho tranquilamente. Es una mera cuestión de CONVENIENCIA. Lo que me jode y mucho es leer la cantidad de pañitos calientes que leo aquí para justificar el propio interés. Llevar esto al terreno de la "dignidad" o de "tontos" ya es pasarse de "listos".
Me parece cojonudo que retorciéndole el brazo a una normativa sea posible el cambio. A eso nos dedicamos toda la vida, a buscarle el hueco a las leyes para nuestra mejor conveniencia. Pero ir del listillo del bar porque te sales con la tuya califica por si mismo al sujeto. Por cierto, para los de las normativas, en los vehículos a motor ya se legisló en la última revisión a la ley de circulación la vuelta a la obligación de matriculación, por ahora en espera de reglamento al respecto. Sospechar que eso se extienda a la náutica ya es interpretación de cada uno.
Para todos los europeístas que claman por las normas europeas, en abierta crítica de las españolas. Me pregunto que explicación le dan a que solo tres países de los 28 de la Unión permitan el "asuntillo". Es frecuente, pero poco riguroso, siempre criticamos lo propio y añoramos lo ajeno. 25 países tienen normativas a menudo mucho mas restrictivas que la española.
Son muchos los belga-holandeses que conozco. A todos ellos respeto y me parece perfecta su opción, porque son gente sensata y a ninguno se le ha ocurrido argumentar el cambio en términos de dignidad o "listura". Les conviene, se ahorran unos buenos euros y lo que dure duró... Sin adornos.
Llamemos a las cosas por su nombre: te has llevado el barco a un paraíso "fiscal-náutico". Vale, allá cada uno y sus cada unadas. Pero además de querer parecer el mas listo de la barra vienes a dar lecciones de dignidad...!!! Venga ya....
Mantengo el pabellón español porque soy ESPAÑOL, ni mas ni menos, y esa es mi elección.

que bueno cofrade, bofetón en toda regla a los de bandera de conveniencia jajajajaja

[CORFÚ]

Originalmente publicado por mardelevadecadi

que bueno cofrade, bofetón en toda regla a los de bandera de conveniencia jajajajaja

Matización: nada que objetar a los varios cientos de "abanderados", (este es un país libre aunque le joda a algunos) me dirijo a los pocos "resabidillos" que pretenden descalificar lo normal, a los demás decenas de miles de españoles que navegamos bajo nuestro pabellón, solo por eso, por ser españoles.

[JOS]

¿Y si pasa al revés, que se armonizan las normas europeas a las españolas?

Genoves; seguramente es lo que ocurrirá...

[Tupac A.]

Originalmente publicado por JOS

¿Y si pasa al revés, que se armonizan las normas europeas a las españolas?

Genoves; seguramente es lo que ocurrirá...

Paises con una tradicion casi milenaria de libertad y respeto al individuo no caen facilmente en esta clase de imposiciones.

[Odiel]

Originalmente publicado por Odiel

Y vuelta la mula al trigo

[lopard]

Originalmente publicado por Tupac A.

Paises con una tradicion casi milenaria de libertad y respeto al individuo no caen facilmente en esta clase de imposiciones.

¿De verdad crees que vivimos en un país sin libertades?

[Tupac A.]

Originalmente publicado por lopard

¿De verdad crees que vivimos en un país sin libertades?

Hablando de temas nauticos, que es a lo que venimos, rotundamente si. La normativa española es una de las mas restrictivas y menos respetuosas con la libertad de los ciudadanos del mundo occidental (y digo "una de las" y no "la" porque hay algunas pocas que no conozco, aunque si la mayoria). Los unicos paises que conozco que llegan a ese nivel de intromision son dictaduras.

Hablando de otros temas mas serios la respuesta seria mucho mas larga, pero no viene a cuento en este foro.

En cualquier caso, por lo que afecta al proposito de este hilo, ya ha quedado suficientemente claro: algunos mantienen el pabellon español por miedo a que cambie la normativa y volvemos al nivel de restricciones anterior a 2011 (cuando se abrio la posibilidad de navegar con pabellon extranjero). Y ese cambio, hoy por hoy, dentro de la UE, es imposible.

[BAMM]

Yo llevo bandera belga.

El barco lo compré nuevo y pagué en España el IVA y la matriculación.

Todos los equipos de seguridad están al día y son homologados en España, lo mismo que la electrónica del barco.

Además de los impuestos españoles he pagado dos mil setecientos y pico euros de impuesto de matriculación en Bélgica y la gestoría que se encargó del papeleo.

Me fastidia no llevar la bandera española en la popa.

No me considero - obviamente - un "listo" ni considero que antes, con mi barco anterior, era "tonto".

Mis razones: se terminó el problema título (tengo el yachtmaster offshore, además del PER) y las zonas de navegación las decido yo en función de las circunstancias. Lo del título se ha solucionado luego con el cambio de normativa no por que me homologaran el título de la RYA con el Patrón de Yate, como deberían haber hecho, sino por que amplié el PER.

Económicamente no me he ahorrado nada, pero no me arrepiento en absoluto del cambio y creo que el que tanto armador cambie el barco de bandera ha forzado a la administración a cambiar las atribuciones de los títulos náuticos.

Comprendo perfectamente a quién no cambia la bandera y me merecen todo el respeto del mundo. Me gustaría recibir lo mismo a cambio.

Los que hemos cambiado la bandera de nuestros barcos no somos ni "listillos" ni mucho menos defraudadores o evasores de impuestos, al menos no en mayor porcentaje que los que mantienen la bandera.

[RMR2ENG]

Originalmente publicado por CORFÚ

Buenas: Habríamos de llamar a las cosas por su nombre.
El motivo de mantener el pabellón español, un individuo español, en su barco residente en aguas españolas es tan simple como eso, porqué eso es lo lógico y normal. Eso nos joderá la vida mucho o poco, a mi mucho, pero es lo que hay. Como me la joden otras muchas peculiaridades de llevar el dni que llevo, como me supongo que al resto de la parroquia. Pero es nuestra nacionalidad con sus pros y contras.
Ante esto nos podemos aguantar, con o sin sentimentalismos, o poner remedios. A saber, citaré algunos ejemplos:
+ Cuando un españolito de pro gana una pasta, se hace residente fiscal en Mónaco y asunto resuelto. A menudo vemos deportistas emocionadísimos con el himno en sus rentables victorias, pero la pela se queda en Mónaco, Suiza, Andorra o algún que otro boquete fiscal. En este caso cuando el hecho se hace público es ampliamente criticado por insolidario y otros calificativos.
+ Dejemos a los deportistas, miremos a cualquier empresario con asuntos internacionales. A menudo dejan buena parte de sus beneficios en países con legislaciones menos exigentes que la propia. Les llaman "paraísos fiscales" y sus usuarios suelen merecer el rechazo popular, aunque sus negocios sean lícitos, que no me refiero a los de las bolsas de basura a Andorra...
+ O acercándonos mas a nuestro mundo. Esas muchas navieras locales que abanderan sus barcos en países con legislación marítima poco exigente, pudiendo así llenar sus puentes de oficiales ukranianos y sus cubiertas de filipinos. A esto se llama bandera de conveniencia, término este bastante despectivo, como todos sabemos...
Los tres ejemplos son totalmente legales y a ellos me refiero. Ni me refiero al evasor de capitales, ni al político corrupto ni a la naviera pirata. Solo a aquellos que aprovechan huecos legales para su CONVENIENCIA. Solo que eso normalmente acarrea un gran DESCREDITO SOCIAL. Hay algún "belga-holandés" que justifique esas acciones???
Hasta ahora no me refería a nuestro "tema". Ahora si. Yo me informé al respecto el año pasado y decidí quedarme. Así, por que sí. Porque soy español. Y sí que me tocan las narices las mamonadas de la administración marítima española, pero mas aun me la tocaría tener que navegar bajo un pabellón que me es ajeno. No critico en modo alguno a quien se cambia, ya he dicho que yo lo consideré y lo habría hecho tranquilamente. Es una mera cuestión de CONVENIENCIA. Lo que me jode y mucho es leer la cantidad de pañitos calientes que leo aquí para justificar el propio interés. Llevar esto al terreno de la "dignidad" o de "tontos" ya es pasarse de "listos".
Me parece cojonudo que retorciéndole el brazo a una normativa sea posible el cambio. A eso nos dedicamos toda la vida, a buscarle el hueco a las leyes para nuestra mejor conveniencia. Pero ir del listillo del bar porque te sales con la tuya califica por si mismo al sujeto. Por cierto, para los de las normativas, en los vehículos a motor ya se legisló en la última revisión a la ley de circulación la vuelta a la obligación de matriculación, por ahora en espera de reglamento al respecto. Sospechar que eso se extienda a la náutica ya es interpretación de cada uno.
Para todos los europeístas que claman por las normas europeas, en abierta crítica de las españolas. Me pregunto que explicación le dan a que solo tres países de los 28 de la Unión permitan el "asuntillo". Es frecuente, pero poco riguroso, siempre criticamos lo propio y añoramos lo ajeno. 25 países tienen normativas a menudo mucho mas restrictivas que la española.
Son muchos los belga-holandeses que conozco. A todos ellos respeto y me parece perfecta su opción, porque son gente sensata y a ninguno se le ha ocurrido argumentar el cambio en términos de dignidad o "listura". Les conviene, se ahorran unos buenos euros y lo que dure duró... Sin adornos.
Llamemos a las cosas por su nombre: te has llevado el barco a un paraíso "fiscal-náutico". Vale, allá cada uno y sus cada unadas. Pero además de querer parecer el mas listo de la barra vienes a dar lecciones de dignidad...!!! Venga ya....
Mantengo el pabellón español porque soy ESPAÑOL, ni mas ni menos, y esa es mi elección.

No te entiendo. Creo que se están confundindo nociones basicas.

Donde está la conveniencia, la evasión fiscal o la fuga de divisas por abanderar un barco de lista 7ª en Belgica o en Holanda?

Tengo entendido que un barco de pabellon comunitário atracado en España cuyo armador es residente fiscal en España paga los mismos impuesto que si tuviera un pabellón español y portanto eso no afecta la dignidad de nadie, ni para bien ni para mal.

(por cierto tengo pabellón español)

[RMR2ENG]

Originalmente publicado por mardelevadecadi

que bueno cofrade, bofetón en toda regla a los de bandera de conveniencia jajajajaja

Mantengamos el nível que aqui nadie va dando bofetones.

[Odiel]

Originalmente publicado por RMR2ENG

Mantengamos el nível que aqui nadie va dando bofetones.

Hombre, virtuales, como las copas.