43 nudos a vela

[morraso]

Originalmente publicado por ktrauma

Peeeeeeeeroooooooo, igualmente en el "Nuevo Curso de Navegación Glenans", he encontrado esto:

"El viento aparente es el único que percibimos a bordo de un barco mientras navega y es el que hace avanzar el barco"
Página 126

Saludos Ktrauma..... en fin, lo curioso es que sea un tema que cause tanta controversia y disparidad de opiniones .
Yo lo veo así:

Originalmente publicado por Akakus

No acabo de entender esto

Lo del viento es muy fácil:
- Con el aparente se triman las velas pero NO impulsa el barco (no le transmite energía)
- El real es el único que impulsa el barco, pero no es el que seguimos para trimar las velas.

Creo que el problema de entenderlo viene en parte de la terminología. Nos gusta decir que el barco "genera" viento aparente. El barco no genera nada, lo único que genera algo es el viento real: genera velocidad en nuestro barco, que sumada vectorialmente al viento real es lo que conocemos como viento aparente. No sé si lo he liado más...

Originalmente publicado por jiauka

En ningún velero se llevan las velas igual con aparentes de pongamos 40 grados si el real es de 70 o de 150., insisto, mismo aparente.

Esto ya no lo veo, estoy con Akakus ¿algún ejemplo? Entiendo que si tienes el aparente a 40º básicamente tendrás un trimado de ceñida-descuartelar independientemente de por donde recibas el real.

[jiauka]

Originalmente publicado por Akakus

Pues eso, se van modificando (trimando) a medida (en función) de cómo va cambiando el aparente, el real no cambia


Me puedes poner un ejemplo, sin otras variables que el ángulo de viento?

Qué angulo de viento? Real o aparente?

Mira cualquier video de catas de vela ligera, los ac72 de la copa america, etc.. y mira detenidamente las velas en las viradas, a pesar de mantener el mismo aparente, van trimadas distintas.

E incluso en crucero, con spi se pueden tener vientos aparentes de 50 o 60 grados con reales de 120 o 140, algo implensable con reales de 80 u 90 y el MISMO aparente de 50

[ktrauma]

Originalmente publicado por jiauka

Pues NO, las velas NO se triman con el aparente, se triman con el real y se van modificando a medida que el barco gana velocidad.

En ningún velero se llevan las velas igual con aparentes de pongamos 40 grados si el real es de 70 o de 150., insisto, mismo aparente.

De veras que esto no lo entiendo, no es por discutir. Veamos: nos entra un viento, aparente, a 60º (por ejemplo) por babor. Se caza el foque y la mayor para formar un ángulo de unos 15º a 20º con respecto al viento. Con ello buscamos el mejor compromiso entre fuerza de abatimiento/escora y fuerza de propulsión/avance. Esos 60º con respecto a crujía pueden ser la resultante de la combinación de distintos vientos reales y vientos de velocidad (este último siempre de valor igual a la velocidad del barco y sentido opuesto). Cuanto más deprisa vayamos, más fuerte será el real, o más de popa vendrá. Es una cuestión de vectores, entiendo.

Sigo con atención este hilo, siempre dispuesto a aprender.

[Akakus]

Originalmente publicado por ktrauma

Pues es una definición, ni más ni menos. Sirve para poner una base sobre la que entendernos. No la he definido yo, la he leído en el libro mencionado. No tengo más que añadir, salvo que me remito a mi anterior respuesta sobre el viento aparente como motor del velero. Tampoco lo digo yo, lo transcribo de un libro de fama reconocida.

Ya, pero podemos pensar un poco y ver qué significa, no? Yo lo he intentado y no le veo sentido, no digo que no lo hayas visto escrito, es que no lo entiendo. Veámoslo otra vez:

"Primera definición: se llama Rumbo al ángulo formado por la línea de crujía del barco y el VIENTO REAL"

No le veo ningún sentido. ¿qué tienen que ver la linea de crujía y el viento real para definir un rumbo?

[ktrauma]

Originalmente publicado por Akakus

Ya, pero podemos pensar un poco y ver qué significa, no? Yo lo he intentado y no le veo sentido, no digo que no lo hayas visto escrito, es que no lo entiendo. Veámoslo otra vez:

"Primera definición: se llama Rumbo al ángulo formado por la línea de crujía del barco y el VIENTO REAL"

No le veo ningún sentido. ¿qué tienen que ver la linea de crujía y el viento real para definir un rumbo?

Ah, perdón. Ahora caigo. Se refiere al rumbo de ceñida, descuartelar, través, largo... se definen en razón del ángulo entre la línea de crujía y el viento real.
Siento si no lo había especificado. Sirvan unas copas en desagravio

[Akakus]

Originalmente publicado por jiauka

Qué angulo de viento? Real o aparente?

Mira cualquier video de catas de vela ligera, los ac72 de la copa america, etc.. y mira detenidamente las velas en las viradas, a pesar de mantener el mismo aparente, van trimadas distintas.

E incluso en crucero, con spi se pueden tener vientos aparentes de 50 o 60 grados con reales de 120 o 140, algo implensable con reales de 80 u 90 y el MISMO aparente de 50

Porque hay otras variables: olas, corriente, asimetrias en el barco y mil mas que seguro no sé. Lo del spi, la diferencia es cómo llegas a ese mismo aparente: con real de 140 empiezas empopado y vas cerrando, con real de 80 ni siquiera puedes subir el spi. Es este caso la variable diferente es cómo has llegado a esos 50 de aparente

[jiauka]

Es 1 discusión bizantina, pero para mí, ceñir es tener el real por debajo de unos 60 grados, para poder ganar BARLOVENTO.

Que de aleta tenga el aparente mas aproado que el traves, perfecto, de hecho el rendimiento ideal de 1 velero es cuando AWA y TWA están exactamente a 90 grados.

Y os recuerdo a todos que el real es imposible de calcular con precisión a partir del aparente y velocidad del barco.

[Icarus]

Repasando un poco de vectores, el triangulo del viento (para lo cual tiene que haber lógicamente algo de viento) consta de tres vectores:

1) el vector viento real,
2) el vector viento creado por la velocidad del barco (de velocidad igual al la del barco y dirección opuesta) y
3)el viento aparente que es la composición vectorial de los dos anteriores.

El viento que hace andar el barco y para el que se triman la velas es el aparente. El viento aparente es el único viento que sienten las velas y es el viento que mide cualquier instrumento abordo, aunque después el equipo de viento con el dato de la velocidad del barco pueda hacer los cálculos matemáticos para determinar cual es el viento real.

Lógicamente si el viento es cero, no hay triangulo de viento y el velero no puede avanzar a vela, pero esto no quiere decir que no sea el viento aparente el que hace andar el barco. Esto es lo que hace que un catamarán de la Copa América pueda navegar a 40 nudos con 15 nudos de viento real, porque en su cubierta y en sus velas el viento aparente es de cerca de 50 nudos y es este el que lo impulsa.

[Akakus]

Originalmente publicado por jiauka

Y os recuerdo a todos que el real es imposible de calcular con precisión a partir del aparente y velocidad del barco.

No sólo imposible calcular con precisión, sino imposible de saber, a secas, si no llevas electrónica o paras el barco. Entonces, si según algunos hay que trimar según el viento real, ¿cómo trimamos los que no llevamos electrónica? ¿cómo trimaban los vikingos? ¿cómo lo hacían para saber el viento real si sólo tenían windex?

[jiauka]

Ni el aparente se puede medir bien, a poco escorado que esté y con angulos cercanos al través de AWA, puede medir cualquier cosa.

[Icarus]

Hay equipos muy sofisticados empleados en alta competición que hacen la corrección teniendo en cuenta la escora e incluso la torsión del tope de palo con respecto a crujía, pero su precio tiene muchos ceros y no están al alcance de los mortales. Otro factor que añade complejidad al cálculo del viento real a partir del viento aparente es el cabeceo debido al oleaje, que requiere que el software contenga algoritmos que amortigüen suficientemente este efecto.

[jiauka]

Originalmente publicado por Icarus

Hay equipos muy sofisticados empleados en alta competición que hacen la corrección teniendo en cuenta la escora e incluso la torsión del tope de palo con respecto a crujía, pero su precio tiene muchos ceros y no están al alcance de los mortales. Otro factor que añade complejidad al cálculo del viento real a partir del viento aparente es el cabeceo debido al oleaje, que requiere que el software contenga algoritmos que amortigüen suficientemente este efecto.

Exacto, y precios estratoafericos, pero lo hacen para saber el viento REAL, el de las polares de los ratings, el que propusla el barco, etc
Y esta es mi ultima intervención en este foro.

[Bluemast]

Originalmente publicado por jiauka

Que de aleta tenga el aparente mas aproado que el traves, perfecto, de hecho el rendimiento ideal de 1 velero es cuando AWA y TWA están exactamente a 90 grados.

Si no me confundo, AWA y TWA sólo son iguales cuando la velocidad del barco es 0,0 Knts

El ángulo aparente va hacia proa SIEMPRE que la velocidad del barco aumenta.
La velocidad de viento aparente AWS sí se reduce cuando la velocidad de barco aumenta, SI el angulo de viento real está por detrás de los 90º.
()

Efectivamente, un artefacto propulsado a vela podría navegar con real 0 si:
- Tiene un aparente adecuado (conseguido, por ejemplo, con un impulso externo inicial)

- No tiene resistencia al avance.

Casos similares a los catamaranes con foils, de baja resistencia al avance, son los carritos de playa con ruedas propulsados a vela o los similares, apoyados sobre patines de cuchilla, que "navegan" en hielo, donde el rozamiento/resistencia al avance son muy bajos.

Si se consiguiera resistencia cero, el artefacto SÍ podría "navegar" con sólo su aparente.

[Kane]

Originalmente publicado por Bluemast

()

Efectivamente, un artefacto propulsado a vela podría navegar con real 0 si:
- Tiene un aparente adecuado (conseguido, por ejemplo, con un impulso externo inicial)

- No tiene resistencia al avance.

Si se consiguiera resistencia cero, el artefacto SÍ podría "navegar" con sólo su aparente.

:mepa rto:

[Kane]

Acabas de inmortalizar alpájaro de mi avatar. Has vuelto a reinventar el movimiento continuo.

[markuay]

Aunque ya me aburre bastante el hilo, pregunto con respecto a la teoria del cofrade Bluemast.

Un artefacto propulsado a vela podría navegar con real 0 si:
- Tiene un aparente adecuado (conseguido, por ejemplo, con un impulso externo inicial)

Y digo yo, ¿no es eso lo que hacen precisamente los aviones en general y los planeadores (veleros aeronauticos) en particular?

https://www.dropbox.com/s/41tivwqakr...elero.jpg?dl=0


En fin,

[Kane]

Es posible construir un barco que no tenga resistencia al avance.

Basta con ponerle un servocontrol controlado por un microprocesador y hacerlo navegar en todo su rango de velocidades con viento REAL 0. Los datos obtenidos se guardan en una memoria. De este modo el motor "absorbe" los rozamientos a cualquier velocidad.
Le pones un cordelito (perdón, un cabito) que cuando tiras de él aceleras un poco más y puedes arrancar el barco (en parado el rozamiento es 0, y el motor no tiene que compensar nada, por lo que no produciría avance).

Ya tienes tus condiciones ideales. Ahora tira del cabito, pon el motor a todo lo que dé, suelta el cabito y ya tienes el barco a tope de velocidad con resistencia cero.
¿qué va a pasar? Puedes explicarlo tú mismo. Adelante.

Espacio reservado para mi explicación.

Se va a parar sin remedio y en poco tiempo (segundos). Viento de proa pura 0º en cualquier momento y a cualquier rumbo. Incluso aunque hagas bordos. ¿Eres capaz de navegar a vela con viento de proa pura de forma invariable? Pos eso.

Seguiré.

[Bluemast]

Bueno... los aviones tienen una resistencia al avance y necesitan una fuerza de sustentación para no caer. Esto lo consiguen con muchos caballos de las turbinas. Que venciendo la resistencia, generan una velocidad, que produce una sustentación. Sí, sí tienen resistencia. (y si no, mira lo que consumen, jjj)

Los planeadores, con real cero, avanzan con una disminución de altura (coeficiente de planeo) hasta aterrizar. También por resistencia y rendimiento de los perfiles. pero el caso del impulso inicial -si son remolcados- sí sería similar.

[Bluemast]

Estás planteando un barco que vence, con su motor, a la resistencia generada a cada velocidad. No un barco sin resistencia al avance.

NO EXISTEN BARCOS SIN RESISTENCIA AL AVANCE.

planteaba una perogrullada basada en condiciones IDEALES. No reales. Si (condicional) el barco no tuviera resistencia. Pero eso no existe.

La cosa iba de aparentes. SÍ podría navegar con su aparente en esas condiciones (inexistentes).

Pero la resistencia iría disminuyendo su velocidad, lo que a su vez disminuiría su aparente, que volvería a disminuir su velocidad, en un bucle descentente hasta llegar a detenerse.

(de hecho no podría, porque sería de ángulo 0º y no hay (no conozco) ningún sistema que consiga navegar contra un viento de 0º)

[Kane]

No podrás negarme que es una simulación excelente.

[Kane]

O sea, que has visto el texto en color blanco, ¿verdad?

Demostrado.

[Kane]

Huy... Se me ha olvidado remarcar que el aparente de proa no solamente no hace avanzar el barco, sino que LO FRENA.

eL BARCO NO SE PARA POR EL ROZAMIENTO, AUSENTE EN LA SIMULACIÓN, SINO POR EL VIENTO DE PROA.

Perdón por las mayúsculas. Se me fue la tecla

Edito: Claro, en la simulación estaría englobado en el rozamiento. Por eso no lo tuve en cuenta. Si es que estas cosas me ponen de los nervios...

Pero es igual. El movimiento continuo no se puede conseguir.

[Bluemast]

No, ese sería otro tema, la reducción de resistencia, del tipo fricción, aerodinámica, etc.

Pero piensa en los trenes japoneses que circulan SOBRE las vías, sin contacto físico, elevados por campos magnéticos.

O las mesas de recreativos, esa especie de galletas que se elevan sobre suaves chorros de aire a presión...

En ambos casos, con un muy reducido impulso consigues muy largos avances....

Pero la cuestión era si se navega con real o con aparente (a mi modo de ver, lo mismo, ya que el segudo es consecuencia del primero(y tu velocidad, claro..)
(en realidad, más con el segundo, ya que puedes "construirlo" variando ángulo o velocidad del barco...)


pd: Ahora pensaba en una planeada con 25 de real. Aguantas spi antes y durante la planeada. Pero al frenar al acabar la planeada el aparente sube y te revienta el spi.
Mismo real. spi OK o Spi reventado, jjj

[Kane]

Vale. Acabas de dar la vuelta a la tortilla y descubres que cuanto menor es el aparente más deprisa va el velero. De tal modo que si se para, el fuerte viento REAL te rompe el spi.

¿En qué quedamos? ¿qué es lo que mueve el barco, el real o el aparente?

Si es que...

Originalmente publicado por Bluemast

pd: Ahora pensaba en una planeada con 25 de real. Aguantas spi antes y durante la planeada. Pero al frenar al acabar la planeada el aparente sube y te revienta el spi.
Mismo real. spi OK o Spi reventado, jjj

[kapote]

Leed más detenidamente el post de Ikarus, que es la pura realidad y explicación sencilla sin discusiones bizantinas.

Respecto al planteamiento de Akakus, el trimado que hago yo sin electronica es gracias a unos catavientos no será lo idoneo pero a mi me va de lujo, y si observas un poquito comportamientos del barco, vas viendo como afinar un poquito más, pero vamos que no tiene mayor misterio.

Insisto los tres vectores, hagamos caso a eso y veamos sus resultados cuando varía cualquiera de los tres.

Esta claro que si no hay real no hay aparente y que el aparente cambia según velocidad adquirida, y gracias a que tenemos rozamiento, si no iría ascendiendo la velocidad hasta los mil nudos y más alla, jejejejeje.

PD: ¿Habremos encontrado la formula del movimiento continuo?

Los vikingos navegaban de popa y aleta, lo demas tiraban de remo, que burros.

un saludo.