Bandera Holandesa o Belga de conveniencia

[ponzoa]

Originalmente publicado por Apagapenol

Buenas noches, cofrades:

Me gustaría comentar algunas de vuestras intervenciones. En primer lugar, diré que para mí, la bandera belga es una bandera de conveniencia por la simple razón de que a mí me conviene tenerla. La Administración española, me permite, como ciudadadano de la Unión Europea, abanderar en España o en cualquier otro país de la UE que lo admita. Y Bélgica es uno de ellos. He pagado los correspondientes impuestos y tasas belgas con la misma puntualidad que lo hice con los españoles.

Vamos ahora con las razones por las cuales abanderé en Bélgica. En mi caso no fue por ahorrar dinero (para mí, éste es un beneficio colateral), sino principalmente, por huir de las incongruencias, veleidades, arbitrariedades y excesos rigoristas de una de las Administraciones más restrictivas del mundo en lo que respecta a la náutica de recreo, que la propia Administración trata de justificar recurriendo de modo obsesivo a una hipotética preocupación por la seguridad. Hay que decir que tampoco es la única: recientemente Francia ha restringido (en mi opinión demasiado a la ligera) la posibilidad de abanderamiento en otras naciones a sus ciudadanos, aduciendo una merma de seguridad. ¿Es que en España, con su exagerada reglamentación intervencionista, o en Francia, hay menos incidentes que en otros países como Reino Unido, Bélgica, Holanda, etc., que tienen reglamentaciones menos rígidas y más sensatas?



Mira más abajo. Lo que creo que no deberías hacer es conjeturas sobre el proceder de otros cofrades. Yo no sé si el cofrade pingüino ha hecho encuestas o no, pero seguro que no ha dejado caer cosas por el foro "a ver si cuela", sino más bien ha expresado su opinión, y así lo ha hecho constar. Nada que reprocharle, pues.



Yo soy uno de ellos: he cambiado de bandera y no he escatimado en gastos para mantener e incluso aumentar la seguridad real de mi embarcación. Es más, libre de las restricciones impuestas por la Administración española, he podido invertir dinero en diversas mejoras (por ejemplo, sistemas de señalización de emergencia no homologados por la Administración española pero muchísimo más efectivos y seguros que la pirotecnia) que la reglamentación española no me habría permitido.

Cuando menciono la seguridad real, lo hago porque todos sabemos que la tan cacareada ITB (única en su género, que yo sepa) no es otra cosa que un trámite administrativo: ¿cuántos inspectores hemos visto subir a la jarcia para comprobar el estado de los arraigos de los obenques?



Vale, es tu opinión. Pero te aseguro que no es mi caso ni, fíjate, el de la totalidad de los que conozco que han cambiado de bandera.

Saludos y

Yo también soy uno que gasto en mejorar la seguridad. Electrónica, pernos de orza, grifos de fondo y pasa cascos, jarcia fija nueva, etc. Si hubiera seguido los procesos para cambio de zona de navegación no podría permitir este inversión. Cambio a belga, me ahorro una pasta en trámites, inspecciones, etc y invierto en la integridad de mi embarcación y equipos de seguridad.

Convinencia? Si, me conviene estar seguro antes de tener la bandera Española. (y me duele tener que quitarla).

[Quel]

Originalmente publicado por Apagapenol

Buenas noches, cofrades:


Vamos ahora con las razones por las cuales abanderé en Bélgica. En mi caso no fue por ahorrar dinero (para mí, éste es un beneficio colateral), sino principalmente, por huir de las incongruencias, veleidades, arbitrariedades y excesos rigoristas de una de las Administraciones más restrictivas del mundo en lo que respecta a la náutica de recreo, que la propia Administración trata de justificar recurriendo de modo obsesivo a una hipotética preocupación por la seguridad. Hay que decir que tampoco es la única: recientemente Francia ha restringido (en mi opinión demasiado a la ligera) la posibilidad de abanderamiento en otras naciones a sus ciudadanos, aduciendo una merma de seguridad. ¿Es que en España, con su exagerada reglamentación intervencionista, o en Francia, hay menos incidentes que en otros países como Reino Unido, Bélgica, Holanda, etc., que tienen reglamentaciones menos rígidas y más sensatas?

:

Lo comparto al 100%

Además sin haber hecho ninguna encuesta (mea culpa, mea grandísima culpa) hay un razonamiento bastante lógico a aplicar al caso:

A saber:

- ¿ en que suelen gastar los armadores toda su pasta?
- Coño !! en sus queridos barcos...
- Si gastan menos pasta en trámites, certificados y burrocracia, ¿gastarán menos pasta en sus queridos barcos ?
- NO, hemos dicho que son armadores y, por tanto, son criaturas irracionales; seguirán gastando TODA su pasta en sus queridos barcos
- Pero si ya no tienen que gastar en revisiones, papeleo y certificación ¿en que gastaran ese MONTON INGENTE de pasta ?
- En cosas que DE VERDAD sean importantes para sus barco...seguridad, mantenimiento, comfort...

[yoyete]

Yo llevo bandera de coherencia.

En estos últimos meses he hecho una puesta a punto brutal de mi embarcación en cuanto a mecánica, electricidad, instrumentación, .... He renovado las luces flotantes automáticas, y digo luces porque llevo dos, y no una como me exigiría DGMM. Llevos dos VHFs, por supuesto por una de ellas me podría multar DGMM si tuviese bandera española. Llevo una buena electrónica, incluido radar y además un PC con OpenCPN y otras ayudas a la navegación, y me planteo, voluntariamente, poner el AIS. Cuento con radiobaliza y balsa. Curiosamente la radiobaliza tenía la fecha de caducidad de la batería escrita en una pegatina, debajo de la cual había inscrita otra fecha un año posterior... Llevo no uno sino tres aros salvavidas, en mi botiquín hay de todo lo que se necesita para situaciones normales y como complemento todo aquello que se ha convertido en habitual en nuestra sociedad, y por supuesto, sé para qué sirve cada cosa!! Llevo un montón de repuestos y herramientas que me permitirán salir de más de un apuro, no una ni dos, sino cuatro bombas de achique, todas automáticas, vengalas, cohetes, linternas de todas clases (menos de la homologada por DGMM que se me jodió en menos de una temporada, no sé cómo condensó agua en su interior...), no sé si dos o tres espejitos de señales, ...
A mi barco no entra un inspector que no sabe dónde mirar para ver si está en condiciones de navegar, lo visito yo, al menos una vez a la semana con mono de trabajo para hacer labores de mantenimiento y mejoras.

Con bandera española dudo que pudiese mantener este barco, es un Princess 38 con dos motores Volvo Penta de 235 CV cada uno. Su mantenimiento NO es caro, ni su dotación en materia de seguridad ni en otros aspectos. Demuestro, con el paso del tiempo que SI me puedo permitir tener este barco, puedo mantenerlo y disfrutarlo. Bajo pavellón español NO podría.

La mia NO es una bandera de conveniencia. Me encantaría lucir mi bandera en la popa de mi barco.

Fin de la transmisión.
Saludos y

[Jadarvi]

Ese argumento de que en otros países no se exige nada, o casi nada, en materia de seguridad y comunicaciones cae por su propio peso. Me explico, países como Bélgica, Francia, Holanda, Gran Bretaña y unos cuantos más no es que pasen de todo.

En absoluto, lo que hacen es establecer unos mínimos imprescindibles y, a partir de ahí, CONFIAR en que los navegantes son adultos que quieren navegar y no suicidarse... Al final lo que ocurre es que, como es el ejemplo de Gran Bretaña, la gente obtiene titulaciones porque les interesa, no porque les obliguen, y resulta que las titulaciones expedidas por la RYA y sus centros autorizados son de las más prestigiosas del mundo.

Ocurre que yo vi una BLU instalada por primera vez en un velero de bandera británica, cuando yo tenía doce años (tengo 48) y aquí las montaban cuatro, si es que las montaba alguien. Y ese barco no había cruzado el Atlántico, era un barco comprado en Mallorca y que se utilizaba para navegación estival en el Mediterráneo.

También veías barcos extranjeros con balsas salvavidas cuando aquí no eran obligatorias... y así un largo etcétera ..

Al final, lo que han conseguido es que la gente acabe bajando de zona o cambiando de bandera porque está hasta la coronilla de impedimentos de todo tipo para disfrutar de lo que debería ser un placer. Y al cambiar de bandera lo que hacemos normalmente es empezar a equipar el barco como pensamos que debería estar y no como ha decidido alguien que lleva años sin navegar mientras pilota una mesa de despacho en Madrid.

salud!!

[markuay]

Originalmente publicado por Jadarvi

Ese argumento de que en otros países no se exige nada, o casi nada, en materia de seguridad y comunicaciones cae por su propio peso. Me explico, países como Bélgica, Francia, Holanda, Gran Bretaña y unos cuantos más no es que pasen de todo.

En absoluto, lo que hacen es establecer unos mínimos imprescindibles y, a partir de ahí, CONFIAR en que los navegantes son adultos que quieren navegar y no suicidarse... Al final lo que ocurre es que, como es el ejemplo de Gran Bretaña, la gente obtiene titulaciones porque les interesa, no porque les obliguen, y resulta que las titulaciones expedidas por la RYA y sus centros autorizados son de las más prestigiosas del mundo.

Ocurre que yo vi una BLU instalada por primera vez en un velero de bandera británica, cuando yo tenía doce años (tengo 48) y aquí las montaban cuatro, si es que las montaba alguien. Y ese barco no había cruzado el Atlántico, era un barco comprado en Mallorca y que se utilizaba para navegación estival en el Mediterráneo.

También veías barcos extranjeros con balsas salvavidas cuando aquí no eran obligatorias... y así un largo etcétera ..

Al final, lo que han conseguido es que la gente acabe bajando de zona o cambiando de bandera porque está hasta la coronilla de impedimentos de todo tipo para disfrutar de lo que debería ser un placer. Y al cambiar de bandera lo que hacemos normalmente es empezar a equipar el barco como pensamos que debería estar y no como ha decidido alguien que lleva años sin navegar mientras pilota una mesa de despacho en Madrid.

salud!!

En francia se exige balsa a partir de las 5 millas, o al menos era asi, pero tienen menos burocracia, que es el gran problema de estos lares.

Eso implica poder llevar una balsa mas pequeña (menos aparatosa y costosa) y pasar las revisiones cada 3 años, por supuesto las revisiones las hace la empresa fabricante y sin impuesto revolucionario, lo cual abarata mucho el precio.

Originalmente publicado por markuay

En francia se exige balsa a partir de las 5 millas, o al menos era asi, pero tienen menos burocracia, que es el gran problema de estos lares.

Eso implica poder llevar una balsa mas pequeña (menos aparatosa y costosa) y pasar las revisiones cada 3 años, por supuesto las revisiones las hace la empresa fabricante y sin impuesto revolucionario, lo cual abarata mucho el precio.

Aquí teneis el material frances actualizado en pdf:

http://www.developpement-durable.gou...4p_DEF_Web.pdf

Todo y que los franceses lo consideran farragoso es una delicia en comparación con el listado español.

[trabañarru]

Originalmente publicado por whitecast

Mi opinión es que estas banderas se adoptan por la única y exclusiva razón de ahorrar dinero, y que por eso son de CONVENIENCIA.

Tengo un listado de mas de 20 personas que como yo se han cambiado de pabellon porque la administracion española es tan incompetente en temas nauticos que asocia categoria de diseño CE con unas zonas de navegacion concretas y a los que tememos embarcaciones de categoria de diseño c y nos gusta la pesca de altura no nos despachan para navegar a mas de 12 millas de la costa.
Yo antes no podia porque la administracion me sangraba si queria meter una balsa salvavidas para mi seguridad, pero ahora me estoy pensando comprar una de segunda mano y pasarle las revisiones cuando lo indique el fabricante.
Bandera de conveniencia, quizas si. Pero por ahorrar dinero no .
Hay que saber tambien de que se habla, que ante la injusticia de la ley a muchos esta es la unica opcion que nos dejan, no traduzcais todo en el problema de dinero, yo por perras no me he largau.

[markuay]

Originalmente publicado por trabañarru

Tengo un listado de mas de 20 personas que como yo se han cambiado de pabellon porque la administracion española es tan incompetente en temas nauticos que asocia categoria de diseño CE con unas zonas de navegacion concretas y a los que tememos embarcaciones de categoria de diseño c y nos gusta la pesca de altura no nos despachan para navegar a mas de 12 millas de la costa.
Yo antes no podia porque la administracion me sangraba si queria meter una balsa salvavidas para mi seguridad, pero ahora me estoy pensando comprar una de segunda mano y pasarle las revisiones cuando lo indique el fabricante.
Bandera de conveniencia, quizas si. Pero por ahorrar dinero no .
Hay que saber tambien de que se habla, que ante la injusticia de la ley a muchos esta es la unica opcion que nos dejan, no traduzcais todo en el problema de dinero, yo por perras no me he largau.

Pero aunque fuera por una cuestion de dinero tampoco pasaria nada, que no hay que dar tantas esplicaciones, ¿estas legal? pues a navegar que es de lo que se trata.

Una balsa por libre te va a costar bastante menos pasta, puedes comprarla del tamaño que necesitas en vez del maximo para el barco, Si solo navegais 2, 0 3 personas, con una de cuatro plazas te sobra y cada tres años a la casa a revisar y listo, seguramente te costara menos de la mitad la revision.

La conclusion es que pagando el precio real y haciendo las revisiones adecuadas, mucha mas gente se podria permitir llevar una balsa salvavidas.

Una radiobaliza personal es barata, (250-300 €), menos que toda la mascletá que quieren que llevemos aqui.

Un laser verde (100€), una luz de socorro laser ODEO FLARE (100 €), un bote de humo (25€), y un par de bengalas me dan mas tranquilidad que llevar un cubo lleno de petardos en el barco.

[North Side]

Puedo decir sin temor a equivocarme que el 100% de los armadores que conozco con pabellón de conveniencia/coherencia, gastan más dinero en el barco y en medidas de seguridad, que el resto de armadores de pabellón español que conozco. Y son mas de diez o quince.

Pero es que tiene una explicación. En muchos casos de armadores de barcos con pabellones españoles que no cambian a pabellón de conveniencia, lo hacen por autentica desidia, la misma que les lleva a tener el barco en llamémoslo "ciertas condiciones". Por lo general, el que cambia de pabellón lo hace con la creencia de que ese mero hecho está contribuyendo a hacer mejor su barco. Fijáos donde hemos llegado algunos. Es otro acto más de continúa mejora.

Saludos!

[Apagapenol]

Efectivamente, conozco bastantes casos de armadores con bandera española cuya "huida hacia adelante" para librarse de las exigencias de la Administración española ha sido bajar el barco de zona, lo que les quita las molestias asociadas a las revisiones de radiobaliza y a la balsa.

Y ahora, pregunto: ¿Son estos barcos más o menos seguros que uno con bandera extranjera que lleve radiobaliza y balsa, y que las lleva sin verse sometido a reglamentaciones absurdas?

A mí no me cabe duda, el cambio de bandera fomenta la responsabilidad del patrón, de modo que, aunque la reglamentación de la nueva bandera sea menos exigente, los barcos están paradójicamente mejor equipados.
Saludos y

[Greisa]

Tal como navega SM y ADUANAS sin ningun tipo de urgencia, no parece que les importe mucho el gasto de combustible.

Originalmente publicado por whitecast

El coste de una radiobaliza comparado con el de un barco es irrisorio y no es excusa para eludirlo. He trabajado en SM y sé lo que es rastrear el mar durante días buscando una embarcación, gastando toneladas de combustible de buques y aviones, total por ahorrarse 400 euros que vale una Radiobaliza.

Si esos barcos hubiesen tenido una en dichos siniestros se hubiesen ahorrado cientos de miles de Euros que se podrían haber usado en cosas más útiles.Eso es lo que yo veo mal, y se debería obligar a todos los que naveguen a cierta distancia de la costa a llevar una , no solo por su seguridad sino por el interés público

[dunic]

Hace 18 meses que cambie mi bandera (por conveniencia) a los poco meses pase mi ITB (a efectos de demostrarme a mi y a miaseguradora el estado de mi barco) tiré la baliza "homologada" y vieja y compre una mejor y 2 personales Ais (por el mismo precio) y compre una balsa nueva igual y me ahorre además 600 € por comprarla fuera , regale las bengalas y las llevo de leds (menos peligrosas y 5 años de garantía) , y si quieres sigo ......
No he cambiado de bandera para ahorrar, si no para llevar los equipos de radio, radar, etc que crea que es mejor sin tener que pagar la "homologación" y además me ahorro dinero y además navego hasta donde el seguro me permite, no un papel (ahora no te dan ni un carnet de plástico solo un papel ...)

Buen Año

[kuovadix]

Al final lo que ocurre es que hay posicionamientos que son muy limitados. Así si el razonamiento es cierto. mirado en sentido general a priori, después un cierto análisis rigorista del mismo hace que se inponga el rigor que requiere el sentido común. El cofrade que expone el post aludiendo al coste, es el que ha dado en el clavo. No puedes realizar ninguna actividad si no tienes un buen fajo en el bolsillo y unas tecnologías a tu disposición que faciliten la resolución de cualquier anomalía. Eso sería un argumento que defienden algunos puristas. Así como las radiobalizas son BARATÍIIISIMAS, no puedes ir en coche sin ellas, o ir a la montaña sin una, por lo tanto pongamos bajo nuestra piel un chip. Esto que parece una chorrada, hubo quien me lo ofreció aludiendo a que en EEUU ya se hacía en algunas discotecas, el chip controla los pagos en barra, facilitando pagos y en caso de emergencias facilitando los datos de todos. La mente humana no tiene límites. Se sorprendió cuando le dije que europa no tiene la misma visión en cuanto a derechos y libertades que EEUU. Pues este tema es similar. En este caso, creo que el estado tendría que subvencionar una radiobaliza y que nos saliera por 100€. Es este precio TODOSSSSS llevariamos una y los equipos de emergencia no tendrían tantos gastos. Si el propio estado no los subvenciona, permite que te gastes 800 € de compra más 150 de revisiones anuales será que no lo ve tan útil por la razón que sea. Los últimos desastres aeronauticos en el mar, tampoco han sido tan útiles las balizas, y eso que esos trastos llevan un peazo balizas, no como las nuestras.
En fin, que las tecnologías es como todo, mejor llevarlo, pero no creerse que sin ellas la actividad, sea la que sea, no se puede realizar. Que hay algunos niños de hoy en día que se creen que la vida empezó con el iphone, antes no saliamos ni de cas según ellos.

[Bertie]

Originalmente publicado por kuovadix

Al final lo que ocurre es que hay posicionamientos que son muy limitados. Así si el razonamiento es cierto. mirado en sentido general a priori, después un cierto análisis rigorista del mismo hace que se inponga el rigor que requiere el sentido común. El cofrade que expone el post aludiendo al coste, es el que ha dado en el clavo. No puedes realizar ninguna actividad si no tienes un buen fajo en el bolsillo y unas tecnologías a tu disposición que faciliten la resolución de cualquier anomalía. Eso sería un argumento que defienden algunos puristas. Así como las radiobalizas son BARATÍIIISIMAS, no puedes ir en coche sin ellas, o ir a la montaña sin una, por lo tanto pongamos bajo nuestra piel un chip. Esto que parece una chorrada, hubo quien me lo ofreció aludiendo a que en EEUU ya se hacía en algunas discotecas, el chip controla los pagos en barra, facilitando pagos y en caso de emergencias facilitando los datos de todos. La mente humana no tiene límites. Se sorprendió cuando le dije que europa no tiene la misma visión en cuanto a derechos y libertades que EEUU. Pues este tema es similar. En este caso, creo que el estado tendría que subvencionar una radiobaliza y que nos saliera por 100€. Es este precio TODOSSSSS llevariamos una y los equipos de emergencia no tendrían tantos gastos. Si el propio estado no los subvenciona, permite que te gastes 800 € de compra más 150 de revisiones anuales será que no lo ve tan útil por la razón que sea. Los últimos desastres aeronauticos en el mar, tampoco han sido tan útiles las balizas, y eso que esos trastos llevan un peazo balizas, no como las nuestras.
En fin, que las tecnologías es como todo, mejor llevarlo, pero no creerse que sin ellas la actividad, sea la que sea, no se puede realizar. Que hay algunos niños de hoy en día que se creen que la vida empezó con el iphone, antes no saliamos ni de cas según ellos.

Es increíble lo que se es capaz de "vender" en nombre de la seguridad. Psicológicamente, la mayoría de los hombres se mueven más por la aversión al riesgo que por el deseo de conseguir sus fines, y muchos se aprovechan de ello. En primer lugar los Estados.

Ya lo he comentado en otro hilo, pero me resulta curioso que en otro foro 'guiri' en el que participo, las discusiones sobre seguridad son increiblemente constructivas, porque se intercambian cantidad de técnicas y experiencias para navegar con más seguridad. Pero en esta santa casa todo se centra en cómo cumplir con la Administración y si este papel me hace falta, y dónde lo consigo, y cuánto cuesta, etc... Que no es ni mucho menos cosa de los cofrades, sino del sistema tan absurdo que tenemos, porque el mayor "peligro" para la navegación es que te caiga un multazo y literalmente te arruines.

Por un lado es lógico que haya estas sanciones para la marina mercante, pero en la náutica de recreo normalmente el armador (y su familia en muchos casos) va a bordo y es difícil encontrar mejor incentivo que ese para tomar las medidas oportunas.

[North Side]

Os dejo conversación en Facebook con el SEMAR de la GC sobre la documentación a llevar en los barcos:

Mis comentarios son bajo el nombre de Jose D. Navarro:

https://www.facebook.com/SemarGC/pho...type=1&theater

[markuay]

Pues yo les he preguntado por el tema MARPOL, ya veremos por donde salen.

[berrincha]

Originalmente publicado por Bertie

Es increíble lo que se es capaz de "vender" en nombre de la seguridad. Psicológicamente, la mayoría de los hombres se mueven más por la aversión al riesgo que por el deseo de conseguir sus fines, y muchos se aprovechan de ello. En primer lugar los Estados.

Ya lo he comentado en otro hilo, pero me resulta curioso que en otro foro 'guiri' en el que participo, las discusiones sobre seguridad son increiblemente constructivas, porque se intercambian cantidad de técnicas y experiencias para navegar con más seguridad. Pero en esta santa casa todo se centra en cómo cumplir con la Administración y si este papel me hace falta, y dónde lo consigo, y cuánto cuesta, etc... Que no es ni mucho menos cosa de los cofrades, sino del sistema tan absurdo que tenemos, porque el mayor "peligro" para la navegación es que te caiga un multazo y literalmente te arruines.

Por un lado es lógico que haya estas sanciones para la marina mercante, pero en la náutica de recreo normalmente el armador (y su familia en muchos casos) va a bordo y es difícil encontrar mejor incentivo que ese para tomar las medidas oportunas.

Totalmente de acuerdo