S.O.S. Illas Atlánticas

[ciesons]

Cuenta conmigo, allí estaré y gracias por la organización. Aviso a amigos y gente de la asociación de mariñeiros. Los argumentos que podemos dar pueden ir en la siguiente línea:

1) No hay que cobrar porque no es necesario. Los barcos no representan un problema en el Parque. Tienen su cupo y no dan problemas.

2) Los residentes de los concellos limítrofes con el Parque ven sus islas como un destino arraigado y habitual en verano al que acuden con sus familias. Si una familia va 20 veces al año tendría que pagar casi 200 euros, lo cual es descabellado.

3) En muchas ocasiones navegamos a las islas y fondeamos media hora o una hora, para tomar algo o darnos un baño antes de volver a casa. Pagar 9 euros por esto es inadmisible.

4) En travesías entre rías también es común parar en las islas para descansar o comer, no tiene sentido pagar 9 euros por echar el ancla para esto.

5) Poner una tasa sería muy negativo para el sector de la náutica, que ya tiene bastantes trabas para su desarrollo.

6) Por si alguien quiere hacer comparaciones con Cabrera, indicar que Cabrera está a 50 km de Palma, por lo cual no es destino habitual de los residentes, sino que es más bien un sitio turístico. Y en Cabrera tienen un sistema de boyas.

Podemos ir añadiendo/modificando motivos y razones que se nos ocurran.

[ciesons]

En otro foro sobre lo mismo, el cofrade Touron comenta una reunión el próximo día 6 a las 20:30 horas en el local de la Asociacion de marineros deportivos de Coruxo y Canido , sita en el puerto de Canido Sn Vigo. Interesa que acudamos los máximos posibles.

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Buenas tardes .
Se convoca una reunión para el próximo día 6 de noviembre a las 20:30 horas en el local de la Asociacion de marineros deportivos de Coruxo y Canido , sita en el puerto de Canido Sn Vigo . En ella se ha comprometido la parlamentaria de la Xunta Teresa Egerique , acompañada de alguien que este puesto en el tema , para explicar la postura de la Xunta en este tema y escuchar nuestra opinión y trasladarla al propio parlamento.
Es excusado decir que no sera lo mismo que vea a mil personas , que al atontado que les escribe en un local de 46m2 . por otra parte ,al igual que dije en una intervención anterior , que nadie pretenda hacer política de este tema , ni tampoco reventar la reunión . Todo el que quiera podrá hacer los reproches ,o comentarios que crea oportuno , en un orden de palabra que sera concedido . Me consta que algunos usuarios de este antro pueden aportar argumentos muy buenos para que este atropello no llegue a buen fin .Estaría encantado de tratar de incorporar dichos argumentos en la introducción que haré al principio de la reunión .

Un saludo.

Miguel A.

[RMR2ENG]

Alguien puede hacer un cartel avisando esta reunión para compartirlo en las redes sociales?

[ciesons]

Si vale el adjunto:

[caribdis]

1) No hay que cobrar porque no es necesario. Los barcos no representan un problema en el Parque. Tienen su cupo y no dan problemas.

2) Los residentes de los concellos limítrofes con el Parque ven sus islas como un destino arraigado y habitual en verano al que acuden con sus familias. Si una familia va 20 veces al año tendría que pagar casi 200 euros, lo cual es descabellado.

3) En muchas ocasiones navegamos a las islas y fondeamos media hora o una hora, para tomar algo o darnos un baño antes de volver a casa. Pagar 9 euros por esto es inadmisible.

4) En travesías entre rías también es común parar en las islas para descansar o comer, no tiene sentido pagar 9 euros por echar el ancla para esto.

5) Poner una tasa sería muy negativo para el sector de la náutica, que ya tiene bastantes trabas para su desarrollo.

6) Por si alguien quiere hacer comparaciones con Cabrera, indicar que Cabrera está a 50 km de Palma, por lo cual no es destino habitual de los residentes, sino que es más bien un sitio turístico. Y en Cabrera tienen un sistema de boyas.

7) La Convención de Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar de 1982, en sus artículos 17,18 y 19 garantiza el derecho a "paso inocente" por las aguas y litoral de un país a embarcaciones de cualquier nacionalidad. Ese derecho incluye detenerse y fondear.

8) El artículo 2 de la vigente Ley de Costas especifica claramente que la administración debe garantizar el uso público del mar, su ribera y del resto del dominio público marítimo terrestre, sin más excepciones que las derivadas de razones de interés público debidamente justificadas.

[NIC0LE]

En redes sociales yo voy a ofrecer que cualquier amigo que me acompañe tendrá un viaje GRATIS conmigo a las islas, seguro que alguno más se anima 😉
A ver si alguien se curra un cartel llamativo para colgar.
Vamos allá!

Enviado desde mi Redmi Note 4 mediante Tapatalk

[whitecast]

Originalmente publicado por caribdis

7) La Convención de Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar de 1982, en sus artículos 17,18 y 19 garantiza el derecho a "paso inocente" por las aguas y litoral de un país a embarcaciones de cualquier nacionalidad. Ese derecho incluye detenerse y fondear.

Artículo 17
Derecho de paso inocente
Con sujeción a esta Convención, los buques de todos los Estados,
sean ribereños o sin litoral, gozan del derecho de paso inocente a través
del mar territorial.

Que yo sepa la ría de vigo y sus islas no son mar teritorial sino aguas interiores

Y eso de que el paso inocente incluye el fondeo.... solo en caso de dificultad grave

Artículo 18
Significado de paso
1. Se entiende por paso el hecho de navegar por el mar territorial
con el fin de:
a) Atravesar dicho mar sin penetrar en las aguas interiores ni
hacer escala en una rada o una instalación portuaria fuera de las aguas
interiores; o b) Dirigirse hacia las aguas interiores o salir de ellas, o hacer escala
en una de esas radas o instalaciones portuarias o salir de ella.
2. El paso será rápido e ininterrumpido. No obstante, el paso
comprende la detención y el fondeo, pero sólo en la medida en que
constituyan incidentes normales de la navegación o sean impuestos al
buque por fuerza mayor o dificultad grave o se realicen con el fin de prestar
auxilio a personas, buques o aeronaves en peligro o en dificultad grave.

[ponzoa]

1) No hay que cobrar porque no es necesario. Los barcos no representan un problema en el Parque. Tienen su cupo y no dan problemas.

2) Los residentes de los concellos limítrofes con el Parque ven sus islas como un destino arraigado y habitual en verano al que acuden con sus familias. Si una familia va 20 veces al año tendría que pagar casi 200 euros, lo cual es descabellado.

3) En muchas ocasiones navegamos a las islas y fondeamos media hora o una hora, para tomar algo o darnos un baño antes de volver a casa. Pagar 9 euros por esto es inadmisible.

4) En travesías entre rías también es común parar en las islas para descansar o comer, no tiene sentido pagar 9 euros por echar el ancla para esto.

5) Poner una tasa sería muy negativo para el sector de la náutica, que ya tiene bastantes trabas para su desarrollo.

6) Por si alguien quiere hacer comparaciones con Cabrera, indicar que Cabrera está a 50 km de Palma, por lo cual no es destino habitual de los residentes, sino que es más bien un sitio turístico. Y en Cabrera tienen un sistema de boyas.

7) La Convención de Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar de 1982, en sus artículos 17,18 y 19 garantiza el derecho a "paso inocente" por las aguas y litoral de un país a embarcaciones de cualquier nacionalidad. Ese derecho incluye detenerse y fondear.

8) El artículo 2 de la vigente Ley de Costas especifica claramente que la administración debe garantizar el uso público del mar, su ribera y del resto del dominio público marítimo terrestre, sin más excepciones que las derivadas de razones de interés público debidamente justificadas.

9) La mayoría de los usuarios son votantes que residen en la zona. Muchos han comprado barcos precisamente para poder disfrutar de las islas, dentro de la normativa actual, con sus familias y amigos.

10) Las restricciones de las propuestas podrían poner en riesgo puestos de trabajo asociado con puertos y la nautica ya que, algunos podrían vender sus barcos a otras provincias o países y el mero hecho de usar el barco menos tiene un impacto directo sobre mantenimientos, materiales, reparaciones, etc.

11) El sistema actual ya limita el aforo y ofrece una solución a las problemas reverenciados en la propuesta. En términos reales, no se entiende la necesidad de cobrar ni a cambio de qué será.

[ciesons]

1) No hay que cobrar porque no es necesario. Los barcos no representan un problema en el Parque. Tienen su cupo y no dan problemas.

2) Los residentes de los concellos limítrofes con el Parque ven sus islas como un destino arraigado y habitual en verano al que acuden con sus familias. Si una familia va 20 veces al año tendría que pagar casi 200 euros, lo cual es descabellado.

3) En muchas ocasiones navegamos a las islas y fondeamos media hora o una hora, para tomar algo o darnos un baño antes de volver a casa. Pagar 9 euros por esto es inadmisible.

4) En travesías entre rías también es común parar en las islas para descansar o comer, no tiene sentido pagar 9 euros por echar el ancla para esto.

5) Poner una tasa sería muy negativo para el sector de la náutica, que ya tiene bastantes trabas para su desarrollo.

6) Por si alguien quiere hacer comparaciones con Cabrera, indicar que Cabrera está a 50 km de Palma, por lo cual no es destino habitual de los residentes, sino que es más bien un sitio turístico. Y en Cabrera tienen un sistema de boyas.

7) La Convención de Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar de 1982, en sus artículos 17,18 y 19 garantiza el derecho a "paso inocente" por las aguas y litoral de un país a embarcaciones de cualquier nacionalidad. Ese derecho incluye detenerse y fondear.

8) El artículo 2 de la vigente Ley de Costas especifica claramente que la administración debe garantizar el uso público del mar, su ribera y del resto del dominio público marítimo terrestre, sin más excepciones que las derivadas de razones de interés público debidamente justificadas.

9) La mayoría de los usuarios son votantes que residen en la zona. Muchos han comprado barcos precisamente para poder disfrutar de las islas, dentro de la normativa actual, con sus familias y amigos.

10) Las restricciones de las propuestas podrían poner en riesgo puestos de trabajo asociado con puertos y la nautica ya que, algunos podrían vender sus barcos a otras provincias o países y el mero hecho de usar el barco menos tiene un impacto directo sobre mantenimientos, materiales, reparaciones, etc.

11) El sistema actual ya limita el aforo y ofrece una solución a las problemas reverenciados en la propuesta. En términos reales, no se entiende la necesidad de cobrar ni a cambio de qué será.

12) En Galicia el tiempo es muy cambiante, en Vigo puede hacer un día espléndido pero al cruzar la boca de la ría puedes encontrarte con una nortada de fuerza 6 o mal tiempo que te impida llegar, en estas ocasiones los que hayan reservado perderán el dinero.

13) Si cambias de una isla a otra (de Cíes a Ons o a Sálvora) en el día, habrá que pagar doble fondeo. Esto perjudica muy seriamente la planificación de viajes y rutas.

14) Si la disculpa es la conservación del Parque, hay que recordar que los barcos no causan ningún gasto y que los ciudadanos ya pagamos nuestros impuestos para la conservación del país.

[keixo]

Originalmente publicado por ciesons

Si vale el adjunto:

con tu permiso lo publico en facebook

[caribdis]

Originalmente publicado por whitecast

Que yo sepa la ría de vigo y sus islas no son mar teritorial sino aguas interiores

Y eso de que el paso inocente incluye el fondeo.... solo en caso de dificultad grave

Subrayo de otra manera:

Artículo 18
Significado de paso
1. Se entiende por paso el hecho de navegar por el mar territorial
con el fin de:
a) Atravesar dicho mar sin penetrar en las aguas interiores ni
hacer escala en una rada o una instalación portuaria fuera de las aguas
interiores; o b) Dirigirse hacia las aguas interiores o salir de ellas, o hacer escala en una de esas radas o instalaciones portuarias o salir de ella.
2. El paso será rápido e ininterrumpido. No obstante, el paso
comprende la detención y el fondeo, pero sólo en la medida en que
constituyan incidentes normales de la navegación o sean impuestos al
buque por fuerza mayor o dificultad grave o se realicen con el fin de prestar
auxilio a personas, buques o aeronaves en peligro o en dificultad grave.


Entiendo que se puede entrar hasta aguas interiores y fondear mientras sea un incidente normal en navegación...estás cansado y entras a fondear, estás entrando en un país y todavía no has formalizado tu entrada (llevas la bandera Q de libre plática)..etc, etc..

Por supuesto sin bajar a tierra, para ello debes formalizar primero tu entrada en el país en un puerto habilitado para ello.

Un saludo

[whitecast]

Originalmente publicado por caribdis

Subrayo de otra manera:

Artículo 18
Significado de paso
1. Se entiende por paso el hecho de navegar por el mar territorial
con el fin de:
a) Atravesar dicho mar sin penetrar en las aguas interiores ni
hacer escala en una rada o una instalación portuaria fuera de las aguas
interiores; o b) Dirigirse hacia las aguas interiores o salir de ellas, o hacer escala en una de esas radas o instalaciones portuarias o salir de ella.
2. El paso será rápido e ininterrumpido. No obstante, el paso
comprende la detención y el fondeo, pero sólo en la medida en que
constituyan incidentes normales de la navegación o sean impuestos al
buque por fuerza mayor o dificultad grave o se realicen con el fin de prestar
auxilio a personas, buques o aeronaves en peligro o en dificultad grave.


Entiendo que se puede entrar hasta aguas interiores y fondear mientras sea un incidente normal en navegación...estás cansado y entras a fondear, estás entrando en un país y todavía no has formalizado tu entrada (llevas la bandera Q de libre plática)..etc, etc..

Por supuesto sin bajar a tierra, para ello debes formalizar primero tu entrada en el país en un puerto habilitado para ello.

Un saludo

b) Dirigirse hacia las aguas interiores o salir de ellas, o hacer escala en una de esas radas o instalaciones portuarias o salir de ella.

Voy a tratar de explicarte el significado de este artículo con palabras menos técnicas.

el paso inocente solamente sirve en el mar territorial, cuando entras en aguas interiores ya no es inocente sino que es un tránsito por aguas interiores y el buque está sometido al régimen disciplinario del estado ribereño.

El paso inocente tiene dos modalidades la primera sería atravesar el mar territorial para ir a otro país y la segunda ,( que es la que te cito) es atravesar el mar territorial para entrar en las aguas interiores del mismo país.

Respecto a si estar cansado constituye un incidente normal de la navegación , pues me temo que no, un incidente normal puede ser una avería , un temporal, que se te enganche una red en la hélice, etc.tal como dice el artículo casos de fuerza mayor , dificultad grave o auxilio.

De todas formas estamos hablando de normas pensadas para petroleros , bulkcarriers, no para una motora de 6 metros por loque este argumento estaría cogido con pinzas. Además la detención o fondeo para seguir siendo paso inocente tendría que ser en el Mar Territonial, nunca en aguas interiores (por fuera de las líneas de base rectas).

Por último reseñar que el paso inocente es una figura pensada pensada para buques extranjeros que atraviesan el MT español , no para una embarcación española que va a aguas interiores españolas

En la Ley de Navegación Marítima se recoge este artículo 18 de la siguiente forma:

CAPÍTULO IV
Del derecho de paso inocente por el mar territorial

Artículo 37. Derecho de paso inocente.

1. La navegación por el mar territorial de todos los buques extranjeros, incluidos los de Estado, se sujetará al régimen de paso inocente.

La navegación a través del estrecho de Gibraltar se regirá por lo dispuesto en la Parte III de la Convención de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar de 1982.

2. A tal efecto, el paso deberá ser rápido y sin interrupción, sin atentar contra la paz, el orden público o la seguridad de España.

3. La detención y fondeo durante el paso se realizará de conformidad con lo previsto en el artículo 18 de la Convención de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar y en el artículo 21 de esta ley.

Yo lo fundamentaría mejor basándome en el artículo 21 de la misma LNM 14/2014

Artículo 21. Detención y fondeo.

1. El derecho a navegar no incluirá el de detenerse o fondear fuera de las zonas de servicio de los puertos, salvo caso de fuerza mayor, autorización expresa de la Administración Marítima o cuando se trate de buques y embarcaciones dedicadas exclusivamente al recreo que se detengan con tal finalidad en calas o lugares de baño, siempre que no estén balizados y no pongan en peligro la seguridad de la vida humana en la mar o de la navegación.

2. Los buques obligados a detenerse o fondear en caso de peligro o fuerza mayor deberán comunicar dichas circunstancias, inmediatamente y por cualquier medio, a la Administración Marítima más próxima.

[caribdis]

De acuerdo, estaba viendo también la misma ley 14/2014 de Navegación Marítima:

Del régimen de estancia en aguas interiores marítimas y en puerto
Artículo 7 Entrada en puerto
1. Todos los buques podrán entrar en los puertos españoles abiertos a la navegación marítima nacional e internacional, con sujeción en todo caso a las prescripciones contenidas en esta ley y a las demás de la legislación portuaria, de seguridad, de aduanas, de extranjería e inmigración, de policía, de sanidad, medioambiental y pesquera, así como a las condiciones operativas establecidas.


Artículo 21 Detención y fondeo

1. El derecho a navegar no incluirá el de detenerse o fondear fuera de las zonas de servicio de los puertos, salvo caso de fuerza mayor, autorización expresa de la Administración Marítima o cuando se trate de buques y embarcaciones dedicadas exclusivamente al recreo que se detengan con tal finalidad en calas o lugares de baño, siempre que no estén balizados y no pongan en peligro la seguridad de la vida humana en la mar o de la navegación.


Por lo que entiendo, cualquier embarcación de recreo extranjera puede entrar en un puerto internacional español y solicitar despacho para las aguas interiores (creo que de manera libre y gratuíta) y navegar y fondear en ellas, cumpliento las normativas adecuadas.

Para una embarcación de recreo española, este artículo 21 parece que asegura que dentro de los límites de su despacho podrá también navegar libremente (en el sentido de no tener que pagar por ello) y fondear donde lo considere adecuado, cumpliento las normativas pertinentes.

Si además la Ley de Costas dice que las administraciones deben resguardar el caracter público del mar y su ribera, creo que se está coartando un derecho público-

Otra cuestión es que los fondeos en Cíes: Rodas, Nuestra Señora y San Martín, están también en la zona de servicio del puerto de Vigo, que incluye toda la ría hasta las bocas del norte y sur...¿puede la Xunta imponer una tasa en una jurisdicción que no es suya? aunque cuidado con este argumento porque caer en manos de la Autoridad Portuaria de Vigo tampoco me parecería muy agradable..

Un saludo

[Touron]

Buenas tardes a todos , y muchísimas gracias , creo que esto marcha . Acabo de llegar a casa y veo que las personas se esta movilizando , redes sociales , correos electrónicos , etc . etc. .
Repito Gracias ,gracias y mil gracias por no dejarme solo , no se si conseguiremos algo , pero lo que nuestros hijos nunca podrán reprocharnos es que no lo intentamos .
Tengo la presentación medio encarrilada , aportare algunas de vuestras sugerencias y las que no sean aportadas en dicho papel , las podréis decir vosotros en los turnos de intervenciones .

Seguir tratando de llamar a mas personas , no sobramos ninguno , cuantos mas mejor .

Un Saludo.

Miguel A.

[NIC0LE]

A ver que os parece este un poco más llamativo...
Es para compartir por whatsapp y Facebook, lo que propongo es que ahora uno de los que redactan mejor que yo, que ya he visto varios en este hilo😉, redacte un texto resumen con el porqué y la cita, con lugar y hora, de esta manera la foto llama la atención para detenerse a leer el texto.
Salud.

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[Touron]

Originalmente publicado por NIC0LE

A ver que os parece este un poco más llamativo...
Es para compartir por whatsapp y Facebook, lo que propongo es que ahora uno de los que redactan mejor que yo, que ya he visto varios en este hilo😉, redacte un texto resumen con el porqué y la cita, con lugar y hora, de esta manera la foto llama la atención para detenerse a leer el texto.
Salud.

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[keixo]

A ver si conseguimos buena difusión, yo lo he compartido en los muros de la taberna, anavre, liceo maritimo de bouzas, y parque nacional illas atlanticas, ademas de a mis contactos.

[NIC0LE]

Porfa,a ver si uno que sepa redactar bien, escribe un texto corto, para adjuntar al cartel, cuanto antes mejor 🚢.

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[keixo]

hola
yo he usado una mezcla de los dos que se han propuesto aqui

a ver si te sirve, está en este enlace

https://www.facebook.com/photo.php?f...type=3&theater

[NIC0LE]

Este hilo es solamente para llamar la atención de los que no han leído este:

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=164796

Si eres de la provincia de Pontevedra o cercanías, deberías tratar de asistir a la reunión de este lunes, que se cita en dicho post, a ver si entre todos evitamos este atraco que sin duda sino sembrara un precedente difícil de frenar.

Saludos.

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[NIC0LE]

Originalmente publicado por keixo

hola
yo he usado una mezcla de los dos que se han propuesto aqui

a ver si te sirve, está en este enlace

https://www.facebook.com/photo.php?f...type=3&theater

Hola keixo
Gracias pero creo que sería mucho más efectivo un pequeño texto que relatase primero la razón de la reunión y el porque es un despropósito, y luego el lugar y fecha de la cita.
Ese está muy bien para los que ya sabemos del tema, pero se trata de captar a los que no.
Saludos.

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[moryak]

!GRACIAS¡

Yo estoy en Pobra de Caramiñal. Si alguien sale de la zona y no le importa un pasajero genial que no tengo transporte.
un saludo

[caribdis]

Corrijo el punto 7:

1) No hay que cobrar porque no es necesario. Los barcos no representan un problema en el Parque. Tienen su cupo y no dan problemas.

2) Los residentes de los concellos limítrofes con el Parque ven sus islas como un destino arraigado y habitual en verano al que acuden con sus familias. Si una familia va 20 veces al año tendría que pagar casi 200 euros, lo cual es descabellado.

3) En muchas ocasiones navegamos a las islas y fondeamos media hora o una hora, para tomar algo o darnos un baño antes de volver a casa. Pagar 9 euros por esto es inadmisible.

4) En travesías entre rías también es común parar en las islas para descansar o comer, no tiene sentido pagar 9 euros por echar el ancla para esto.

5) Poner una tasa sería muy negativo para el sector de la náutica, que ya tiene bastantes trabas para su desarrollo.

6) Por si alguien quiere hacer comparaciones con Cabrera, indicar que Cabrera está a 50 km de Palma, por lo cual no es destino habitual de los residentes, sino que es más bien un sitio turístico. Y en Cabrera tienen un sistema de boyas.

7) La vigente Ley de Navegación Marítima 14/2014 asegura a las embarcaciones deportivas el derecho a la libre navegación y al fondeo en aguas interiores españolas, cumpliendo las normativas pertinentes.

8) El artículo 2 de la vigente Ley de Costas especifica claramente que la administración debe garantizar el uso público del mar, su ribera y del resto del dominio público marítimo terrestre, sin más excepciones que las derivadas de razones de interés público debidamente justificadas.

9) La mayoría de los usuarios son votantes que residen en la zona. Muchos han comprado barcos precisamente para poder disfrutar de las islas, dentro de la normativa actual, con sus familias y amigos.

10) Las restricciones de las propuestas podrían poner en riesgo puestos de trabajo asociado con puertos y la nautica ya que, algunos podrían vender sus barcos a otras provincias o países y el mero hecho de usar el barco menos tiene un impacto directo sobre mantenimientos, materiales, reparaciones, etc.

11) El sistema actual ya limita el aforo y ofrece una solución a las problemas reverenciados en la propuesta. En términos reales, no se entiende la necesidad de cobrar ni a cambio de qué será.

12) En Galicia el tiempo es muy cambiante, en Vigo puede hacer un día espléndido pero al cruzar la boca de la ría puedes encontrarte con una nortada de fuerza 6 o mal tiempo que te impida llegar, en estas ocasiones los que hayan reservado perderán el dinero.

13) Si cambias de una isla a otra (de Cíes a Ons o a Sálvora) en el día, habrá que pagar doble fondeo. Esto perjudica muy seriamente la planificación de viajes y rutas.

14) Si la disculpa es la conservación del Parque, hay que recordar que los barcos no causan ningún gasto y que los ciudadanos ya pagamos nuestros impuestos para la conservación del país.

[Marcos Montesier]

Pero en esas islas que hay que salvar?

Cada batalla perdida nos acerca a perder la guerra

[mr.robinson]

Originalmente publicado por Marcos Montesier

Pero en esas islas que hay que salvar?

Cada batalla perdida nos acerca a perder la guerra

Hay mucho que salvar, pero si para ti no hay nada no hay ningún problema... No vengas a la reunión, y deja que la gente que quiera intentarlo tenga por lo menos ilusión... Que agoreros ya hay muchos en el día a día...

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