Cambios en la normativa DGMM

[Frealof]

Vamos a ser francos: si a la larga lo que se consigue es que la legislación española se adapte a lo razonable y no sea más atractivo abanderar en Bélgica que aquí, a mí también me vale...

Pero lo que no se puede tolerar bajo ningún concepto es mirar para otro lado para que se pisotee la legislación internacional, y que si me da la gana abanderar en Bélgica lo pueda seguir haciendo y acogiéndome a su legislación, tal y como marca el derecho internacional.

Otra cosa es que se pretenda hacer cumplir el MARPOL en aguas españolas, tenga el barco la bandera que tenga (lo cual ya es legal y me alegro). Ahora, ir un paso más allá y violar el derecho comunitario e internacional, eso sí que no. Por eso yo ya iría metiendo presión a esta gente, que les das la mano y se toman el brazo...

[victoria]

Originalmente publicado por melillano

Veo que no le das ningún margen de confianza a Anavre.

Aún no ha salido la OM. Pero supongo que como socio que eres estás en tu derecho de dudar.

Pues mira no soy socio, estuve apunto de asociarme y al ver lo de laD5, que mucho que era un atropello etc me hecho para atras.
Puse la confianza otra vez creo que fue en este post con el señor jadarvi ofreciendo no solo ser socio si no también poner la cantidad que teníamos hablado los espartanos como nos dicen aquí, pero después de ver la actitud de sus voces en este post, me confirman a mi entender que su actitud no es la de una asociación de navegantes que se parte la cara por sus afiliados, si no mas bien que han encontrado un sitio en esa oscura mesa de la dgm y sus asociados.
Vendían un cambio que yo no veo que cumplan haber que hacen en la audiencia nacional y espero tener que pedir disculpas publicamente

[melillano]

Originalmente publicado por victoria

Pues mira no soy socio, estuve apunto de asociarme y al ver lo de laD5, que mucho que era un atropello etc me hecho para atras.
Puse la confianza otra vez creo que fue en este post con el señor jadarvi ofreciendo no solo ser socio si no también poner la cantidad que teníamos hablado los espartanos como nos dicen aquí, pero después de ver la actitud de sus voces en este post, me confirman a mi entender que su actitud no es la de una asociación de navegantes que se parte la cara por sus afiliados, si no mas bien que han encontrado un sitio en esa oscura mesa de la dgm y sus asociados.
Vendían un cambio que yo no veo que cumplan haber que hacen en la audiencia nacional y espero tener que pedir disculpas publicamente

Osea te quedas a la espectativa a ver lo que pasa "en la audiencia nacional y luego si hace falta pides disculpas" ...y de paso también te beneficias....no es mejor arrimar el hombro y una vez dentro, con todo tu derecho, exponer según tú las líneas que debería seguir a asociación. ?

[victoria]

Originalmente publicado por melillano

Osea te quedas a la espectativa a ver lo que pasa "en la audiencia nacional y luego si hace falta pides disculpas" ...y de paso también te beneficias....no es mejor arrimar el hombro y una vez dentro, con todo tu derecho, exponer según tú las líneas que debería seguir a asociación. ?

El hombro ya esta arrimado, y si lees bien les concedo el beneficio de la duda, si me beneficio no sera por anavre si no por denunciar en la audiencia nacional ya que por mi parte y la de otros hemos ofrecido dinero para materializar esa denuncia.

[melillano]

Originalmente publicado por victoria

El hombro ya esta arrimado, y si lees bien les concedo el beneficio de la duda, si me beneficio no sera por anavre si no por denunciar en la audiencia nacional ya que por mi parte y la de otros hemos ofrecido dinero para materializar esa denuncia.

No, tú no les concede el beneficio de la duda. Porque según tú "no es la de una asociación de navegantes que se parte la cara por sus afiliados, si no mas bien que han encontrado un sitio en esa oscura mesa de la dgm y sus asociados." Tú ya has dictado sentencia. Y tú arrimada de hombros, de momento, es simbólica.


Que te vaya bien en tus objetivos náuticos.

[moryak]

Bien . ¡Ya vale!
¿Que hacemos ahora?

[simplex]

Creo que habría que crear, una plataforma de afectados

[simplex]

Originalmente publicado por melillano

No, tú no les concede el beneficio de la duda. Porque según tú "no es la de una asociación de navegantes que se parte la cara por sus afiliados, si no mas bien que han encontrado un sitio en esa oscura mesa de la dgm y sus asociados." Tú ya has dictado sentencia. Y tú arrimada de hombros, de momento, es simbólica.


Que te vaya bien en tus objetivos náuticos.

Anavre se debe a sus asociados, los de bandera comunitaria seran minoria. No creo que puedan hacer mucho si sus afiliados votan que no quieren gastarse la pasta en pleitos que a la mayoria no les importa.

[Fuerza 7]

El otro día, puse un comentario bastante incendiario porque acababa de hablar por telefono con Jaime, y me quedo un mal sabor de boca con las impresiones que me transmitió, por eso lo borre luego, para reflexionar todo lo que se sabe por ahora, con calma...pero desde luego las noticias, a falta de que salga el borrador, no son demasiado halagüeñas.

O mucho me equivoco o el borrador va a ser muy parecido al anterior, (ojala me equivoque)...

Cuando escuche que se van a basar en lo que hizo Francia, y en otros comentarios que me hizo Jaime, tengo claro que no son argumentos jurídicos válidos, cuando se mete uno a regular la normativa a cumplír por un barco de pabellón que se rige por la ley del pais de abanderamiento, no se puede justificar con que en Francia lo han hecho, (creo que en algun comentario ya lo mencione y ya me voy cansando), porque jurídicamente, el que se haga en Francia o no y no lo recurran, a un juez español le importa un bledo, el derecho Frances no crea jurisprudencia en España.

Y tampoco se puede tratar de justificarlo en el Art 21.1 a) del Convemar, porque cuando ahi habla de SEGURIDAD EN LA NAVEGACIÓN, no tiene NADA que ver con la SEGURIDAD DE LA VIDA HUMANA EN LA MAR (que es donde se quiere meter la OM y que es materia de regulación del pais de pabellon) (bengalas, chalecos, balsa etc), por lo que no se puede utilizar ese artículo del convemar para justificar la regulacion de los equipos de seguridad del barco, pues una materia no tiene nada que ver con la otra.

Por lo comentado, no se refiere el CONVEMAR, a la normativa del EQUIPO DE SEGURIDAD PARA SALVAGUARDA DE LA VIDA EN LA MAR del barco de pabellon extranjero, sino a que el estado ribereño puede legislar sobre la Seguridad de la Navegación y el Trafico maritimo, es decir la seguridad en como navega ese barco extranjero por aguas españolas, no el que lleve 10 o 3 bengalas o el equipo que debe llevar para evitar tirar las aguas sucias, repito, todo lo que el barco lleva dentro es regulacion del estado de pabellón o en su caso en los buques del SOLAS y las armonizaciones de los paises firmantes, (tratado que no se aplica a los barcos de recreo por lo que es el estado de pabellon el competente para regularlo).

El COMO navega ese barco por aguas Españolas, si respeta las normas de seguridad en la navegacion que realiza, normas de tráfico, si no incurre en una navegación insegura en el sentido de cruzar por zonas que España ha balizado, provocar con su forma de navegar situaciones de peligro a terceros que navegen las mismas aguas, o navegar por aguas donde esta prohibido por asuntos de seguridad o de protección, o lo que sea en ese sentido, el pais ribereño si puede regular normas que esos barcos extranjeros deberan cumplir en cuanto a la seguridad de su navegación y de trafico maritimo al navegar por aguas territoriales españolas y estas les afectaran.

El que no se quebrante la seguridad de la navegación y el tráfico marítimo en aguas españolas lo que puede regular España, asi como si ese barco tira aguas sucias se le detenga y se le sancione por quebrantar el derecho de paso inocente, pero NO lo que ese barco de pabellon extranjero lleve para evitarlo, además de que por ejemplo los barcos Belgas u Holandeses como firmantes del Marpol no requieren que se meta España en ellos, ya que los mecanismos para evitar la contaminacion son los mismos que se exigen en España, y un barco extranjero en aguas españolas, SI debe cumplir lo que España tiene regulado en cuanto a contaminación de las aguas es decir no puede expulsar residuos segun lo que en cuanto a millas y tipos de residuos prevee la regulacion española, que en este caso es algo mas restrictiva que lo que dice el Marpol, pero NO los mecanismos que el barco lleve o no para evitarlo, un barco extranjero que cruza aguas españolas, puede no llevar dispositivos de retencion, pero tendra derecho de paso inocente mientras no pegue un sentinazo si lo pega España puede detenerlo y conducirlo a puerto por la fuerza y reclamar los daños y perjuicios a su armador etc...pero reitero, NO puede España regular lo que ese barco extranjero tiene que llevar para cruzar aguas españolas porque eso lo regula el pais del pabellon o si es firmante del Marpol pues el Marpol.

ya lo he dicho aqui por activa y por pasiva y sinceramente estoy algo cansado de repetirlo.

Cuando me dicen que los tecnicos de la DGMM tienen sus fundamentos jurídicos, y me cuentan que se basan en Francia, en ese art, del CONVEMAR y en que lo que se implementa con regular el equipamiento de seguridad de la vida en la mar de barcos de terceros paises son normas de policia...no se si me dan ganas de descojonarme o de echarme a llorar...

No voy a avanzar nada mas sobre este asunto hasta leer el borrador y analizarlo, porque hablar sobre lo que se desconoce no es riguroso, pero mucho me temo que al final desde Anavre con mi apoyo y el de todos los socios y espero que con el de otros que no lo son, tendremos que acabar llevando este asunto a la via judicial.

Hay otras vías que no voy a desvelar aún porque la estrategia que seguiremos se planteará desde el conocimiento del texto y no antes, y por la buena disposición tanto de Jaime como del resto de la directiva de ANAVRE, para que este asunto se defienda donde haga falta, (y esos son los tribunales), creo que con el esfuerzo de todos, y me incluyo en ello, conseguiremos que este intento de regulación ilegítima se quede en nada.

Para los que querais protestar, desde luego hay vias de manifestación y protesta desde manifestaciones con pitadas en la bocana de los puertos de este pais por parte de concentraciones de patrones con sus embarcaciones coordinadas por wasap (evidentemente no a traves de este foro), y otras medidas de presión, como concentraciones en capitanias que ya se apuntaron por ahi arriba y promover mas información en las marinas y clubes del pais.

Pero antes de empezar con las protestas, yo esperaría a ver el dichoso borrador, para que si algun periodista os pregunta porque protestais, no tengais que decirle que es por un borrador de una OM que no sabeis aun lo que dice...No brindo

[melillano]

Originalmente publicado por moryak

Bien . ¡Ya vale!
¿Que hacemos ahora?

Pues hasta ahora he ido informando a los socios de mi club he puesto el panfleto en el tablón de anuncio. Y he mandado un email a la DGMM manifestando mi parecer sobre la cutre OM.

Dar todo mi apoyo a mi asociación
Esperar el borrador
y si como me temo va a hacer más de lo mismo ir contra la OM.

[doctor]

Que vamos hacer ? Lo único sensato organizarnos por nuestro lado los de bandera comunitaria , seamos claros la postura de una asociación Nautica respecto a esta orden ministerial la marcarán sus asociados en votación.Muy pocos con bandera española defienden a los que no llevamos el pabellón español y sobre gustos y opiniones no entro en valoraciones .
Cuando el asunto llegue a los tribunales se necesitará dinero y quien estará dispuesto a constribuir y hasta cuando si el tema de la bandera de conveniencia no le afecta.la asociación Nautica se debe a sus asociados y no creo que vengan a luchar por nosotros con la misma fuerza que los propios afectados.
Lo diré más claro marinos abanderados en Francia , Bélgica , Holanda o nos organizamos por nuestra cuenta o vendrán por nosotros primero , pero luego irán a por otros.

[North Side]

Lo único que se le puede echar en cara a Anavre es que a estas alturas es que aún no haya consultado a sus asociados.

Este tipo de negociaciones son complejas y yo, como muchos otros de los que estamos aquí, no tengo capacidad de si quiera poner en tela de juicio como está planteando la defensa de nuestros intereses el gabinete jurídico de la asociación.

Lo que también ocurre es que en este país hay una falta del sentido de la asociación muy pero que muy grande, y un desinterés absoluto por mojarse en este u otros asuntos. Como muestra un botón: En el pasado salón náutico de Valencia (Valencia Boat Show) de noviembre de 2017, había programada una charla coloquio sobre precisamente este proyecto de OM, en la que intervenía en primera persona Jaime Darder (jadarvi por estos lares). ¿Sabéis cuantas personas a parte de Jaime, RicardoT, y yo estábamos en la sala?... CERO. Por supuesto no se realizó. Y el salón lleno de gente viendo juguetitos. Ojo, que no lo critico, pero no vengamos a pedir ahora explicaciones por favor...

[melillano]

Originalmente publicado por simplex

Anavre se debe a sus asociados, los de bandera comunitaria seran minoria. No creo que puedan hacer mucho si sus afiliados votan que no quieren gastarse la pasta en pleitos que a la mayoria no les importa.

Y como sabes que son minoría.

[caribdis]

Originalmente publicado por North Side

Lo único que se le puede echar en cara a Anavre es que a estas alturas es que aún no haya consultado a sus asociados.

Este tipo de negociaciones son complejas y yo, como muchos otros de los que estamos aquí, no tengo capacidad de si quiera poner en tela de juicio como está planteando la defensa de nuestros intereses el gabinete jurídico de la asociación.

Lo que también ocurre es que en este país hay una falta del sentido de la asociación muy pero que muy grande, y un desinterés absoluto por mojarse en este u otros asuntos. Como muestra un botón: En el pasado salón náutico de Valencia (Valencia Boat Show) de noviembre de 2017, había programada una charla coloquio sobre precisamente este proyecto de OM, en la que intervenía en primera persona Jaime Darder (jadarvi por estos lares). ¿Sabéis cuantas personas a parte de Jaime, RicardoT, y yo estábamos en la sala?... CERO. Por supuesto no se realizó. Y el salón lleno de gente viendo juguetitos. Ojo, que no lo critico, pero no vengamos a pedir ahora explicaciones por favor...

Eso no puede ser cierto, aqui hay una foto con al menos cuatro personas:






https://anavre.org/anavre-salon-nautico-valencia/

[North Side]

Originalmente publicado por caribdis

Eso no puede ser cierto, aqui hay una foto con al menos cuatro personas:

Evidentemente me refiero en la audiencia. No he nombrado a la cuarta persona por no recordar quien era. Y sabes que me estoy refiriendo a eso, por lo que me sorprende en ti esta respuesta que quieres que te diga. Al no ser que sea tan sutil la ironía que no la haya detectado.

[melillano]

Originalmente publicado por doctor

Que vamos hacer ? Lo único sensato organizarnos por nuestro lado los de bandera comunitaria , seamos claros la postura de una asociación Nautica respecto a esta orden ministerial la marcarán sus asociados en votación.Muy pocos con bandera española defienden a los que no llevamos el pabellón español y sobre gustos y opiniones no entro en valoraciones .
Cuando el asunto llegue a los tribunales se necesitará dinero y quien estará dispuesto a constribuir y hasta cuando si el tema de la bandera de conveniencia no le afecta.la asociación Nautica se debe a sus asociados y no creo que vengan a luchar por nosotros con la misma fuerza que los propios afectados.
Lo diré más claro marinos abanderados en Francia , Bélgica , Holanda o nos organizamos por nuestra cuenta o vendrán por nosotros primero , pero luego irán a por otros.

Pero porqué se dá por sentado que Anavre no nos apoyará a los SOCIOS que no tenemos bandera española ? ¿Porqué los "marinos abanderados " en F...B..H etc" van a hacer más eficaces por su cuenta? ¿Quién va a organizar todo esto? ¿Se puede organizar de la noche a la mañana? ¿y no es mejor que todos se asocien a una que ya está formada? . Es que no entiendo eso de estar siempre divididos.

[simplex]

Originalmente publicado por melillano

Y como sabes que son minoría.

Digo seran???

[caribdis]

Originalmente publicado por North Side

Evidentemente me refiero en la audiencia. No he nombrado a la cuarta persona por no recordar quien era. Y sabes que me estoy refiriendo a eso, por lo que me sorprende en ti esta respuesta que quieres que te diga. Al no ser que sea tan sutil la ironía que no la haya detectado.

Bueno, no sé si es ironía o no, pero me parece curioso que se anuncie en la web una actividad que realmente no ha tenido lugar..

[quiquedb]

Originalmente publicado por doctor

Que vamos hacer ? Lo único sensato organizarnos por nuestro lado los de bandera comunitaria , seamos claros la postura de una asociación Nautica respecto a esta orden ministerial la marcarán sus asociados en votación.Muy pocos con bandera española defienden a los que no llevamos el pabellón español y sobre gustos y opiniones no entro en valoraciones .
Cuando el asunto llegue a los tribunales se necesitará dinero y quien estará dispuesto a constribuir y hasta cuando si el tema de la bandera de conveniencia no le afecta.la asociación Nautica se debe a sus asociados y no creo que vengan a luchar por nosotros con la misma fuerza que los propios afectados.
Lo diré más claro marinos abanderados en Francia , Bélgica , Holanda o nos organizamos por nuestra cuenta o vendrán por nosotros primero , pero luego irán a por otros.

Y dale, otra vez pidiendo la division entre los navegantes españoles!!!

Yo no he oido a ningun abanderado en España que no quiera defender unas normas racionales para poder navegar en paz en este pais.

Si he oido que los que abanderamos en España no queremos apoyar a los de bandera comunitaria, pero esto lo decis vosotros!!!!!!!!!!!

JUNTOS MEJOR!!!

Ya esta bien de sembrar dudas, el escrito de Fuerza 7 es claro de las intenciones de ANAVRE y dice claramente que acabaremos en los tribunales solos o acompañados, creo que seria mejor acompañados o no creeis que eso seria mejor?

Es cansino esto de estar rebatiendo el tema de las banderas, coño, da lo mismo, estoy seguro que la grandisima mayoria de los navegantes de este pais quieren una regulacion nautica racional, normal, poco intrusiva y que no estemos con una espada en el cuello por salir con tus hijos el fin de semana y aqui en esa regulacion se INCLUYE EL TEMA DE LOS BARCOS ABANDERADOS EN PAISES COMUNITARIOS!!!! pensar en otra cosa es una perogrullada, esto va unido intrinsecamente, no se puede separar porque el intento de OM se crea para ambas opciones, va unido en su articulado!!!!

Asi que por favor, en vez de estar todo el rato en que si nos unimos por otro lado o nos separamos, por favor, vamos a trabajar JUNTOS y si no querreis uniros a Anavre, pues cojonudo, pero creo que con mas de 2000 asociados es en estos momentos la unnica via que tenemos. Hacer una asociacion no creo que administrativamente os de tiempo, es un carajal y seria de torpes no aprovechar los mimbres que tenemos en estos momentos.

Yo estoy seguro que los socios de Anavre querran ir en contra de la OM y si se nos consulta, desde luego votaremos en ir a por ellos!!!

Y yo ya dije que aportaria esos 50€ si hiciera falta, no me importa nada, pero creo que debemos empezar a construir y por el momento no he leido nada constructivo en este hilo a excepción de lo planteado por Jadarvi y Fuerza 7.

A ver si es el ultimo post que escribo en este orden y bogamos junticos, coñe!!!!

[North Side]

Originalmente publicado por caribdis

Bueno, no sé si es ironía o no, pero me parece curioso que se anuncie en la web una actividad que realmente no ha tenido lugar..

Si tuvo lugar. No fue nadie. Al final debatimos entre nosotros. Lo que no entiendo es esta inquina contra Anavre. De verdad.

[melillano]

Originalmente publicado por North Side

Si tuvo lugar. No fue nadie. Al final debatimos entre nosotros. Lo que no entiendo es esta inquina contra Anavre. De verdad.

Yo tampoco lo entiendo.

[Keith11]

Originalmente publicado por melillano

¿y no es mejor que todos se asocien a una que ya está formada? . Es que no entiendo eso de estar siempre divididos.

es que muchos ya lo estuvimos... y nos borramos

Yo me borre por:

no tomarse en serio, "en tiempos de paz", la captacion de socios como actividad fundamental, para cuando llegasen "tiempos de guerra". La estrategia de captar socios en un salon nautico no me vale. Suena mas a actividad ludica que a una actividad util.

no adoptar una actitud mas beligerante con la adminstracion. Se opto por la cercania, el buen rollito, el ir de la mano, traicionando el espiritu latente de la formacion y de su fundacion, alla por el año 2009, espiritu que se basaba en, de manera organizada, pero firme, plantar cara de manera colectiva a la administracion y sus injusticias. El gran objetivo era desligar la nautica de recreo de la DGMM, pero mientras se llegaba a eso, "darle caña al mono que es de goma"

no interesarse por problemas que, aunque de manera mas local, o regional, afectaban a un buen monton de navegantes. Eso genero division a nivel nacional y que en determinadas zonas de España se hayan organizado localmente para hacer frente a "sus problemas"

optar por arrimarse a otras asociaciones que claramente actuan lesivamente contra la nautica de recreo (aunque ellos vendan que estan del lado de la defensa de la misma), basicamente por llevar intereses contrapuestos.

no hacer nada por dejar de transmitir la imagen del "amateurismo". Desde la posicion de que gente tenga que dejar de trabajar para dedicarse GRATIS (o casi) a defender su aficion y la de todos, así no se va a lograr nada. Esto hay que llevarlo a profesionales (desde abogados hasta administrativos). Y para pagarlo hay que trabajar para buscar recursos

El mutismo de sus actividades, incluso para sus socios. Con el argumento de que no convenia airear lo que se cocia entre bastidores, no se explicaba nada (un poco como lo del comunicado ese), ni se hacian esfuerzos para buscar una formula para esquivar a fisgones, y mostrar una imagen mas comunicativa, con sus socios al menos. Al final solo te comunicaban chuminadas

La nula capacidad de usar los altavoces sociales para promocionarse. El fracaso de que este mismo foro, tan visitado, no pueda servir de altavoz de nuestras reivindicaciones (de eso tambien tiene culpa el foro, y mucha)

Las supuestas promociones que se vendian como ventajas economicas en segun qué comercios, eran un camelo

¿te parecen pocas las razones para "no asociarse a una asociación que ya esta formada"?

Hombre... es que ya esta bien... ahora venga llorar

Y ya me podeis llamar lo que os parezca

[melillano]

Originalmente publicado por Keith11

es que muchos ya lo estuvimos... y nos borramos

Yo me borre por:

no tomarse en serio, "en tiempos de paz", la captacion de socios como actividad fundamental, para cuando llegasen "tiempos de guerra". La estrategia de captar socios en un salon nautico no me vale. Suena mas a actividad ludica que a una actividad util.

no adoptar una actitud mas beligerante con la adminstracion. Se opto por la cercania, el buen rollito, el ir de la mano, traicionando el espiritu latente de la formacion y de su fundacion, alla por el año 2009, espiritu que se basaba en, de manera organizada, pero firme, plantar cara de manera colectiva a la administracion y sus injusticias. El gran objetivo era desligar la nautica de recreo de la DGMM, pero mientras se llegaba a eso, "darle caña al mono que es de goma"

no interesarse por problemas que, aunque de manera mas local, o regional, afectaban a un buen monton de navegantes. Eso genero division a nivel nacional y que en determinadas zonas de España se hayan organizado localmente para hacer frente a "sus problemas"

optar por arrimarse a otras asociaciones que claramente actuan lesivamente contra la nautica de recreo (aunque ellos vendan que estan del lado de la defensa de la misma), basicamente por llevar intereses contrapuestos.

no hacer nada por dejar de transmitir la imagen del "amateurismo". Desde la posicion de que gente tenga que dejar de trabajar para dedicarse GRATIS (o casi) a defender su aficion y la de todos, así no se va a lograr nada. Esto hay que llevarlo a profesionales (desde abogados hasta administrativos). Y para pagarlo hay que trabajar para buscar recursos

El mutismo de sus actividades, incluso para sus socios. Con el argumento de que no convenia airear lo que se cocia entre bastidores, no se explicaba nada (un poco como lo del comunicado ese), ni se hacian esfuerzos para buscar una formula para esquivar a fisgones, y mostrar una imagen mas comunicativa, con sus socios al menos. Al final solo te comunicaban chuminadas

La nula capacidad de usar los altavoces sociales para promocionarse. El fracaso de que este mismo foro, tan visitado, no pueda servir de altavoz de nuestras reivindicaciones (de eso tambien tiene culpa el foro, y mucha)

Las supuestas promociones que se vendian como ventajas economicas en segun qué comercios, eran un camelo

¿te parecen pocas las razones para "no asociarse a una asociación que ya esta formada"?

Hombre... es que ya esta bien... ahora venga llorar

Y ya me podeis llamar lo que os parezca

Esas son tús razones no las mías, y no por eso te voy a llamar lo que me parezca.

[TripuBar]

Gracias por tus sabios consejos Keit.
Colaboro en un equipo de futbol amateur, siempre vamos mal de pasta y luchando por las ultimas plazas.
Ahora sé que hay que dejarse de amaterismo (nadie cobra) y contratar un director, un entrenador, masajista, RRPP, todos profesionales bien pagados. Y intentar fichar a Messi.
Ya contactaremos contigo para que nos des detalles de donde sacar esos fondos, que pareces un experto

La anavritis de algunos es digna de estudio.

[melillano]

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