curioso documento de la UE

[Erikblade]

muy buenas cofrades he encontrado un documento de trabajo de la UE del 2017 haciendo referencia al tema de navegación dentro de la UE la verdad es que me ha dejado un poco descolocado. no puedo colgarlo porque ocupa mucho pero copio y pego el párrafo en cuestión (el documento tiene este titulo Bruselas, 30.3.2017 SWD
(2017) 126 final
DOCUMENTO DE TRABAJO DE LOS SERVICIOS DE LA COMISIÓN
en
El turismo náutico)

3. S EQUIPO EGURIDAD
equipo de seguridad del barco se rige por una mezcla de la legislación internacional, comunitario y nacional. legislación de la UE, en
particular la Directiva 2013/53 de la UE, regula la noción de seguridad relacionados con el diseño, la construcción y la estructura de las
embarcaciones de recreo. Esto incluye aspectos tales como la estabilidad yate, capacidad de carga, motor, gas y la instalación
eléctrica, el diseño del depósito de combustible y sistema de anclaje. Mientras que las luces de navegación, las formas y las señales de
sonido deberán cumplir con los COLREG 1972 (Reglamento Internacional para prevenir los abordajes en el mar) o CEVNI (Código
Europeo de navegaciones interiores para vías navegables interiores) Regulations, otros aspectos equipo de seguridad a bordo, tales
como chalecos salvavidas, la comunicación de radio portátil y el tipo de balsa salvavidas son esencialmente dejan a la discreción de las
autoridades nacionales. La legislación nacional está destinado a menudo para asegurarse de que el equipo de seguridad es adecuada
para las condiciones meteorológicas y oceanográficas locales, y se alinea con las actitudes marítimas y seguridad nacionales. Esto ha
dado lugar a una divergencia de requisitos para el equipo de seguridad de a bordo en toda la UE. Cuando un barco se navega fuera de
su Estado de origen debe cumplir con los requisitos de seguridad a bordo de ambos Estado del pabellón del barco y su estado anfitrión.
Esto significa que los barcos utilizados en este tipo de situaciones tienen varios conjuntos de equipo de seguridad a bordo.[...]

[...]Dos soluciones para superar la barrera constituida por las diferentes normas nacionales han sido propuestos por el Estudio
sobre el turismo náutico. Una primera opción consistiría en instar a la EM no aplicar la legislación nacional (estado costero) a
los barcos de bandera extranjera (y propiedad) de menos de 24 metros de eslora que ya están cumpliendo con sus requisitos
del estado de la bandera. Una segunda opción propuesta consiste en la EM ponerse de acuerdo sobre un estándar mínimo de
la UE para el equipo de seguridad en la navegación NT transfronterizo. tendría que estudiar más a fondo con expertos
nacionales tal posibilidad. servicios de la Comisión pueden explorar maneras, quizá basada en las herramientas informáticas,
para que las diferentes normativas nacionales transparentes y accesibles

digo que me ha dejado descolocado en relación a lo que pensaba hasta ahora y lo que la mayoría de la gente también pensaba, basándome en comentarios del foro, que el equipo de seguridad SOLO dependía del estado de pabellón.

tras leer ese apartado pues me ha dejado un poco extrañado y con varias dudas.

seria esto a lo que se refería la DGMM cuando decía que si tenia competencia en regular pabellones extranjeros??????

a la vista de las soluciones propuestas está claro que en España acogiéndonos al Código Civil lo tendríamos solucionado ya que éste determina que el barco se rige por las leyes de su estado de pabellón PERO
y aquí es donde tengo las dudas mas serias

situación 1.- propietario español barco extranjero. Por el código civil solo serian de aplicación las leyes del estado de pabellón. con la OM eso cambiaria (pueden estar pensando en modificación del código civil)

situación 2- propietario extranjero barco extranjero. No le seria de aplicación el código civil por lo que debería de cumplir ambas legislaciones (vale que ahora no se aplica pero eso es otro tema)

y ya remarco que todas estas dudas me han surgido al leer esto concretamente "Cuando un barco se navega fuera de
su Estado de origen debe cumplir con los requisitos de seguridad a bordo de ambos Estado del pabellón del barco y su estado anfitrión

[dr.spooky]

Hola.


Como pone en el título "Documento de TRABAJO", entiendo que simplemente es una lluvia de ideas, o conociendo a los políticos, cambiar ideas por despropósitos.

Lo que comentas, de que deben de cumplir los requisitos de seguridad de ambos estados, no dice por el estado por el que navega, sino el de los dos, manda güevos ¿que pasa si son contradictorios?, ¿Cuál prevalece?, En nuestro caso, ¿la guardia civil, debe de saber todas los requisitos en materia de seguridad de todos los estados miembros?.
Y después justificaciones como "destinado a menudo para asegurarse de que el equipo de seguridad es adecuada para las condiciones meteorológicas y oceanográficas locales".
Supongo que los vientos de fuerza 10 en el mar del norte son diferentes a los del mar cantábrico, evidentemente las olas del cantábrico son más rudas y más peligrosas. O el fuego en una embarcación en España es más virulento que en Alemania, y por eso aquí debemos de tener el elemento de seguridad "un cubo rojo con la palabra fuego".

Pero bueno tampoco me extrañaría nada de la clase política europea. Recordar que las instituciones europeas son un leviatán a la hora de escupir normas, directivas,……..

Resumiendo es un trabajo, a saber donde habrá quedado eso.

[kuovadix]

En el derecho no se puede ver una norma, sea reglamento, decreto o ley por si sola. Está inmersa en el corpus jurídico, en este caso de la UE y en el caso español de la UE por la transposición de directivas y del propio ordenamiento jurídico español. En este caso, desconocemos quien propone este conjunto de ideas en un documento de trabajo. Si vieramos los documentos de trabajo propuestos por el impuesto al sol, puede que alucinaramos. Todas estas ideas, una vez pasan el filtro de los juristas de la UE o de los abogados del estado y, digamos los cepillan, quedan desconocidos. En el caso de España, la OM fué una propuesta de ANEM y que compró en un momento político muy particular la DGMM. Ahora bien, en los últimos meses han pasado cosas que lo desvirtúan y que cambian el escenario. Por ejemplo el reconocimiento tácito por parte de la UE de la no discriminación por nacionalidad o residencia. Eso imposibilita cualquier acción de un país con respecto a provocar esa DISCRIMINACIÓN e impide aprobar normas que vayan en contra de esa directiva. No puede alegar un país su derecho a legislar normas en pro de la seguridad. Si así lo hiciera, el TUE se lo anularía inmediatamente, alegando la discriminación. Esto es lo que pasó exactamente igual con el impuesto al sol y, España acabó pagando indemnizaciones millonarias hace unas semanas a empresas privadas.

Es lo que hay.

[Erikblade]

yo también entiendo que puede tratarse de una lluvia de ideas pero no deja de ser sorprendente el hecho que asuman como normal y de aplicación actual que haya que cumplir con las dos legislaciones (la de pabellón y la del estado por donde se navega)

en la parte que he cortado (porque no me entraba y era extenso)

básicamente remarcaban los siguientes puntos:

el sobrecosto que eso supone
la falta de transparencia alegando precisamente eso que dices, pero no de cara a la autoridad si no de cara al armador.

quizás por eso de que la GC no tiene porque conocer la legislación en el tema de otros países no se aplica

y hombre yo esa frase de las condiciones meteorológicas y oceanográficas locales la entiendo mas por las características predominantes en si. y ya que has puesto el ejemplo del cantabrico no hay que olvidar que, por ejemplo, la galerna es un fenómeno meteorológico, que dudo que me equivoque, exclusivo del cantabrico oriental, al igual que el sufrir una tempestad ártica en el mediterraneo puede ser complicado pero en Noruega quizá esté a la orden del dia
esta claro que un viento fuerza 10 es lo mismo en el cantabrico, el mediterraneo o en la China.

por cierto el documento también habla algo sobre el tema titulaciones y demás pero no lo he leído de forma profunda, solo esto que me ha llamado la atencion

[Erikblade]

Originalmente publicado por kuovadix

En el derecho no se puede ver una norma, sea reglamento, decreto o ley por si sola. Está inmersa en el corpus jurídico, en este caso de la UE y en el caso español de la UE por la transposición de directivas y del propio ordenamiento jurídico español. En este caso, desconocemos quien propone este conjunto de ideas en un documento de trabajo. Si vieramos los documentos de trabajo propuestos por el impuesto al sol, puede que alucinaramos. Todas estas ideas, una vez pasan el filtro de los juristas de la UE o de los abogados del estado y, digamos los cepillan, quedan desconocidos. En el caso de España, la OM fué una propuesta de ANEM y que compró en un momento político muy particular la DGMM. Ahora bien, en los últimos meses han pasado cosas que lo desvirtúan y que cambian el escenario. Por ejemplo el reconocimiento tácito por parte de la UE de la no discriminación por nacionalidad o residencia. Eso imposibilita cualquier acción de un país con respecto a provocar esa DISCRIMINACIÓN e impide aprobar normas que vayan en contra de esa directiva. No puede alegar un país su derecho a legislar normas en pro de la seguridad. Si así lo hiciera, el TUE se lo anularía inmediatamente, alegando la discriminación. Esto es lo que pasó exactamente igual con el impuesto al sol y, España acabó pagando indemnizaciones millonarias hace unas semanas a empresas privadas.

Es lo que hay.

estoy de acuerdo contigo al 99%
ese 1% es que con la información que aportaste solo se habla de la no discriminación por nacionalidad o residencia en lo que a transacciones comerciales se refiere (compras y concretamente online porque básicamente es donde se producia el agravio o desagravio según se mire).
en cuanto al resto de aspectos de la no discriminación en cuanto a nacionalidad, de momento, no lo veo tan claro.
Ojala se pueda ir hacia una especie de consenso general en todos los países en todos estos aspectos pero de momento creo que ese es un escenario bastante lejano

porque si realmente fuese así el problema de abanderar en Bélgica también quedaría zanjado.
con la nueva ley belga me discriman por no ser residente Belga y no me dejan abanderar

[ponzoa]

Como bien han dicho, es un documento de trabajo.

Para pasar una directiva en Europa, se genera propuestas en el "Council", el "Commission", y en el "Parlament". Luego se forma un grupo de trabajo con consultores y representantes de las tres para acordar un documento en común que luego tiene que aprobarse en el parlamento.

No tiene ningún valor legal pero aquí se ve la importancia de quien nos representa en Europa y que ideas tienen sobre lo que nos afecta.

[Erikblade]

claro que solo es un documento de trabajo
no es ninguna ley ni nada por el estilo.

el asunto es que el punto de partida de todo documento de trabajo es una problemática existente y a partir de ahí se prueban a dar diferentes soluciones

lo que me llama la atención es que ese punto de partida sea precisamente ESE; "cumplir con las dos legislaciones"

[ponzoa]

Espero que a final llegan a crear una única legislación común como sería lógico. No veo factible para un crucerista cumplir con todas las normativas del mediterráneo, mar del norte, etc.

¿y qué pasaría con los visitantes no comunitarios?

No lo veo y creo que contradice bastantes leyes internacionales. Ya veremos en qué acaba todo.

[Xenofonte]

DOCUMENTO DE TRABAJO DE LOS SERVICIOS DE LA COMISIÓN

Añadase el cumplimiento obligatorio de las normas al respecto en vigor en la comunidad autónoma y capitanía maritima en las cuales se ha perfeccionado el acto de abanderamiento, de las normas emitidas por las ídem de la ubicación actual de la embarcación y las opiniónes (a obedecer ciegamente) de las respectivas suegras del armador ó armadora, del patrón ó patrona y de sus parejas si las oviera u oviese.

Mucho mangante sin amo ni patrón, a su pura bola en los servicios de la comisión es lo que hay, me parece.

[kuovadix]

Erik creo que partes de un error. Los principios no son aplicables en unos casos si y, en otros no. Si ahora la comisión ha considerado que era el momento de entrar a aplicar una directiva sobre la no discriminación por nacionalidad y residencia, esto queda legislado. A partir de aquí es invocable para cualquier tema, sea el que sea. Sobre tu visión de la bandera Belga estas en un error. No hay ninguna discriminación porque los Belgas no te quieran abanderar. Las normas son discriminatorias si a dos personas iguales a unas se le aplica y a otras no, como sería el caso de la OM. En el caso que tu planteas no es así. Los Belgas han decidido que un requisito para abanderar en Bélgica sea que seas nacional o tengas intereses en su país, lo siento pero no hay discriminación. Si que lo hay si un Belga con barco surcando aguas españolas se le aplica una orden que dice bla, bla, bla, y a otro Belga con barco surcando aguas españolas no se le aplica. ESO ES DISCRIMINACIÓN.

[Blackstar]

Originalmente publicado por dr.spooky

O el fuego en una embarcación en España es más virulento que en Alemania, y por eso aquí debemos de tener el elemento de seguridad "un cubo rojo con la palabra fuego".

Como apunte... el cubo rojo con la palabra fuego, en norma de metal, está destinado para hacer fuego (con aceite del motor o lo que se pueda quemar para hacer una columna de humo) con intención de llamar la atención ante una emergencia ( es una pena que Fomento esté en un bucle temporal que no le permita legislar de acuerdo con la tecnología contemporánea...)

[port bo]

Originalmente publicado por Blackstar

Como apunte... el cubo rojo con la palabra fuego, en norma de metal, está destinado para hacer fuego (con aceite del motor o lo que se pueda quemar para hacer una columna de humo) con intención de llamar la atención ante una emergencia ( es una pena que Fomento esté en un bucle temporal que no le permita legislar de acuerdo con la tecnología contemporánea...)

El cubo en cuestion, ¿ ha de llevar marcado CE ?.

[Blackstar]

Creo que debe llevar el sello de Isabel y Fernando, con la homologación de los hermanos Pinzones, que como todo el mundo sabe son unos Mari...
NEROS!!!!!!!!

[LP706]

¿Dónde habéis leído lo del cubo rojo?

[kuovadix]

El cubo rojo, es un tema sesible, que sólo tras muchos años de navegación se traspasa entre patrones. Algún día, un avezado navegante, te contará, fumando su pipa, el tema del cubo rojo. Sólo te adelantaré y, que me corrijan los otros cofrades, que todo el embrollo de abanderamientos empezó, con el cubo rojo.

[vent]

Navegando a unas cinco millas al sur de cabo de Tossa con una brisa de unos 10 nudos de sur y un mar de fondo sufri la rotura de la mecha del timon.La fractura era mala porqué se quedó el timon panza arriba y no habia forma de gobernarlo....No era una situacion estresante porqué me hallaba a distancia de tierra y con hierro y cadena suficiente para evitar las rocas...El mar de fondo se fue encrespando y acabo por entrar agua por el agujero de la mecha,a unos 10 cm de flotacion...Le di al boton de las Jabsco de sentina con la idea de que seria mas que suficiente para la via de agua...Salto el fusible y me quede sin bombas....Amigos....el cubo rojo metalico de fuego se convirtió en la mejor de las bombas.......estos que criticais el cubo rojo no teneis ni idea de la utilidad que puede llegar a tener........

Es como el espejo de señales.... quedate sin corriente electrica, con rotura de los tornillos de fijacion del eje a la inversora, en medio de un pantano barometrico y con un mercante lleno de filipinos a rumbo de colision y no volveras a reirte del espejo de señales...aunque ,claro,para saberlo tienes que haber navegado.....

[Apagapenol]

Tras haber surcado los siete mares con el cubo rojo a cuestas, no tardé ni 2 picosegundos en tirarlo a la basura después de recibir la flamante Lettre de Pavillon que no exigía, irresponsable e imperdonablemente, el cubo rojo, artículo primordial de seguridad ... ¡funesto error!, del que me había preservado la nunca bien ponderada DGMM con sus sabios consejos - y sus no menos contundentes sanciones - sobre la utilidad del mismo.

Sólo cuando visité, algún tiempo después, una tienda dedicada al comercio de antigüedades náuticas (bitácoras, ruedas de timón convertidas en lámparas, y cosas así), me dí cuenta de la magnitud de mi equivocación: allí, perfectamente encajados unos en otros, había no menos de media docena de cubos idénticos al mío, bueno, más limpios.

Podría haberlo vendido y haberle sacado digamos que para unos cafés. Esa habría sido toda la utilidad del cubo rojo...

Queridos cofrades, os recuerdo que ya toca poner en hora el reloj de bitácora: hace casi 18 años que estamos en el S. XXI.
Saludos y

[vent]

Originalmente publicado por Apagapenol

Tras haber surcado los siete mares con el cubo rojo a cuestas, no tardé ni 2 picosegundos en tirarlo a la basura después de recibir la flamante Lettre de Pavillon que no exigía, irresponsable e imperdonablemente, el cubo rojo, artículo primordial de seguridad ... ¡funesto error!, del que me había preservado la nunca bien ponderada DGMM con sus sabios consejos - y sus no menos contundentes sanciones - sobre la utilidad del mismo.

Sólo cuando visité, algún tiempo después, una tienda dedicada al comercio de antigüedades náuticas (bitácoras, ruedas de timón convertidas en lámparas, y cosas así), me dí cuenta de la magnitud de mi equivocación: allí, perfectamente encajados unos en otros, había no menos de media docena de cubos idénticos al mío, bueno, más limpios.

Podría haberlo vendido y haberle sacado digamos que para unos cafés. Esa habría sido toda la utilidad del cubo rojo...

Queridos cofrades, os recuerdo que ya toca poner en hora el reloj de bitácora: hace casi 18 años que estamos en el S. XXI.
Saludos y

Ocurre sin embargo que el fuego actúa exactamente igual hoy,a siglo XXI que hace un millon de años.....por tanto,el cubo no ha precisado de ninguna innovacion tecnologica en los ultimos 21 siglos...claro,sin perjuicio de que si el fuego altera sus caracteristicas en los próximos años,deberemos innovar el cubo...,mientras tanto su diseño se adapta perfectamente a su funcion...vamos,como las vinagreras de Marquina....que para algunos tambien son anticuadas.....Decia Leopoldo Mila que no veía necesidad de modificar el diseño de una silla suya dibujada en los 60' mientras el culo de las personas no sufriera algun tipo de mutacion¡¡¡¡jajajajay ciertamente el sillin de la impala,aún hoy, no es incomodo...

[LP706]

Originalmente publicado por kuovadix

El cubo rojo, es un tema sesible, que sólo tras muchos años de navegación se traspasa entre patrones. Algún día, un avezado navegante, te contará, fumando su pipa, el tema del cubo rojo. Sólo te adelantaré y, que me corrijan los otros cofrades, que todo el embrollo de abanderamientos empezó, con el cubo rojo.

Es posible que un cubo metálico pueda ser de utilidad a bordo, pero no recuerdo que sea obligatorio.
Lo del "cubo rojo metálico con la palabra fuego", deber ser otro ejemplo de la ignorancia de la que algunos hace gala.
O del empeño de algunos de hacernos creer que la DGMM nos obliga a llevar todo tipo de artilugios inútiles.

La Orden FOM 1144 de 2003, regula el equipo de seguridad que debemos llevar desde hace 15 años y ese cubo como que no se menciona.
Si hay que llevar medios de achique, lo que por lo visto alguno considera que es una imposición inadmisible.

[Apagapenol]

Lo que se cuestiona aquí no es que el cubo sea rojo, violeta, verde o a topos, de metal, de plástico o de papier mâché.

La testaruda realidad es que la reglamentación de la DGMM es la única del ámbito europeo que establece un medio de lucha contraincendios tan anacrónico como el cubo. En contraste, traigo aquí, para ilustración de todos los interesados, y especialmente de los "sabios" de la DGMM, el ejemplo a seguir de la reglamentación británica:

"SAFETY EQUIPMENT
Pleasure craft of less than 13,7 metres in length are not covered by any statutory requirements as far as life saving or fire fighting equipment is concerned."

e incluso de la francesa:

"Le matériel d’armement et de sécurité basique comprend au minimum les éléments suivants :

I- Pour les navires et les véhicules nautiques à moteur:

[...]

3. un ou plusieurs moyens mobiles de lutte contre l'incendie conformes:
- aux préconisations du fabricant reprises dans le manuel du propriétaire dans le cas des navires marqués «CE»;
- ou aux exigences applicables de la réglementation nationale dans les autres cas."

Y efectivamente, los incendios son los mismos ahora que en la prehistoria, pero ahora hay unas cosas que se llaman "extintores" y que también son de color rojo...

Y el empeño de hacernos creer que la DGMM nos obliga a llevar todo tipo de artilugios inútiles es exclusivo de la DGMM y sus secuaces.

Y por cierto, nunca antes en esta Taberna ha habido tanto exegeta y tanto valedor de las trapisondas de la susodicha DGMM y sus secuaces... ¿Por qué será?

[yoyete]

Yo llevo 4 cubos, pero son de plástico y además azules... ¿Debo preocuparme por si tengo un incendio a bordo y no funcionan?

[Jadarvi]

Ciertamente, se trata de un documento de trabajo y lluvia de ideas, yo he tenido ocasión de ver unos cuantos referentes a estándares ISO para puertos deportivos y embarcaciones de chárter, y también durante el proceso de redacción de la directiva comunitaria sobre embarcaciones de recreo que entró en vigor en 2015 en las distintas asambleas de la European Boating Association a las que he tenido la oportunidad de asistir.

Normalmente se trata de un montón de ideas, reflexiones y propuestas que, en ocasiones cristalizan en algo y otras no.

Es cierto que en EBA se ha comentado muchas veces la necesidad de intentar armonizar estos requisitos a nivel europeo, igual que en materia de titulaciones y, de momento, estamos a años luz de conseguirlo. Puede que algún día llegue, pero lo veo tan lejano como la galaxia de Luke Skywalker.



salud!

[El Temido II]

Originalmente publicado por Apagapenol

... nunca antes en esta Taberna ha habido tanto exegeta y tanto valedor de las trapisondas de la susodicha DGMM ....

Pues llevan más tiempo que tú en La Taberna. Igual es que nunca antes, ha
habido tanta controversia con este tema y les apetece hacer ver su opinión,
tan lícita como la nuestra y con todo el derecho del mundo a exponerla.

Igual que a nosotros, nos asiste el derecho a no compartirla.


Salud y

[kuovadix]

LP te agradezco tus preguntas y aportaciones. Has conseguido que los cofrades realicen un ejercicio de imaginación que nos ha hecho pasar un buen rato a todos, yo por lo menos me he reido un rato. Esto significa que vamos siendo una verdadera taberna, que discutiendo cosas serías, se permite introducir comentarios distendidos que nos hacen reir a todos. Sobre todo cuando llevado por tu ignorancia infantil, te permites decirnos a los patrones que no hemos tenido que soportar una legislación que nos obligaba bajo sanción concreta a llevar un cubo con la palabra "Fuego" y, que como muy bien algún patrón ha puntualizado, cuando pasamos a otra bandera desterramos, aquel cubo, roido y oxidado, para comprarnos otro, SIN LA PALABRA FUEGO, mucho mejor. Aunque tengo mis dudas, que si algún día tengo que usarlo, la palabra FUEGO, no fuera alguna invocación que facilitaría su uso ante tal menester .


(Eso, eso, busca, busca si eso fué alguna vez obligatorio jajaja). ayyyy estos chiquillos noveles que se permiten llamar ignorantes, cuando esa palabra no les deja ver que el agua de mar es salada.

[xplanero]

Originalmente publicado por yoyete

Yo llevo 4 cubos, pero son de plástico y además azules... ¿Debo preocuparme por si tengo un incendio a bordo y no funcionan?

En el mío, azul también, no le encuentro la fecha de caducidad, será valido para la ITB ??