Bricobarco Sobredimensionar jarcia

[bizargorri2]

Hola compañeros.

Tengo una duda si es factible o interesante o si bien puede ser perjudiacial el sobredimensionar la jarcia del mastil.

Resulta que es u a mastil con doble crucetas retrasadas.
El alto y el bajo son de 6mm y el medio de 5mm.

A veces me fijo en otros barcos y aparentemente tienen mas gruesos que este, y me estaba planteando en po er todos de 6mm.

Es una tonteria y lo dejo tal y como viene de serie o no vendria mal poner todas de 6mm. En que puede perjudicar? En que favorecer??

Quedo a la espera de vuestras sabias respuestas.

Cafe para todos! 😜

[Xenofonte]

No soy experto.

Pienso que cambiar obenquillos de 5 a 6 ni quita ni pone, vaya, que es indiferente.

[BORRASCA]

En la mar por mucho nunca falto

[X TUTATIS]

Originalmente publicado por bizargorri2

Hola compañeros.

Tengo una duda si es factible o interesante o si bien puede ser perjudiacial el sobredimensionar la jarcia del mastil.

Resulta que es u a mastil con doble crucetas retrasadas.
El alto y el bajo son de 6mm y el medio de 5mm.

A veces me fijo en otros barcos y aparentemente tienen mas gruesos que este, y me estaba planteando en po er todos de 6mm.

Es una tonteria y lo dejo tal y como viene de serie o no vendria mal poner todas de 6mm. En que puede perjudicar? En que favorecer??

Quedo a la espera de vuestras sabias respuestas.

Cafe para todos! 😜

Buenos días
Sobre dimensionar algo sin saber nada del tipo de barco, desplazamiento, eslora o si el mástil es fraccionado o no, es algo complicado.
Por lo que cuentas, intuyo que es un mástil fraccionado de una eslora alrededor de 9m y un desplazamiento de unos 3500kg.

Cuéntanos algo más y de seguro te aconsejaremos mejor.

[enric rosello]

La jarcia no deja de ser un eslabón en la cadena de rotura. Si la sobredimensionas, has de actuar en consecuencia en los arraigos en el barco y en el palo. Si buscas más seguridad ante una posible rotura, lo más sencillo y efectivo es reducir cargas acortando el palo. Esto es lo que hizo JLVDH en la pasada Golden Globe alrededor del mundo.
Dicho esto, añadir que, si tu barco es un velero estándar y ningún propietario anterior ha modificado nada, su jarcia y anclajes estarán correctamente dimensionados. Mientras los elementos estén en buen estado, no has de temer que rompan.
suerte

[mario147]

Muy buena respuesta Enric, como siempre.

[Xenofonte]

Originalmente publicado por enric rosello

La jarcia no deja de ser un eslabón en la cadena de rotura. Si la sobredimensionas, has de actuar en consecuencia en los arraigos en el barco y en el palo. Si buscas más seguridad ante una posible rotura, lo más sencillo y efectivo es reducir cargas acortando el palo.
Dicho esto, añadir que, si tu barco es un velero estándar y ningún propietario anterior ha modificado nada, su jarcia y anclajes estarán correctamente dimensionados. Mientras los elementos estén en buen estado, no has de temer que rompan.

Muy buena y razonada respuesta, como siempre.

Al hilo de esto, Roselló, aprovechando que el experto está en esta barra , y aunque haya un hilo especifico de ese barco, El Fortuna9 original recuerdo vagamente que no tenía jarcia firme lateral (obenques) y el foque era autovirante.

Bueno, yo voy ya mayor. Sed tolerantes con mis pobres y escasas neuronas.

¿Es correcto ó lo he soñado?

[bizargorri2]

Originalmente publicado por enric rosello

La jarcia no deja de ser un eslabón en la cadena de rotura. Si la sobredimensionas, has de actuar en consecuencia en los arraigos en el barco y en el palo. Si buscas más seguridad ante una posible rotura, lo más sencillo y efectivo es reducir cargas acortando el palo. Esto es lo que hizo JLVDH en la pasada Golden Globe alrededor del mundo.
Dicho esto, añadir que, si tu barco es un velero estándar y ningún propietario anterior ha modificado nada, su jarcia y anclajes estarán correctamente dimensionados. Mientras los elementos estén en buen estado, no has de temer que rompan.
suerte

La idea no es quitarle trapo paratener mas seguridad, "el tamaño importa"!!!

En las regatillas que andamos vamos bien y eso no hay que tocar para nada.
estoy de acuerdo que deberia de sobredimensionar en proporcion pero en este caso solo es aumentar solo uno de los cables.

[bizargorri2]

Originalmente publicado por X TUTATIS

Buenos días
Sobre dimensionar algo sin saber nada del tipo de barco, desplazamiento, eslora o si el mástil es fraccionado o no, es algo complicado.
Por lo que cuentas, intuyo que es un mástil fraccionado de una eslora alrededor de 9m y un desplazamiento de unos 3500kg.

Cuéntanos algo más y de seguro te aconsejaremos mejor.

efectivamente, el barco es un sun fast 31.
3200kg desplazamiento, que seguro que real seran unos 4000kg
Aparejo fraccionado con dos pisos de crucetas, y todos los obenques salen desde cubierta.

entiendo que realmente no hace falta porque el diseño es tal y como esta y hasta ahora no ha tenido ningun problema.

la cuestion es, puedo ganarle mas rigidez?
puedo ganarle que flexe menos lateralmente?

puedo perder capacidad de curbar el palo longitudinalmente?
perjudicara en algo aumentar 1 mm el obenque intermedio?

[Keith11]

Sobredimensionar jarcia tambien puede tener sus puntos positivos. Se me ocurren dos ahora mismo, pero hay mas:

1º si el obenque original es de 10 (por ejemplo) y le afecta la corrosion hasta que sea de seccion como si fuera de 9 y en una tensionada se rompe, si le sobredimensionas a jarcia de 11 y le afecta la corrosion hasta dejar su seccion como si fuera de 10, pues te aguantara, porque queda como la seccion de obenque original. Los numeros me los invento para simplificar

2º un tema mas mecanico. Si sobredimensionas los obenques, a igualdad de cargas todo el aparejo se deforma menos y eso siempre es mejor a que se deforme mas. Por ejemplo si cuelgo un peso de una goma de 5 mm de seccion, la goma se alargara X. Si el mismo peso lo cuelgo de una goma de 10 mm la goma se alargara X/2 y ademas las tensiones del material tambien seran la mitad. Y eso siempre es bueno

[Xenofonte]

Lo siento, keith11, pero no estoy de acuerdo.

La rigidez en una embarcación puede traducirse en rotura con el esfuerzo.

La elasticidad permite aguantar mas al casco, al palo y a la jarcia cuando las condiciones son duras.

[vent]

Originalmente publicado por bizargorri2

efectivamente, el barco es un sun fast 31.
3200kg desplazamiento, que seguro que real seran unos 4000kg
Aparejo fraccionado con dos pisos de crucetas, y todos los obenques salen desde cubierta.

entiendo que realmente no hace falta porque el diseño es tal y como esta y hasta ahora no ha tenido ningun problema.

la cuestion es, puedo ganarle mas rigidez?
puedo ganarle que flexe menos lateralmente?

puedo perder capacidad de curbar el palo longitudinalmente?
perjudicara en algo aumentar 1 mm el obenque intermedio?

El objetivo que estás buscando no se logra a base de sobredimensionar el diámetro del cable de los obenques o del stay. Si buscas mayor rigidez,menor flexión lateral y que el primer empuje de la ráfaga se traduzca en potencia y no en flexión de jarcia,lo suyo es la jarcia de varilla.

Una sobredimensión de la jarcia, comportara básicamente una reducción en los saldos de tus cc, mayor peso en altura,menor estabilidad,más escora y si (tal y como apunta Rosselló), no cambias los herrajes del palo,continuarás con las mismas características que un cable de menor diametro,esto en el mejor de los casos.

[vent]

Originalmente publicado por Xenofonte

Lo siento, keith11, pero no estoy de acuerdo.

La rigidez en una embarcación puede traducirse en rotura con el esfuerzo.

La elasticidad permite aguantar mas al casco, al palo y a la jarcia cuando las condiciones son duras.

La diferencia entre un buen barco y un velero mediocre es la rigidez.Construir un barco rígido no es barato,es carísimo,porqué de lo que se trata es de conseguir rigidez con mínimo peso,para de esta forma lograr porcentajes de lastre/desplazamiento del 50% o más sin comprometer la rigidez.Esto no está al alcance de cualquier astillero.Los astilleros que construyen barcos "baratos"(de precio de venta reducido,en comparación con barcos de astilleros de prestigio,me refiero)cuando acuden a regatas de cierto renombre en algunos mercados (Spi ouest france,o Voiles de Saint Trop. por ejemplo) lo hacen con barcos previstos para ser charteados:Logran la necesaria rigidez a base de los mamparos instalados para subdividir el espacio en cuantos mas camarotes mejor.De ahí que los Jeannneau,beneteau y demás acuden a las regatas con sus versiones charter,nunca con las versiones propietario...a más camarotes más mamparos y a mas mamparos mayor rigidez....una autentica chapuza pero sale bastante más barato que construir un barco rígido desde el molde.

Siguiendo tu tesis las cuadernas se construirian con bambu laminado y en cambio la realidad apunta a que se construyen con roble y si hay presupuesto con fibra de carbono.

[Xenofonte]

Vaya por delante que sé muy poco sobre ingeniería naval, y seguramente se me está notando.

En realidad no me refería precisamente a las cuadernas.

Pero una cosa es que el casco se combe cuando tensas a fondo el backestay: malo.

Y otra distinta es pensar que cuanto mas rigida una estructura mejor aguanta los embates. Es precisamente al revés. Esa es la contradicción no antagónica entre el aguante de la fibra de carbono y el aguante del kevlar, entre la neumática semirígida y la motora de fibra, entre el Rapa Nui y el Titanic.

Por cierto, lo del bambú laminado entiendo que es broma, y que conoces bien las magnificas caracteristicas estructurales y dinamicas del bambú.

Saludos cordiales.

[mazatlan]

Originalmente publicado por Xenofonte

Muy buena y razonada respuesta, como siempre.

Al hilo de esto, Roselló, aprovechando que el experto está en esta barra , y aunque haya un hilo especifico de ese barco, El Fortuna9 original recuerdo vagamente que no tenía jarcia firme lateral (obenques) y el foque era autovirante.

Bueno, yo voy ya mayor. Sed tolerantes con mis pobres y escasas neuronas.

¿Es correcto ó lo he soñado?

Para que el mástil no pasante del Fortuna 9 se sostenga sin obenques laterales hay que llamar al Mago Pop, y no creo que el invento dure más que lo que tarde en cargar la primera racha.
Algua percepción falla sobre tu recuerdo.
Saludos

[X TUTATIS]

Vayan por delante unos buenos tragos



Tened por seguro que borracho se piensa mejor

El cofrade solo quiere saber si dimensiona 1mm más los obenques intermedios.
Un cable de 5mm tiene una carga rotura aproximadamente de 2100kg y un cable de 6mm se va a 3000kg.
Si solo quieres cambiar de 5mm a 6mm los intermedios( los que van de la primera cruceta a la segunda cruceta) yo no lo haría, no más ni menos por que ese obenque no trabaja con altas cargas. Tan solo impide que se combe hacia proa en exceso el tramo del palo que va desde la primera cruceta hasta la segunda.
Por lo que comentas de tu barco con 6mm en el resto de jarcia vas muy bien.
Si buscas menos elongación del material también puedes irte a jarcia de cable dyform, no es varilla pero su precio es más contenido.
En tu barco lo que no te debe fallar nunca son el stay y los obenques altos. El resto debe estar en buenas condiciones pero si rompes un obenwue bajo, no se te caerá el palo.

y .......

[bizargorri2]

Originalmente publicado por X TUTATIS

Vayan por delante unos buenos tragos



Tened por seguro que borracho se piensa mejor

El cofrade solo quiere saber si dimensiona 1mm más los obenques intermedios.
Un cable de 5mm tiene una carga rotura aproximadamente de 2100kg y un cable de 6mm se va a 3000kg.
Si solo quieres cambiar de 5mm a 6mm los intermedios( los que van de la primera cruceta a la segunda cruceta) yo no lo haría, no más ni menos por que ese obenque no trabaja con altas cargas. Tan solo impide que se combe hacia proa en exceso el tramo del palo que va desde la primera cruceta hasta la segunda.
Por lo que comentas de tu barco con 6mm en el resto de jarcia vas muy bien.
Si buscas menos elongación del material también puedes irte a jarcia de cable dyform, no es varilla pero su precio es más contenido.
En tu barco lo que no te debe fallar nunca son el stay y los obenques altos. El resto debe estar en buenas condiciones pero si rompes un obenwue bajo, no se te caerá el palo.

y .......

cuando dices que el intermedio aguanta solo de la primera cruceta a la segunda queiro dejar claro que el obenque sale desde cubierta, no sale desde la primera cruceta ( no se como se llama este tipo de aparejo), y no se afecta a lo que me indicabas, simplemente por aclararlo.


veo que la pregunta crea polemica y crean dudas entre los que estamos en la barra!


RONDA PARA TODOS!!!
espero tener mas ideas, pros y contras!

[Questionsailing]

Originalmente publicado por X TUTATIS

Vayan por delante unos buenos tragos



Tened por seguro que borracho se piensa mejor

El cofrade solo quiere saber si dimensiona 1mm más los obenques intermedios.
Un cable de 5mm tiene una carga rotura aproximadamente de 2100kg y un cable de 6mm se va a 3000kg.
Si solo quieres cambiar de 5mm a 6mm los intermedios( los que van de la primera cruceta a la segunda cruceta) yo no lo haría, no más ni menos por que ese obenque no trabaja con altas cargas. Tan solo impide que se combe hacia proa en exceso el tramo del palo que va desde la primera cruceta hasta la segunda.
Por lo que comentas de tu barco con 6mm en el resto de jarcia vas muy bien.
Si buscas menos elongación del material también puedes irte a jarcia de cable dyform, no es varilla pero su precio es más contenido.
En tu barco lo que no te debe fallar nunca son el stay y los obenques altos. El resto debe estar en buenas condiciones pero si rompes un obenwue bajo, no se te caerá el palo.

y .......

De hecho es que es muy raro romper un obenque bajo con crucetas atrasadas... Recuerdo un viejo dicho "obenques bajos tensos no ganan regatas"... Y creo recordar que hay algún modelo de vela ligera sin obenques bajos.

A lo que iba, que además de revisar todo lo de arriba (sobre todo los stays enrollables, lo que mas se ve romper...) son muy importantes las crucetas. En algunos barcos tienen holguras muy feas.

Con crucetas rectas y sin babystay, los antiguos aparejos con obenquillos proeles y popeles, si puede darse algún caso de rotura, hablamos de barcos con alrededor 40 años...

Salu2

[X TUTATIS]

Originalmente publicado por bizargorri2

cuando dices que el intermedio aguanta solo de la primera cruceta a la segunda queiro dejar claro que el obenque sale desde cubierta, no sale desde la primera cruceta ( no se como se llama este tipo de aparejo), y no se afecta a lo que me indicabas, simplemente por aclararlo.


veo que la pregunta crea polemica y crean dudas entre los que estamos en la barra!


RONDA PARA TODOS!!!
espero tener mas ideas, pros y contras!

Hola de nuevo.

Si hablamos del obenwue bajo (de cubierta hasta primera cruceta) tampoco es importante tenerlo sobre dimensionado pues solo impide que no se combe el palo en exceso en ese primer tramo.
Como bien dice questionsailor si los llevas muy tensos aplanas todo el palo y lo dejas sin curvatura alguna con lo que tecembolsaria un poco más la vela mayor.

Al comentar que tienes dobles crucetas, entendi doble piso de crucetas.

[Questionsailing]

Tensando mucho los bajos, te obligaría a muchísima mas tensión de intermedios, ya que la curva del palo debe ser armónica, sin quiebros, pues el grátil de la vela no tiene quiebros!

La tensión de altos es la que necesites según la comba del estay, pero está muy condicionada por el ángulo de crucetas, con poco ángulo ya puedes reventar el obenque a tensión que no se tensa apenas el stay, por algún sitio flexa casco/cubierta. Por eso suelen llevar burdas, aunque sean secundarias, no vitales para el palo...

[bizargorri2]

Originalmente publicado por X TUTATIS

Hola de nuevo.

Si hablamos del obenwue bajo (de cubierta hasta primera cruceta) tampoco es importante tenerlo sobre dimensionado pues solo impide que no se combe el palo en exceso en ese primer tramo.
Como bien dice questionsailor si los llevas muy tensos aplanas todo el palo y lo dejas sin curvatura alguna con lo que tecembolsaria un poco más la vela mayor.

Al comentar que tienes dobles crucetas, entendi doble piso de crucetas.

SI, SI, tengo doble piso de crucetas,
pero queria aclarar que los 3 cables ( en cada banda) salen desde los cadenotes de cubierta,
Lo he comentado proque los barcos mas modernos tienen un obenque que sale desde la cubierta a la primera cruceta y desde ahí sale el obenque intermedio hacia el palo y otro que sigue para arriba. NO es este tipo,

jo que lio con las crucetas! sera el

[Questionsailing]

Originalmente publicado por bizargorri2

SI, SI, tengo doble piso de crucetas,
pero queria aclarar que los 3 cables ( en cada banda) salen desde los cadenotes de cubierta,
Lo he comentado proque los barcos mas modernos tienen un obenque que sale desde la cubierta a la primera cruceta y desde ahí sale el obenque intermedio hacia el palo y otro que sigue para arriba. NO es este tipo,

jo que lio con las crucetas! sera el

A efectos de trimado, da igual llevar jarcia continua que discontinua. En tu caso es más fácil trimar los intermedios, no hay que subirse a la cruceta.

[Keith11]

Originalmente publicado por Xenofonte

Lo siento, keith11, pero no estoy de acuerdo.

La rigidez en una embarcación puede traducirse en rotura con el esfuerzo.

La elasticidad permite aguantar mas al casco, al palo y a la jarcia cuando las condiciones son duras.

a ver, que cuando nos ponemos a hablar de rigideces la cosa se complica

son habas contadas... si para el rango de viento de calculo de la jarcia original, ésta la sobredimensionas, entonces la sometes a menos tensión, y por tanto va mas descansada.

¿qué trampolín sufre menos aguantando a un chaval de 50 kg? ¿el que es de 5 cm de espesor o el que es de 10 cm? el de 10 cm ¿verdad? pues con las jarcias lo mismo. Si para tu rango maximo de viento (pero no mas viento, sino para el mismo viento que dimensionas tu jarcia original), subes un punto los diametros, entonces la jarcia se tensionara menos. Es decir, sus tensiones (de tracción) seran menores (porque tienen mas seccion) y a menores tensiones menores deformaciones.

Lo que pasa es que se tiende a pensar de que si sobredimensiono la jarcia, podre aguantar mas viento, y entonces me fallaran los cadenotes. Pero eso no es sobredimensionar, sino dimensionar para mas carga. Sobredimensionar es: si para 30kn van bien estos obenques... ¿que pasa si los pongo un poco mas gordos (pero para los mismos 30kn)

Y la verdad lo unico malo que pasa es que:

pesa mas, lo cual ira mal para el equilibrio del barco
subiras el cdg de la jarcia lo cual tambien ira mal para el equilibrio del barco
es mas caro innecesariamente.